"יש עשירים שלא משלמים מס בשום מקום בעולם"

לפני מספר שבועות סעד מרטין וולף, הפרשן הכלכלי הבכיר של ה"פייננשל טיימס", ארוחת צהריים עם ידידו הוותיק בן ברננקי במסעדת הדגים "מק'קורמיק אנד שמיק" בשיקגו. נושא השיחה היה משבר האשראי העולמי של 2008 והאופן שבו חילץ ברננקי, כנגיד הבנק המרכזי של ארה"ב ("הפד") את המשק האמריקאי, שעמד אז צעד לפני תהום של שפל כלכלי גדול נוסף. אחרי שתיעד בדקדקנות ייקית - למען קוראי העיתון - את המנות שהזמינו השניים (וולף הלך על דג חרב עם תפוחי אדמה וכרוב ניצנים ברננקי העדיף דג הליבוט עם פירה, שעועית ירוקה וגבינה כחולה), הלם הפרשן בעמיתו הכלכלן בשאלה ישירה: "האם נכון שבעצם הפד הציל את העשירים ואת הבנקאים, אבל נתן לאנשים העניים לטבוע"? תשובתו של ברננקי הפתיעה בכנותה "איזו ברירה הייתה לי?".

"באופן כללי הסכמתי אתו" אומר וולף בראיון ל"גלובס" שנערך לקראת הגעתו לוועידת ישראל לעסקים, "למרות שכולם מבקרים את ה'פד', אני לא רואה מה הייתה האלטרנטיבה. כל חלופה אחרת הייתה מחלישה את הכלכלה, ובמקרה כזה הנפגעים העיקריים היו השכירים. ההישג היחיד האמיתי של ארצות הברית הוא העובדה ששוק העבודה שלה התאושש וחזר לרמה קרובה לתעסוקה מלאה - וזה מה שחשוב לרוב האנשים. נכון שיש סוגי מדיניות טובים יותר, אבל הם דורשים שיתוף פעולה עם הרשות הפיסקלית (הממשל, ע"ב.) - שיתוף פעולה שלא היה בנמצא. זו הנקודה הראשונה והיא הנקודה החשובה".

לפרטים ולהרשמה לוועידת ישראל לעסקים 2015 של עיתון "גלובס" - לחצו כאן

הנקודה השנייה של וולף מתייחסת לטענה שהריבית האפסית ותוכניות ההקלה הכמותית, שהוביל הבנק המרכזי של ארה"ב, הביאו לניפוח של מחירי הנכסים בשוק ההון ובמקומות נוספים - והמרוויחים הגדולים מכך היו בעלי ההון.

"רוב המבקרים (של ברננקי, ע"ב.) הם אנשים שחושבים שהיה עדיף לו היה מיתון ענק, מה שאני מכנה 'אסכולת מכירת החיסול' (liquidationism) או שהם אנשים שמאמינים שכל מדיניות מוניטרית אקטיבית מעוותת אוטומטית את מחירי הנכסים המצויים בשיווי משקל נפלא בזכות כלכלת השוק - ואני לא מקבל את הגישות האלה, כמובן. לא ברור לי כמה רחוק עיוותה המדיניות המוניטרית את מחירי הנכסים", אומר וולף, "זה נושא ענק שמצוי במחלוקת, אבל לדעתי, כאשר שערי הריבית נמוכים מסיבות כלכליות-מבניות ולא מסיבות מוניטריות, אני לא מאמין שמחירי נכסים אמיתיים מצויים ברמה גבוהה באופן דרמטי מכפי שהם היו צריכים להיות".

וולף (69), נולד בבריטניה להורים יהודים מאוסטריה ומהולנד, שמרבית קרוביהם נספו בשואה. הוא בוגר אוקספורד ועבד בבנק העולמי לפני שהצטרף לפייננשל טיימס ב-1986. ב-20 השנים האחרונות וולף נושא בתואר עורך ופרשן כלכלי ראשי ובשנת 2000 אף זכה בתואר אבירות מהמלכה בגין "תרומה יוצאת דופן לעיתונות הכלכלית". המדור השבועי שלו ב-FT נחשב לאחד הטורים המשפיעים ביותר על קובעי המדינית הכלכלית בעולם. על הרקע הזה נדמה כי וולף הוא אחד האנשים המתאימים ביותר להשיב על השאלה הבאה:

- מה בעצם קרה בשנים האחרונות לכלכלה העולמית? מדוע אין התאוששות מהמשבר, למה הסחר העולמי קפוא והאינפלציה כאילו נעלמה מהעולם?

