למרות עמדת בנק ישראל והמלצות הביניים של ועדת שטרום, האוצר מתכוון להעביר בחקיקה את הפיקוח על חברות כרטיסי האשראי לרשות שוק ההון - כך אומרת יעל מבורך, סגנית הממונה על התקציבים באוצר. בהתייחסות פומבית ראשונה ליוזמה של הקמת הרשות החדשה אומרת מבורך כי הכוונה היא להעביר לידי הרשות את הפיקוח על כל הפעילויות הפיננסיות שאינן "בנקאות קלאסית", כולל נושא הסליקה, המצוי כיום באחריות בנק ישראל. בראיון ל"גלובס" מנמקת מבורך את הסתייגויות האוצר מהמלצות הביניים של ועדת שטרום ומסבירה מדוע בנק ישראל טועה בטענתו שהגברת התחרות בין הבנקים תבוא על חשבון יציבותה של מערכת הבנקאות.
שמענו לא פעם שהכנסת תחרות בשוק האשראי הבנקאי היא מהלך שיגמד את הרפורמה בסלולר, משום שמדובר בשוק גדול פי שלושה. אבל האם עלויות האשראי שמשלמים הצרכנים בישראל גבוהות יחסית למדינות אחרות או שווקים אחרים?
"המערכת פה שמרנית ביחס לשווקים אחרים מבחינת היקף האשראי ומחירו ביחס לסיכון. אנחנו לא ממצים היום את הפוטנציאל שלנו באשראי, ואנחנו מקבלים אותו במחיר גבוה יחסית".
- כלומר, אנחנו רוצים להגיע למצב שכל משקי הבית יהיו ממונפים עד צוואר?
"אנחנו בכלל לא מכוונים לשם. פונקציית המטרה היא לא שהאנשים יהיו ממונפים עד צוואר, אלא לשנות את המצב הקיים שהיום, שבו אם אתה צריך אשראי כי אתה עסק או כי יש לך עכשיו הוצאה גדולה כמשק בית, אתה נדרש לשלם מחירים מאוד גבוהים עבור האשראי, או מסורב במערכת הבנקאות ונדחק לשוק האפור.
"האם אנחנו כממשלה צריכים להגיד 'אשראי זה רע', בוא נמנע מאנשים אשראי? לא. התפקיד שלנו כממשלה הוא לתת לאנשים עצה תחרותית, מחיר תחרותי, לעשות להם רגולציה כדי שהם לא ייפלו, כדי שאף אחד לא ימכור להם מוצר שהם לא מבינים אותו, שיהיה להם שירות לקוחות טוב. לכל הדברים האלה אנחנו בהחלט צריכים לדאוג, ובשווקים הפיננסיים חשוב פי כמה מאשר בשווקים הריאליים שתהיה רגולציה טובה ואיכותית".
- ואת זה אין לצרכנים היום?
"את זה יש להם היום, בוודאי, וגם יהיה להם בפתיחת השוק הזה לתחרות. אבל היום יש להם כמעט רק אפשרות אחת רק הבנק שמכיר אותך ואת היסטוריית האשראי שלך בכמה שנים האחרונות יכול לתת לך הלוואה. מעבר לזה, לך תיקח הלוואה במחירים של 16% ו-17% או בשוק האפור, או אל תיקח בכלל. למה שנכוון למקום הצר הזה? אנחנו רוצים לאפשר למי שיכול לקחת הלוואה, לקחת הלוואה. להגדיל את מרחב האפשרויות של הפרט. כיום 94% מהאשראי של משקי הבית הוא בבנקים, ובפרט בבנק שלך, כי לאף אחד אחר אין מידע עליך. אנחנו נמוכים ביחס של 1 ל-5 מהעולם במתן אשראי. להגיד שזה המצב הרצוי מבחינתנו? לא. בעיניי זה לא המצב הרצוי".
- היקף האשראי בישראל הוא 20% מהמקובל בעולם או בארה"ב?
"אני הלכתי על השוואה בינלאומית. לממוצע OECD של אשראי לתוצר".
- אז המטרה שלכם היא לא בהכרח להוזיל את האשראי, אלא לתת יותר אפשרויות, בהנחה שזה יביא בסופו של דבר גם להוזלה.
