"אנו ממעיטים בבעיה האמיתית של ה-BDS מפני שזה זוחל. זה לא קורה במהלך אחד. כשזה התחיל היינו צריכים להסביר מה זו התנועה הזו. גם היום יש רבים שלא יודעים מה זו התנועה הזו. אבל, זה כמו הסיפור על הצפרדע שמבשלים אותה לאט לאט, אבל ההכרה נוחתת - וזה הדבר האמיתי. יש סיכון כלכלי ויש סיכון ביטחוני. מטרת המהלך הוא לייצר דה לגיטימציה למדינת ישראל".
כך אמר היום ח"כ יאיר לפיד, יו"ר יש עתיד ושר האוצר לשעבר, בשיחה עם חגי גולן, עורך ראשי של "גלובס", בכנס הפודיום של "גלובס" וחברת תעודות הסל קסם מדדים, שבשליטת בית ההשקעות אקסלנס.
הוא הוסיף בהקשר זה, כי "בשנתי הראשונה כשר אוצר קיבלתי נתונים מדאיגים וביקשתי מהכלכלן הראשי באוצר לחבר מחקר על השפעת החרם על ישראל. היה רק דוח ביניים, בו בנינו סדרה של תרחישים. בתרחיש המתון ביותר דובר על פגיעה של כ-20 מיליארד שקל לשנה ופיטורים של אלפי עובדים. זה קורה לאט לאט וענף ענף. אם ב-2007 ייצאו מבקעת הירדן יותר מ-4,000 טון ענבים, היום מייצאים הרבה פחות. למה? כי החרם עובד. זה מזיק לנו לא רק בכלכלה. זה במטרה להפוך את ישראל ללא לגיטימית", שב ואמר.
בהקשר זה אמר כדוגמה כי "בכור בדימונה יש הוראות וכתובות על הקיר בצרפתית, כי הם עזרו לנו לבנות את הכור. אתה מתאר לעצמך שישראל הייתה מבקשת היום עזרה מהצרפתים לבנות כור והם היו מסכימים? ברור שלא. וזה החשש שלי מה-BDS. היום מוכרים לנו אפא'צי ולא למדינה אחרת, ומטרת ה-BDS היא לכרסם בלגיטימיות שלנו".
לשאלה למה ישראל, על מוסדותיה ומשרדיה הממשלתיים, לא מצליחה לטפל בזה, אמר לפיד כי "אני חושש שישראל לא עושה דבר וחצי דבר. אין כיום משרד חוץ מתפקד בישראל ולא עושים דבר. סמכויותיו פוצלו בין 6 שרים שכל אחד מהם מנהל פעילות שהשני לא יודע ממנה. הדוגמה המובהקת לכך היא שהשר הממונה על ה-BDS הוא גלעד ארדן, שהוא שר ביטחון הפנים ויש לו הרבה מה לעשות. אינתיפאדת הסכינים, כישלון במינוי מפכ"ל ועוד. בתקופה הזו שלו במשרד הוא לא עסק רבע שעה ב-BDS".
עוד ציין לפיד, כי "אף אחד מגורמי ההסברה לא מתואם. זה כשל מהדרגה שעליה עושים ועדות חקירה ממלכתיות וזאת למול איום אמיתי. הכל משועבד לצרכים פוליטיים נמוכים ביותר", אמר כנגד ראש הממשלה בנימין נתניהו. "התרחיש מדאיג אותי. אני מודאג ברמה הביטחונית ולא רק הכלכלית, והממשלה לא עושה דבר וחצי דבר", הוסיף.
לפיד התייחס גם ליוזמה הצרפתית לחידוש המו"מ המדיני לצד אולטימטום צרפתי. "זו עוד דוגמא שהשיח הישראלי הוא תמיד שיח פנימי. גם אני אומר שישראל לא תלך למו"מ תחת איומים. אבל, מה שקרה בעולם הוא שהזמינו אותנו למו"מ ובעולם הסייפא של האולטימטום לא יצאה לחוץ. כך, אנו הודענו שלא נבוא והפלסטינים הודיעו שיבואו, ואנו מצטיירים בעולם כסרבנים. מה שהיה צריך לקרות זה לא להצטייר כסרבנים ובכך לגרום לנו נזק מול צרפת ומול התקשורת הבינלאומית. ומה שקרה זה מאצ'יזמו מול מרכז הליכוד".
ומה לגבי התנאים המוקדמים של הפלסטינים במו"מ ישיר מול ישראל? לדברי לפיד, "מה שהמרכז הישראלי מציע הוא לא קבלת שתי התזות של השמאל - שזה יפה אך לא יקרה, והתזה של הימין - שלא לעשות כלום ולהיתקע לנצח עם מיליוני פלסטינים. לכן יש ללכת לוועידה אזורית, ולהתחיל לחתור משם. הפלסטינים יבואו לזה אם העולם הערבי יגיד להם".