"אני חושב שאנחנו צריכים לראות את זה בשני שלבים. בשלב הראשון, אני חושב שמאז שנות ה-90 המאוחרות של המאה 20 קרו כמה תהליכים בכלכלה העולמית, שהחלישו באורח דרמטי את היחסים שבין השקעות לחסכונות. אני מתכוון לנטייה של חסכונות לעלות בזמן שהביקוש להשקעות נחלש. החסכונות גדלו מכיוון שהשווקים המתעוררים ככלל עברו לעודף חסכונות, וכך אפילו המדינות עם הזדמנויות ההשקעה הטובות ביותר מגיעות לעודף חיסכון, והחשובה מקרב המדינות הללו היא סין כמובן, שממשיכה להיות בעודף חסכונות.

"אני חושב ששינויים בחלוקת ההכנסות בעולם המפותח לכיוון העשירונים העליונים העלו אף הם את שיעור החסכונות במידה רבה. היה גידול מהיר בהרבה ברווחים לעומת הגידול בשכר בכלכלות רבות, במיוחד בארצות הברית.

"בנוסף, הייתה ירידה מובנית ברצון להשקיע בעולם המפותח, הרבה מזה קשור לדמוגרפיה והאטה בצמיחה הבסיסית בפריון, מה שהפך לברור יותר מאז שנת 2003. אז הצמיחה איטית יותר, הסיבות להשקיע נמוכות יותר ולבסוף אני חושב שיש שינויים טכנולוגיים, אשר המשמעות שלהם למעשה היא שאנחנו צריכים הרבה פחות השקעה. הברור ביותר - ואנחנו יכולים למנות עוד - הוא שחלק גדול מההשקעה שלנו היום קשור לטכנולוגיית מידע, אבל המחיר של טכנולוגיות מידע מתרסק בקצב מהיר ביותר. כלומר, אתה יכול להשיג את אותה השקעה ריאלית תמורת השקעה נומינלית הולכת וקטנה.

"אם אתה מחבר את כל הדברים האלה יחדיו, יש לך שינוי של ממש ברמה העולמית. כתוצאה מהשינוי במאזן הכוחות בין החסכונות להשקעות הפכנו תלויים בבועות אשראי עכשיו מגיע השלב השני, שהוא הסביבה שבה העולם נמצא כיום, אחרי התפוצצותה של בועת אשראי ענקית. בועת האשראי האחרונה, שהייתה באמת גדולה מאוד, התפוצצה בין השנים 2007 ל-2009. יש לך הרבה חוב תלוי ועומד מסביב, אז אנשים מוכנים ללוות פחות ולהוציא פחות ולחסוך מעט יותר כדי לשלם את החוב שלהם. ואם כולם רוצים לשלם את החובות שלהם בעת ובעונה אחת, יש לך ביקושים חלשים מאוד. ואת זה ראינו ברחבי כל העולם המפותח, ממש כפי שראינו את זה ביפן בשנות ה-90 של המאה ה-20 - זה מפחית את ההוצאות עוד יותר. זה השלב שבו אנחנו מצויים מזה 7-8 שנים ואשר לדעתי אנחנו הולכים להישאר בו כל עוד תהליך ה-de-leveraging נמשך.

אם אתה מצרף את כל הדברים האלה זה לזה, יש לך באופן בסיסי עולם של ביקושים חלשים, ואני מאמין שמדובר במצב מבני ולא במחזור קצר טווח. הבנקים המרכזיים מנסים לפעול נגד זה, אבל בנקים מרכזיים יכולים לפעול רק באמצעות עידוד בנקים להלוות או על ידי שינוי מחיר הנכסים. אתה מנסה לגרום לבנקים להלוות ולאנשים להוציא כסף, בעת שהם בעצם לא רוצים לעשות כן. בנקים לא רואים את ההזדמנות להלוות בגדול, אז הם לא מלווים. ומה שצריך להוסיף, כמובן, זה חשוב, זה שדרשנו מהבנקים לגייס הון נוסף - הדרך הכי טובה לגייס עוד הון היא באמצעות כיווץ המאזנים ושיפור המינוף - שזה אומר צמצום האשראי ופחות כסף שאנשים יכולים להוציא.

"אז מכל הסיבות הללו קיבלנו סביבה שהיא דפלציונית בבסיסה, או דיס-אינפלציונית. וזו סביבה גלובלית. כעת עם התמוטטות של בועת האשראי האחרונה, בסין, עברנו לדעתי לשלב האחרון שבו אין צמיחת אשראי באף כלכלה גדולה. המדיניות של הבנקים המרכזיים לא אפקטיבית מספיק וההוכחה הטובה ביותר היא יפן, שבה יש שיעורי ריבית של כאפס זה יותר מ-20 שנה. יש הרחבה כמותית מסוימת מזה 15 שנה, וכרגע ישנה ההרחבה הכמותית הכי עוצמתית שנעשתה מאז מלחמת העולם השנייה - ובאופן בסיסי, שום דבר לא קורה"!