"אנחנו רוצים לתת יותר אפשרויות. אנחנו יודעים מה תחרות עושה בכל השווקים - היא משפרת שירות, מגדילה היצע ומורידה מחיר. אנחנו לא יכולים להבטיח את ירידת המחיר. האם אני יכולה להגיד לך עכשיו שככה וככה שקלים יירדו? לא. אבל אני יודעת שמה שאנחנו כממשלה צריכים לעשות זה לפעול לפתיחת שווקים לתחרות".
- אבל גם את לא אומרת שמחירי האשראי פה גבוהים.
"לא, אמרתי שביחס לסיכון, האשראי הוא יחסית מצומצם. הוא שמרני. אני גם חושבת שאנשים 'מחליקים צריכה' בין השנים (דוחים הוצאות גדולות כדי להימנע מלקיחת אשראי, ע"ב). אתן דוגמה על עצמי. אני עכשיו בין גיל 30 ל-40, עם ילדים קטנים בבית, עם מטפלת, עם הוצאות. וכשאני אהיה בת 50 זה לא בהכרח יהיה סל ההוצאות שלי, אז כלכלית נכון לי להחליק עכשיו צריכה. אז למה אני לוקחת משכנתא עכשיו? כי אשראי זה לא דבר רע כשלעצמו".
מה יקרה לבנקים יום אחרי ההפרדה
כנציגת האוצר בוועדה להגברת התחרותיות בין הבנקים, הייתה מבורך שותפה מרכזית באופוזיציה שקמה ליו"ר הוועדה, דרור שטרום, ולנציגי בנק ישראל. יחד עם נציג הרשות להגבלים עסקיים ונציג הציבור בוועד, פרופ' אבי בן-בסט, דרשה מבורך להפריד את כל חברות כרטיסי האשראי מהבנקים - ולא רק את שתי הגדולות כפי שהמליצה הוועדה; לאסור על הבנקים להנפיק כרטיסי אשראי במשך עשר שנים - לעומת ארבע בלבד; ולהעביר את הפיקוח על חברות כרטיסי האשראי לידי מפקח מיוחד באוצר - לעומת להשאירו בבנק ישראל.
- האמירה של שר האוצר, משה כחלון, שהוא לא מחויב לקבל את המלצות הביניים הפתיעה אותך?
"לא".
- למה הוא התכוון?
"תשאל אותו כי זו אמירה שלו, אבל אנחנו הרגשנו בנוח עם העמדה שהגשנו. אנחנו בכוונה כתבנו אותה בצורה הכי ברורה ולא משתמעת לשתי פנים. אנחנו עכשיו בשלב השימועים. פרסמנו את מסקנות הוועדה, ובחודשים הקרובים נראיין את כל הגורמים בשוק ונתכנס עוד פעם כוועדה. אני מאמינה שבסופו של דבר נגיע למסקנות שכולנו נוכל להסכים עליהן. אני גם חושבת שנכון לצאת ככה לכנסת ולציבור, עם מסקנות".
באופן כללי אומרת מבורך שההסכמות שהושגו בוועדה עולות בחשיבותן על המחלוקות שנותרו. "השוק הזה", היא אומרת על ענף הבנקאות, "הוא שוק ריכוזי, וזה גוזר רמת שירות מסוימת וזה גוזר מחיר מסוים, כמו שתמיד קורה במקום שאין תחרות. חשבנו שנכון לפעול במקטע הזה באמצעות הפרדת חברות כרטיסי האשראי. על זה הוועדה מסכימה וזה דבר מאוד מאוד משמעותי.
"למה להתחיל דווקא שם? כי לחברות כרטיסי אשראי יש מוניטין, ידע ויכולות תפעול. כי הן כבר עכשיו מספקות ומנהלות 10 מיליון כרטיסים במדינת ישראל, שזה מספר יחסית גבוה. הן מנהלות חיתום ויודעות איך להעריך את הסיכון של הלקוחות".
- בקיצור חברות כרטיסי האשראי יכולות להפוך בעתיד לבנק.