עוד ציין כי "הסכסוך הישראלי פלסטיני כבר לא מעניין את העולם הערבי. בעבר הוא סייע להם בחצר האחורית שלהם והיום הוא יוצר נזק". הוא שב על אמירות כגון "עלינו להפסיק לנסות לדבר ישירות עם הפלסטינים, כי בזה באמת אין טעם".
לפיד גם התייחס לאיום המנהרות בדרום ולמצב בעזה. "אחרי צוק איתן היינו צריכים ללכת למהלך מדיני מול עזה. המדינות התורמות הזרימו אז מיליארדי דולרים לעזה מבלי שהמילה פירוז מנשק עלתה אפילו. למה? כי ישראל לא הלכה למהלך. עלינו ללכת למהלך משולב. להסכים לבניית נמל שבו אנו שולטים על מכונת השיקוף", הדגים ואמר כי "אם הם ינתקו את מכונת השיקוף מהחשמל נפציץ את הנמל".
הוא גם הוסיף כי אסור לשתוק למול המנהרות מעזה. "ישראל מחליטה לחכות. ראש הממשלה אמר שאם יתקפו אותנו נגיב בעוצמה. אבל ממתי במזרח התיכון נותנים את היוזמה לצד השני". הוא הוסיף שיש לתקוף את "המנהרה וסביבותיה".
"היחסים עם ארה"ב מעולם לא היו גרועים כפי שהם היום"
לגבי ארה"ב אמר לפיד, כי "האמת היא שיחסי ישראל וארה"ב, מיום הקמת המדינה, לא היו גרועים כפי שהם כיום. היחסים הבינלאומיים של ישראל בכלל במצב הכי גרוע. עלינו להכיר בזה כדי לשנות. הרי פוליטיקאים בכל העולם דומים: אם הציבור והתקשורת נגד מישהו בסוף גם הם יהיו נגד. בעולם אנשים מעל גיל 40 בעדנו כי הם זוכרים אותנו עדיין כצד היפה של הסיפור. אבל צעירים יותר בכל סקר הם נגדנו באופן גורף. לא מדויק לומר שהם לא יעשו כלום בארה"ב, אבל יש כמה אפשרויות: שהם לא יעשו כלום, שהם יוציאו הכרזת נשיא, או שיעשו צעד חד צדדי". הוא ציין בנוסף כי "אנו לא במקום בטוח למול האמריקנים בשנה הקרובה והייתי נשאר על קצות האצבעות".
לפיד התייחס לקואליציה ואמר כי "התבססתי על כלום" כשהערכתי כשהקואליציה לא תאריך ימים, כשציין כי התבסס על "הרגשה". ובנימה רצינית יותר אמר כי "הדבר הזה שכל אורן חזן מנהל בעצם את הקואליציה, לא ברור כמה זמן אפשר לסחוב את האבסורד הזה".
לגבי ההתקפות על יו"ר העבודה ויו"ר האופוזיציה יצחק (בוז'י) הרצוג, אמר לפיד כי "יש משהו לא הוגן בסיקור התקשורתי של זה. אני מכיר את הרצוג הרבה שנים, והוא איש ראוי ולא פייר מה שעושים לו. זה הדי.אן. איי של 'העבודה'. אין שום סיכוי שנרוץ עם העבודה בבחירות הקרובות, בדיוק כמו אותה סבירות אפס שנרוץ בבחירות עם הליכוד. שנים חשבו פה שמאל וימין. אבל אנו מתרגלים לימין שמאל ומרכז. הימין והשמאל נלקחים לצדדים. אנשים מבינים שהסוגיות מורכבות ולא מנהלים אותן למול המרכז. אנו לא רצים עם אף אחד - לא עם השמאל והימין - אנו המרכז".
לפיד אמר בנוסף כי "למדנו שהשמאל לא ינצח בחירות בישראל בעשרים שנה הקרובות. רואים את זה דמוגרפית, לפי גילאים ודעות. כל שנה מתים אנשים שמאמינים בדעות שמאל ונולדים אנשים עם דעות ימין ומרכז. אנשים רואים שדוקרים אותם בסכינים ורואים את הטירוף של העולם מסביבנו, והמספרים אומרים שהשמאל לא ינצח פה בחירות. המרכז כן. או מכוונים לשם. איש לא יכול למכור אותי כשמאלני, אבא שלי היה איש של בגין".
לפיד נשאל בנוסף "איך לפרש את השבירה ימינה שלך" וענה כי "איני יודע לפרש זאת. זה עולם של דימויים. לא שברנו ימינה או שמאלה. מצע יש עתיד מבחינתי הוא מחייב, להבדיל מהליכוד שלא פרסם מצע. הובלתי את המהלך נגד שוברים שתיקה כי זה גורם זנק לישראל", אמר וציין כי "אני רץ לראשות ממשלה". עוד אמר בהופעתו כי "ראיתי את עצמי כשאמרתי בעבר שאהיה ראש ממשלה, אחרי הבחירות הראשונות שלנו, וראיתי איש זחוח. אני לומד מטעויות. יש עתיד ואני מוכנים לשלטון".