- כמה זמן התהליך הזה יכול להימשך?

"הניסיון היפני מראה שזה יכול לקחת לפחות 20 שנה. ברור שזה לא יימשך לנצח, אבל אני מתקשה לראות את התנאים משתנים בעתיד הנראה לעין. בעולם המפותח שיעור החסכונות עשוי בסופו של דבר לרדת בגלל הזדקנות האוכלוסייה, אבל אני לא מצפה לעלייה דרמטית בהשקעות. זינוק בהשקעות יכול להגיע רק מהעולם המתעורר, במדינות שהולכות להחליף את סין, רק שכרגע אנחנו לא רואים באופק שום תחליף לסין. בטח לא בעשור הקרוב. אף אחד לא גדול מספיק. הודו קטנה מדי כדי להשפיע על העולם בדרך שבה סין עשתה בשנים האחרונות".

- אתה לא נשמע אופטימי.

"אני לא מנסה להיות פסימי כלל. אני פשוט אומר שמה שנהגנו להאמין שהיה נורמלי בכל הקשור לשערי ריבית, מדיניות מוניטרית וכו', הוא עולם שאני חושב שאיננו קיים עוד".

- מה הסבירות שניקלע למשבר עולמי נוסף בשנים הקרובות?

"דבר אחד שלמדתי הוא שכאשר אתה מצפה למשברים - הם לא מתרחשים, וכאשר אתה לא מצפה להם - הם מתרחשים. אני חושב שמה שלארי סאמרס כינה "סטגנציה חילונית" (secular stagnation), היא כותרת טובה למה שצפוי בכלכלה העולמית. אם זה אכן המקרה, משבר הוא סביר פחות מדעיכה, חולשה מתמשכת, חוסר דינמיות, הורדת ציפיות ודברים כאלה. אם היית שואל היכן סביר שנראה משבר - אז לסין יש שבירות גדולה ביותר. הם יכולים לנהל אותה, השאלה היא כמובן האם הם יעשו כן. אזור האירו עדיין רחוק מיציבות".

משבר אירופי

המדיניות המוניטרית המרחיבה של נגיד הבנק המרכזי האירופי מריו דראגי נתפסה כאמצעי שנועד לקנות זמן עבור מדינות האירו לעבור רפורמות מבניות, אבל נראה שהזמן הולך ואוזל, ואירופה עומדת בפני סערה מושלמת.

"כן, אני חושב שהגענו כעת לנקודה שבה השילוב של כלכלה חלשה מאוד, אבטלה גבוהה, אי יכולת להתמודד עם משבר הגירה, אי יכולת להתמודד עם מה שקורה בשכונה שלכם במזרח התיכון, מערכת פוליטית אפויה למחצה של אירופה, שמנוהלת למעשה על ידי מועדון של מדינות שאין לה ממשלה, עומדת תחת לחצים שיותר ויותר נראים מעבר ליכולת ההתמודדות שלה.

"אני לא רוצה לומר שהכול נגמר, כי זה יהיה מוגזם מאוד, אבל ראינו במשבר של 2007-2008 שבארה"ב המצב שונה. למרות אי התפקוד של פוליטיקאים רבים בארצות הברית, לאמריקאים יש ממשלה פדרלית, והממשלה הפדרלית, כשהיא ממש רוצה לפעול - יכולה לפעול. ארצות הברית היא מבנה פדרלי יעיל. לא מושלם, כמובן, אבל יעיל להפליא, במיוחד במשברים. לאירופה אין את זה. וייתכן - אני לא אומר שבטוח, אבל ייתכן שהמשברים עלו על היכולת של האירופאים להתמודד איתם, ובמקרה כזה אנחנו נותרים עם פתרונות מדינתיים והפרויקט הקואופרטיבי מתפורר.

"יש אנשים רבים שהם טיפשים מספיק לחשוב שמדובר בדבר טוב. אני חושב שהתוצאה תהיה קטסטרופלית ליציבות של אירופה וייתכן שתהיה לכך השפעה על העולם. אבל אני כרגע הדברים אכן נראים כמו סערה מושלמת".

- אומרים שעם הזמן הדעות שלך לגבי הגלובליזם בכלכלה העולמית נעשו ספקניות יותר.

"תמיד הודאגתי מסכנת המשברים הכלכליים. זה היה ברור לי כבר אחרי המשבר הפיננסי באסיה, שמשברים פיננסיים הם סיכון של ממש אפילו עבור כלכלות שמנוהלות היטב. כבר אז היה לי ברור שהסקטור הפיננסי הוא מקור לחוסר יציבות ושיש לנו בעיה גדולה עם היכולת המיוחדת של המגזר הפיננסי ליצור הפרעות כלכליות. יש ככל הנראה שני פתרונות למצב הזה. האחד: להפוך את הסקטור הפיננסי ליותר לאומי, כלומר פחות גלובלי. השני: עלינו לשפר את הרגולציה ברמה הגלובלית. אנחנו מנסים לעשות קצת משניהם. זה קרוב לוודאי הגיוני למדי, אבל לא ברור שזה הולך לעבוד.