"בדיוק. רוב האנשים לוקחים היום את ההלוואה הראשונה שלהם כמעט באופן מוחלט בבנק, ורק את ההלוואה הנוספת הולכים לקבל בחברת כרטיסי אשראי במחיר גבוה יותר. המצב הזה, שעובדים על שתי שכבות הוא לא כורח המציאות. אנחנו רוצים מצב שבו כבר על ההלוואה הראשונה יש לך כמה אפשרויות - הבנק שלך ובנק אחר, חברת כרטיסי אשראי וחברה של אשראי חוץ בנקאי. זה מצב שאליו אנחנו ובנק ישראל מכוונים ביחד".
- אילו גופים יכולים לרכוש את חברות כרטיסי האשראי? הרי אסרתם על המוסדיים הגדולים לרכוש אותם.
"קודם כול הציבור. החברות האלה יכולות להיות מונפקות ושייכות לציבור. זו בהחלט אופציה שאנחנו רואים כאופציה טובה. לא ראינו עד היום שיש בעיה של מי יקנה. זו שאלה שהיא בעצם רלוונטית לעוד כמה שנים קדימה".
- את לא חושבת שבלי הגב והכיס העמוק של הבנקים, החברות האלה יצטרכו לגבות מחירים גבוהים יותר, לפחות בהתחלה?
"אנחנו נהיה חייבים להבטיח שלחברות האלה תהיה נגישות למקורות מימון, כי פיקדונות מהציבור לא יהיו להם, שזה מקור המימון של הבנקים".
- אבל אין מקור מימון יותר זול מפיקדונות.
"מאה אחוז, אבל זה המצב. פיקדונות מהציבור לא יהיו להם, אבל כן יהיו להם - וצריך לדאוג שיהיו להם - מקורות מימון אחרים, כמו אג"ח. צריך לזכור גם שהם יהיו יותר יעילים. הם לא צריכים בהכרח לסחוב על הגב שלהם אי יעילות והם יכולים להיות מודל רזה יותר, כמו שהם בסך הכול מתפקדים היום, ויש להם יתרונות תחרותיים נוספים שיאפשרו להם להציע במחיר תחרותי".
- מה לגבי המחלוקות ביניכם לשטרום ונציגי בנק ישראל?
"הנושא של הפיקוח (על חברות כרטיסי האשראי, ע"ב) הוא נושא חשוב. הנושא של מה קורה לבנקים יום אחרי ההפרדה, האם הם יכולים להקים חברת כרטיסי אשראי חדשה כן או לא, זה דבר מאוד משמעותי. לא רצינו להגיע למצב שנפריד את כרטיסי האשראי, ויום למחרת נשארים 3-4 מיליון כרטיסים בחברה האם. צריך לתת לחברות החדשות, המופרדות, יכולת להתחרות בתאגידים המאוד משמעותיים האלה, שיש להם יתרון בידע ויש להם יתרון בהפצה. אגב, בנק ישראל מנסה הרבה פעמים לצייר את זה כאילו הפתיחה לתחרות בעצם תפגע ביציבות. אנחנו חושבים שאין טרייד-אוף בין יציבות לתחרות".
- למה?
"כי פיזור - כלומר שלא יהיו לנו גופים שהם כל כך משמעותיים פיננסית שהם Too big to fail - זה דבר שמעודד יציבות. אנחנו צריכים שיהיו עוד שחקנים. עוד שחקנים, משמעותם שהמערכת היא מערכת יציבה יותר, ולכן ה-win win שאנחנו שואפים אליו זה שתהיה יותר תחרות שגם תביא ליותר יציבות, ולא האחד על חשבון השני".
- תוכלי להרחיב על הוויכוח ביניכם לבנק ישראל לגבי הפיקוח על חברות כרטיסי האשראי?
"השאלה היא האם רק בנק ישראל יכול לעשות רגולציה מיטבית. הטענה שלנו היא שגם רשות שוק ההון שתקום, שהיא מבוססת על אגף שוק ההון שעושה היום רגולציה על 1.3 טריליון שקל ושמחזיק את כספי הפנסיה של כולנו, יכול לעשות את העבודה. הוא בקיא מאוד בנושא של יציבות, בקיא מאוד בנושא של תחרות, בקיא בנושאים של צרכנות".
- בנק ישראל טוען שנכון להשאיר אצלו את הפיקוח בין היתר בגלל שיש לו סמכות בלעדית בחוק לפקח על תחום הסליקה.