הוא נשאל בנוסף על הפזילה שלו לחרדים, ואמר כי "זה סיפור עיתונאי נפלא. אני אומר לחרדים דבר אחד - איני חוזר בי ממילה אחת. הייתי היחיד שדיבר נגד מינוי דרעי לשר הפנים והגשתי עתירה לבג"צ נגד ביטול השוויון בנטל ועוד. אבל אני כן אומר שטעיתי בטונים. ניהלתי את זה כדיון מעמדה של כוח. זה לא היה טוב. למדתי. אין להטיל האשמות ויש לקחת אחריות. ניהלתי זאת לא טוב. בטונים. רציתי לאחד את העם ובפועל פיצלתי".
הוא גם התייחס לטקס הפרשת חלה שאשתו השתתפה בו ואמר כי "זה פמיניסטי. זה טקס פמיניסטי יהודי שאני ממליץ לכל אחת". או אז אמר גולן כי "עד לא מזמן בזת לטקסים כאלה", ולזה ענה לפיד "מתבלבלים ביני לבין אבי. מבחינת אבי אין אלוהים. מבחינתי כן יש אלוהים. היו לנו ריבים על זה. אני יהודי - איני דתי, איני שומר שבת ואיני אוכל כשר - אבל, מכאן לומר שאני בז ליהדות? אי אפשר לומר זאת. אפשר לומר שאני חושב שחרדים צריכים לעבוד. דעתי בעניין שוויון בנטל לא השתנתה".
הוא התייחס למשרד האוצר ולמחליפו השר משה כחלון, ואמר כי "איני מחלק ציונים. העברתי לכחלון משק חזק. הוא איש עם כוונות טובות ועם כוונות חברתיות באמת. חשוב לכולנו שהוא יצליח בתפקידו". לפיד התייחס גם לכשלונו בהורדת מחירי הנדל"ן בישראל ואמר ש"יהיה רגע שבו יהיה שר אוצר מאוד מאושר כי במשמרת שלו יירדו מחירי הנדל"ן. זה יקרה מהצטברות של מעשים. יש פה תהליך שתלוי בשני דברים - האחד מה תהיה הריבית והשני כמה התחלות בנייה יהיו. זה לא יקרה לפני שהריבית תהיה 3% ושיהיו התחלות בנייה מעל רף מסוים".
ביחס להתנגשות בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית אמר כי "זה מעולם לא נפתר. אין פיתרון אחד ליהודית ודמוקרטית", והוסיף כי ישנה מציאות למדינה: "יש שתי דילמות למדינה - בין קיום ומוסר, ובין יהודית לדומוקרטית", אמר.
82% מגולשי אתר "גלובס": המדינה אינה פועלת מספיק על מנת למנוע חרם על ישראל
עוד קודם לשיחה בין לפיד לבין גולן, הציג האחרון מה חושב הציבור ביחס לתנועות החרם על ישראל המכות שורש ברחובות ובקמפוסים בעולם, וקוראות לחרם כלכלי, אקדמי ותרבותי על המדינה, ועל ההתנהלות של המדינה בזירה הבינלאומית.
בימים האחרונים בוצע באתר "גלובס" סקר גולשים שעסק בנושא החרם על ישראל. מתוצאות הסקר עולה תמונה לא אופטימית לפיה 82% מהגולשים באתר "גלובס" סבורים שהממשלה אינה פועלת בצורה מספקת על מנת למנוע חרם על ישראל. כך, בתשובה לשאלה האמורה, עליה השיבו 9,410 גולשים, רק 13% מהמשיבים מאמינים שהממשלה פועלת במידה רבה (9%) או במידה מספקת (4%) כדי למנוע את החרמות מהעולם.
לגבי נתונים אלה אמר לפיד כי "אני מוכרח להגיד משהו על הסקר, ואני רוצה לדעת מיהם ה-9% שחושבים שממשלת ישראל מטפלת ב-BDS במידה רבה. או שהם לא הבינו את השאלה. גם חברי הממשלה לא חושבים כך".
ומה יקרה אם יהיו חרמות כלכליים שכאלה במידה נרחבת, וכיצד יושפעו מכך החיים הכלכליים של הציבור בישראל? 59% מאלה שענו על השאלה הזו השיבו שלדעתם חרם כלכלי על ישראל ישפיע על חייהם באופן ניכר. מנגד, 39% מהמשיבים בסקר גולשים של "גלובס" ענו כי חרם כלכלי על ישראל ישפיע על מצבם הכלכלי באופן מינורי (14%) או שלא ישפיע כלל (25%). על השאלה הזו השיבו 5,821 גולשים.
לתשומת לבכם: מערכת גלובס חותרת לשיח מגוון, ענייני ומכבד בהתאם ל
קוד האתי
המופיע
בדו"ח האמון
לפיו אנו פועלים. ביטויי אלימות, גזענות, הסתה או כל שיח בלתי הולם אחר מסוננים בצורה
אוטומטית ולא יפורסמו באתר.
כתבות
ני"ע