עשירים שלא משלמים מסים

"אני אכן צופה שיהיה גבול לגלובליזציה בשוק הפיננסי, כי אנחנו לא יכולים להפעיל עליו רגולציה בצורה יעילה ואנחנו לא יכולים לתמוך בו בצורה אפקטיבית. אם הוא ייצא מחוץ לשליטה אז יש לנו מהומת עולם. זה אחד. הדבר השני הוא שראינו את גבולות הגלובליזציה ככל שהדבר נוגע לאנשים. אני חושב שהלחץ של הגירה מגיע לנקודה שקשה להתמודד איתה. והגירה היא נושא פוליטי במחלוקת עצומה בכל מקום. ואני חושב שאנשים אומרים בסך הכל, 'שמע, אנחנו בעולם גלובלי, אבל יש לנו מדינות ויש לנו את הזכות להחליט מי גר במדינות שלנו'. אז זה נושא חשוב, עד כמה ניתן לבצע גלובליזציה לאנשים.

"והנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא שברור שהכלכלה המודרנית, והגלובליזציה היא חלק מכך, יוצרת גידול חד מאוד באי שוויון. ואלה גורמים לחוסר יציבות פוליטית. אם אני דמוקרט ומאמין בדמוקרטיה, אני חושב שחשוב מאוד שאי השוויון הופך לחריף כל כך, שאתה מוצא שהמדינה שלך הופכת לפלוטוקרטיה. הרמות האלה של חוסר שוויון הן רעות כשלעצמן, הן רעות להתפתחות האנושית, ואני חושב שהן גרועות גם מבחינה פוליטית. ולכן אני חושב שממשלות, ביחד ולחוד, צריכות לשתף פעולה ולנסות להפחית את התופעה הזאת.

"אחד הדברים שבהם אני מאמין הוא שיש מספר גדול של אנשים של אנשים עשירים מאוד, שבעצם לא משלמים שום מס בשום מקום. ואני חושב שזה רע ולא צודק. הם תלויים במדינה, שאנשים אחרים משלמים עבורה, שתגן על העושר שלהם, שתספק להם הביטחון שבו הם תלויים. אני מסתכל על בריטניה או ארצות הברית. אלה מדינות מסודרות היטב עם ממשלות שמספקות ביטחון, ושמאפשרות לאנשים עשירים לשגשג, שזה לא דבר רע.

"אבל אני חושב שזה נכון גם לגבי חברות גדולות, כמו גוגל ואמזון. הן צריכות לשלם מס כהלכה כדי לתמוך בחברות (societies) שבהן הן תלויות. והממשלות צריכות לפעול כדי לוודא שהן עושות כן".

מסר לישראל: ללוות את פתיחת שוק הבנקאות ברגולציה מתאימה

וולף לא מהסס להביע עמדה לגבי הכלכלה הישראלית כשהוא נשאל על התוכניות של שר האוצר, משה כחלון, להגביר את התחרות בשוק הבנקאות. "ישראל נראית למתבונן מהחוץ כאילו יש לה מבנה פיננסי אוליגופולי ופתיחת המערכת הפיננסית והפיכתו ליותר תחרותי נראית לי רצויה ביותר", הוא אומר, "נראה לי חשוב שהסקטור הפיננסי יהפוך לתחרותי יותר ויצוצו מקורות אשראי חדשים. יש טכנולוגיה חדשה, יש שחקנים פוטנציאליים, כמה מהם מאוד מעניינים, כמו הלוואות P2P ודברים כאלה.

"אני לא צריך לומר משהו שכולם בבנק ישראל יודעים מצוין, אבל ברור שכאשר עושים זאת, חייבים להביא בחשבון ענייני יציבות. המשמעות היא שצריכים שיהיה פיקוח ברור על השחקנים החדשים, במיוחד אם תהיה להם פעילות דמוית בנק. מה שקריטי הוא שלפיקוח תהיה תמונה מערכתית כוללת. הכישלון הגדול של המערב הוא שלא הייתה ראייה כוללת של המערכת - מה שאני מכנה פיקוח מערכתי. אם וכאשר ישראל תבצע ליברליזציה משמעותית, או באמצעות פירוק בנקים או הכנסת שחקנים חדשים למערכת, אז, כמובן, פיקוח כלל-מערכתי הופך לחשוב ביותר".