"זה נושא שנמצא אצלם כבר כמה שנים, אבל אני חושבת שבסופו של דבר שנכון להסתכל על הדבר הזה כמכלול. צריך לזכור שסליקה זו פעולה טכנית, לא פעולה בנקאית. בבנקאות הקלאסית מדינה צריכה את רמת הפיקוח הגבוהה ביותר - זה נעשה בבנק ישראל וככה יישאר ויהיה. סליקה היא פעילות מסוג שונה, פעילות ברמת סיכון נמוכה יותר. בסופו של דבר אני מעבירה את הכסף מ-X ל-Y.
"הצינור הזה, שהוא צינור חמצן של המשק, הוא דבר מאוד מאוד משמעותי, ואנחנו חושבים שנכון לפקח עליו בראייה אחת כוללת ברשות החדשה. החקיקה על הרשות החדשה היא בשלב מאוד מתקדם ואני מקווה שהיא תצא בפרק זמן של חודשיים לכנסת, ככה שהרשות תוכל לעבוד כרשות עצמאית מחוץ לאוצר כבר בתום השנה הזאת".
- למה צריך להקים רשות חדשה? מה היה רע במצב הנוכחי, שבו הפיקוח נעשה בידי אגף באוצר?
"העולם מראה שהמודלים העצמאיים הם יותר נכונים לגופים הפיננסיים, ולכן נכון מקצועית ללכת לכיוון הזה. עכשיו יש חלון הזדמנויות שהוא קריטי".
- בגלל האפשרות להוציא גם את הפיקוח על חברות כרטיסי האשראי?
"נכון, בדיוק. ואז אנחנו מייצרים בעצם מודל שהוא מאוד נקי. לשיטתנו אנחנו מפרידים לשלוש חברות שיתחרו עכשיו: השחקנים שמקבלים פיקדונות יפוקחו על ידי בנק ישראל, השחקנים שלא מקבלים פיקדונות מהציבור אלא רק מגייסים אג"ח, יפוקחו על ידי רשות שוק ההון. בהגדרה גם שחקנים עם מחזור יותר נמוך יפוקחו בהתחלה על ידי הרשות ואנחנו מאוד מקווים שביום מן הימים הם גם יהפכו להיות בנקים ויעברו בחזרה לפיקוח של בנק ישראל".
נרתעת מהתחככות עם פוליטיקאים
מעבר לאחריות הישירה שלה להכנת תקציב המדינה, מייצגת מבורך את אגף תקציבים בכל המהלכים המרכזיים שנעשים בזירה הפיננסית-פיסקאלית, בהם קביעת הנהלים החדשים לכספים קואליציוניים ולהעברות תקציביות במהלך שנת התקציב, הקמת מאגר נתוני האשראי והתיקון בנושא גופי אשראי חוץ בנקאיים ("חוק נאווי"). היא נכנסה לתפקידה באוגוסט 2013 לאחר שמילאה תפקידי רפרנטית ורכזת בתחומי המאקרו, התקשורת התיירות והשיכון.
- מה היה הדבר הכי קשה שעשית מאז שנכנסת לתפקיד?
"אני חושבת שהתהליך הכי קשה שהיה לי זה ההעברה של תקציב 2015, שלא אושר בסופו של דבר. זה היה התקציב הראשון שלי, וזה היה תהליך מורכב עם הרבה מאוד לחצים. זה היה תקציב לא פשוט. לא פשוט".
מינויה לתפקיד השני בבכירותו באגף היה אחד המהלכים הראשונים שעשה הממונה הנוכחי, אמיר לוי, לאחר כניסתו לתפקיד. באגף עדיין סערו הרוחות לאחר הדחתו של הסגן הקודם, אייל אפשטיין הכריזמטי והנערץ, על רקע מערכת יחסים עכורה עם הממונה על התקציבים הקודם, גל הרשקוביץ'. לוי, שלמד היטב את לקחי העבר, בחר לתפקיד דמות אמינה, יציבה, שאינה מנסה להאפיל על השותף הבכיר בצמד. מספר שתיים קלאסית. היחסים ביניהם הדוקים ועתירי פרגון הדדי.
בקרב בוגרי האגף, לעומת זאת, יש למבורך לא מעט מבקרים. טוענים שהיא טכנוקרטית מדי, שהיא נרתעת מההתחככות הלא נעימה אך ההכרחית עם פוליטיקאים ("אני חושבת שאני יותר אוהבת את העולם המקצועי" היא מודה), ושאיננה מקרינה את "רוח היחידה" - אותה תעוזה, או חוצפה, שהפכה לסימן ההיכר של האגף.
נקודת ציון היסטורית בתולדות האוצר
אבל דווקא בדרכה הצנועה, השקטה והלא טיפוסית, הצליחה מבורך להטביע חותם: הנומרטור, כלי פיסקאלי חדש שנכנס לתוקף בתחילת החודש, עתיד להשפיע באופן דרמטי על ניהול תקציב המדינה בשנים הבאות. לוי רואה בו נקודת ציון היסטורית בתולדות האוצר, הישג של פעם ב-15 שנה, השייך לקבוצה המצומצמת של תוכנית הייצוב ב-1985 והכללים הפיסקליים של 2005.
מאחורי השם המוזר מסתתר ניסיון לשים קץ להתנהלות המופקרת של קבלת החלטות תקציביות ללא כיסוי. מבורך מסבירה: "בעבר היה לנו מאוד נוח - לנו, כלומר לאגף התקציבים בראש ובראשונה, למשרדי הממשלה, למשרד ראש הממשלה, וגם לפוליטיקאים בכנסת - להגיד: 'בסדר, שנת 2016 היא שנה לחוצה כי הכול כבר סגור, אבל בואו נחליט על 2017, בואו נחליט על 2018, בואו נחליט על 2019'. בסוף, מה לעשות, השנים האלה מגיעות, ופתאום אתה עומד מול צבר מחויבויות ונדרש לשאלה 'איפה אני מקצץ?' כי כבר התחייבת על כל הכסף מעל ומעבר למסגרת שאנחנו יודעים היום.
"אז אמרנו בואו נעשה דבר מאוד פשוט. בואו לא נתחייב מעבר למה שיש לנו, ואז זה יעשה כמה דברים: קודם כל זה ייתן יותר ודאות, שההחלטות שמתקבלות באמת יקרו. שתיים, זה ימנע את הקיצוצים. כל הדינמיקה של הקיצוצים היא דינמיקה מיותרת אם אתה חי בתוך המסגרת. אנחנו רוצים שתהיה התאמה בין הדברים האלה, ואז כל החלטה חדשה, גם אם היא רב שנתית, מחייבת מקור מקביל והדבר הזה דורש הרבה היערכות מבחינת הממשלה.
גם אנחנו, כאגף התקציבים, פרסמנו פעם ראשונה איך נראית המחויבות הרב-שנתית והראינו שכבר עכשיו אנחנו בחריגה של מעל 5 מיליארד שקל בצד ההוצאה. אנחנו נצטרך לפי החוק לשקף את זה פעמיים בשנה. פעם ראשונה ב-1 ביוני 2016, יחד עם הצגת התקציב לממשלה, ופעם שנייה בנובמבר, עם הצגת התקציב לכנסת".
- שר האוצר תומך בזה?
"לחלוטין, וזה סופר-חשוב שהשר מאוד מאמין בזה. נומרטור זה דבר מאוד לא טריוויאלי בשביל שר אוצר ובשביל ראש ממשלה להעביר. כי זה בסוף כובל אותם. וכובל את המערכת".
"בת הזוג שלי עובדת בעיריית תל אביב. אנחנו מאזנות"
את המשפט החשוב ביותר שרצתה לומר בראיון, שמרה יעל מבורך לסוף. "יש עוד דבר שחשוב לי להגיד", הוסיפה לפתע. "אני בכל זאת נכנסת לנושא האישי. כן, בת זוג. שני ילדים".
"את רוצה שנכתוב את זה?" נלחצה דוברת המשרד המופתעת, "את לא רוצה שנכתוב 'נשואה פלוס שניים'? כמו..."
"בשנה שעברה התלבטתי", מיהרה מבורך לקטוע את דברי הדוברת המגוננת. "השנה אמרתי 'זהו'". רגע לפני שהרימה ידיים סיימה הדוברת את הדיאלוג הקצרצר, הרגיש כל כך בבקשה: "לא לכתוב בכותרת 'יעל יצאה מהארון' - זה לא הכותרת של הריאיון".
מבורך ובת זוגה נפגשו לפני 12 שנה במהלך הלימודים באוניברסיטת בן גוריון ומאז הן יחד, אימהות לאיתן, בן 4, ולאלה, בת שנה כמעט. "היא מאוד מאוד תומכת", אומרת מבורך על בת זוגה. "היא עובדת בעיריית תל אביב. גם לא מעט. אנחנו מאזנות".
הזוגיות של מבורך הייתה ידועה לחבריה באגף מהרגע הראשון, היא אומרת, ומעולם לא עוררה אפילו הרמת גבה. "בכלל, הנושא של קידום נשים הוא מאוד חשוב", היא מוסיפה ומזכירה כי הובילה את נושא התקציב המגדרי, או ניתוח תקציב המדינה בראייה מגדרית, שבו נדונה חלוקת המשאבים בין נשים וגברים ובאיזו מידה הולמת חלוקת המשאבים את הצרכים וסדרי העדיפויות של נשים וגברים, נערות ונערים, ילדות וילדים.
ומה לגבי קידום נשים במקום העבודה של מבורך? בשנתיים האחרונות נתפסה כל צמרת התפקידים באוצר על ידי נשים - מנכ"ל, חשב כללי והממונה על שוק ההון - למעט תפקיד אחד: מעולם לא מונתה אישה לראשות אגף התקציבים. בכל תולדותיו של האגף כיהנו בו רק שלוש נשים בתפקיד סגן ממונה. הראשונה הייתה יעל אנדורן שגם מונתה למנכל"ית המשרד. השנייה - שמונתה עשור שלם לאחר אנדורן - היא מבורך עצמה, שגם ממלאת לראשונה את תפקיד סגן-המאקרו, הנחשב לסגן הבכיר ביותר באגף. השלישית היא שירה גרינברג, שלוי מינה לאחרונה לסגניתו לענייני כלכלה. היחס בדרגת הביניים של הרכזים קצת יותר טוב: 30:70, להערכת מבורך, ושיעור הנשים מבין הרפרנטים גבוה יותר.
- זה נכון שנשים נרתעות מעיסוק במאקרו? כמה נשים יש מתחתייך בצוות המאקרו?
"רק גברים. בעצם עכשיו קלטתי מישהי חדשה".
"מירי רגב מנערת את משרד התרבות"
תחומי הפעילות של הצוותים השונים באגף התקציבים מחולקים לפי משרדי הממשלה שמולם הם עובדים. צוות המאקרו, לעומת זאת, עובד על תקציב המדינה מול הצוותים, ואין לו קשר ישיר למשרדים. על רקע זה, התעקשה מבורך להעביר לאחריות הצוות את הכנת תקציב משרד התרבות, "כדי שהם יידעו איך לעבוד עם מנכ"ל, איך לעבוד עם שר, איך לעשות תקציב של משרד". כך מצאו עצמם מבורך ואנשיה מפתחים "קשרי עבודה מצוינים" עם שרת התרבות והספורט, מירי רגב, ומנכ"ל המשרד שלה, יוסי שרעבי.
- מה דעתך על שרת התרבות?
"היא מנערת את המשרד. המשרד עובד. היא משנה סדרי עדיפויות והיא מכניסה לתפקיד הזה הרבה מאוד תוכן. יש לנו שיתוף פעולה מאוד מוצלח. מול גופי התרבות באופן יוצא דופן אין לנו סיכום רב שנתי על התקציב, אפילו שבשנים האחרונות, למשל בקולנוע, יש סיכום כזה, וזה מאוד מאוד מוכיח את עצמו. גופי התרבות החליטו השנה לא להיכנס למסגרת הזאת, וזה מכניס להם הרבה אי ודאות. אני חושבת שתקציב כזה יהיה לטובת הגופים האלה, שבעצם עובדים על תקציבים רב שנתיים והמנגנון שלהם הוא רב שנתי".
מחסור קבוע של 10 מיליארד
כתבות
ני"ע
