"כחלון מגזים בעניין התחרות. זו אשליה, אשליה מסוכנת"

המצת שהבעיר את האש הנוכחית במלחמת פלוג-כחלון, הופעל ביום חמישי בערב באירוע להשקת ספרו החדש של ד"ר מאיר חת "המדיניות הכלכלית בישראל במנהרת הזמן". מאחר שהנגידה בוחרת תמיד לומר את דבריה מול קהל אוהד ומנומס במיוחד, בזמן ובמקום שמתאימים במדויק לתכנון שלה - הרי שאירוע לכבוד ה"דוקטור", בהיותו מי שהוא, עם ההיסטוריה וההערכה הציבורית, שמתקיים בעיצומו של השימוע בוועדת שטרום (המזוהה עם כחלון למרות שלפלוג יש נציגות גבוהה של המשנה לנגידה נדין בודו-טרכטנברג) - היה לשעה האידיאלית עבורה. אם לא לשבור כלים, אז לפחות לפרום את שארית רקמת החיבור בינה לבין שר האוצר.

זה בדיוק מה שעשתה. בשקט, במתינות לכאורה, היא דחפה לשיח את כל הכעס והפחד, לא רק נגד תסמונת כחלון - שהיא רואה בה מגפה שמועברת על ידי פוליטיקאים - אלא גם נגד שינויים, שהיא בכלל מכנה זעזועים ואיומים. אין ספק - פלוג משדרת שבנק ישראל מצוי תחת מתקפה כוללת. היא ערה לציבור החדש שהחל להתקומם לאחר שנים של נמיכות גו, והוא עושה את זה לפעמים בטוב ולפעמים ברע (מה שאוהבים לכנות "פופוליסטי"). גם היא מכירה בכך שהרושם הציבורי הוא שהבנק שהיא עומדת בראשו מתחזק את הבנקים והבנקאים על חשבון הציבור.

מאיר חת היה ההזדמנות הגדולה שלה. שלא לדבר על זה שהאירוע התקיים ביום חמישי בערב, מה שנתן לה יומיים של שקט לפני מתקפת הנגד. חת (84), החל את הקריירה הארוכה שלו במחלקת המחקר בבנק ישראל, כמו פלוג. ב-1969 מונה למפקח על הבנקים, עבר למגזר הפרטי, ב-1978 מונה ליו"ר הבורסה, שם שימש עד למשבר מניות הבנקים ב-1983. אחרי הדחת המנהלים, תוצאה של עתירה לבג"ץ, מונה על ידי המדינה ליו"ר בנק לאומי. בין 1994 ל-2006 שימש כיו"ר דירקטוריון טבע, שהוא בעל מניות בה; ומאז, מרצה לתחומי משפט וכלכלה בתל אביב, פרופ' במכללה למינהל, דירקטור בחברות ותמיד כותב ספרי כלכלה.

חת עלה לדבר אחרי הנגידה. הוא דיבר על שווי משקל נכון בין תחרות ליציבות, אמר שהמשבר הבא בעולם בוא יבוא, שהוא מודאג כי הניסיון בעולם מלמד שבנקים לעתים לומדים לקחים ממשברים, אבל לעתים אינם לומדים, וגם אמר ש"התחרות מביאה אנשים לגבול האתיקה" (ראו ידיעה נפרדת).

- למה התכוונת?

"כשאתה צריך להתחרות ולהילחם על חייך מבחינות מסוימות זה טוב, מעורר, מכניס עוצמה, אבל לפעמים זה מביא אותך ללכת על הגבול ולפעמים לעבור אותו. ככה זה בכול דבר, גם בבנקים".

- בשביל זה יש פיקוח על הבנקים.

"נכון, אבל על אתיקה די קשה לפקח... אז צריך להיזהר מהאמירה שהכול נמצא בתחרות".

- לקחת צד, אתה בעד עמדת הנגידה.

"אין פה שני צדדים. אין בכלל צד שלה וצד שלו. אני לא רואה הבדל מהותי בין שתי העמדות - זו של הנגידה וזו של שר האוצר. אני רק רואה ניגודים בדגשים. קרנית לא אומרת שיציבות היא חזות הכול ושהתחרות תואיל ותשב לה בצד, ומשה כחלון לא אומר שהתחרות היא הכול ושאפשר לזרוק את היציבות לפח".

- הניסיון בעשורים האחרונים מראה שבנק ישראל נתן תשומת לב מעשית רק ליציבות. עכשיו בא שר שרוצה גם להרים מעט את ראשה של התחרות.

"לומר שלא קרה עד היום כלום בעניין התחרות - זה לא ממש מדויק. אבל לומר שהמערכת הבנקאית היא תחרותית למשקי בית - זה גם לא ממש מדויק. חייב לבוא איזון בין השניים, וזה מקובל על שני הצדדים. חלק לא קטן מהמלצות ועדת שטרום מוסכם על ידי בנק ישראל, שגם ישב בוועדה בנציגות מכובדת ביותר".

- בנק ישראל מסורתית מקדש את היציבות על חשבון התחרות; שר האוצר מקדש את התחרות לצד, לפעמים על חשבון, היציבות. לא הגיע הזמן גם לתחרות בבנקאות?

"אני חושב ששר האוצר משה כחלון מגזים בעניין התחרות. כאילו שאנחנו נמצאים בעידן של אדם סמית, כאילו שאם אנחנו לא נתערב וניתן לתחרות חופשית לעבוד הרי הכול יסתדר. אבל זו אשליה. אשליה מסוכנת. למשל עניין מהותי ביותר: אני לא חושב שלשר כחלון, בעודו מוביל את התחרות, יש תשובה לנושא קריטי של אי-היעילות במערכת הבנקאית. הרי ברור לכול שבלי שישפרו את היעילות ומבלי שיתקנו חלק מה'באגים', מהתקלות המתמשכות והחמורות שקיימות במערכת הבנקאות - הרי שאין שום סיכוי להפחית עמלות, לצמצם מרווחים וכל הדברים הטובים לציבור שמדברים עליהם כשמדברים על תחרות".

- לא תהיה ברירה, הבנקים יצטרכו/יאלצו להתייעל.

"באמת? איך? הרי שר האוצר כחלון הוא בין היתר מגן העובדים. הוא מצהיר על כך. זה חלק מהכוח שלו, מהעמדה האישית והפוליטית שלו. אז שיסביר איך הוא יתקן את המצב הזה של עודף עובדים, הוצאות כבדות. הרי הכרזה על תחרות כשלעצמה, ואפילו חקיקה על תחרות, לא תביא לזה שהעובדים בבנקים, שוועדי העובדים החזקים שלהם, ישתפו פתאום פעולה ויסכימו לרוץ להתייעלות - ובלי זה הרי שום דבר לא יתקדם ולא נראה שום תוצאה לתחרות. זה הצד האחד של המשוואה. מהצד השני יש את עניין היציבות - יש נטייה לשכוח את מה שהיה, את המשברים הקודמים, אפילו את המשבר של 2008".

- עכשיו גם אתה מצטרף לבנק ישראל ומאיים במשבר?

"לא, אני לא מאיים. אני חייתי משברים בבנקאות מאז 1974, גם בעולם וגם בישראל, משברים שהיה צריך להתערב בהם. התחלתי במשבר בנק ארץ ישראל בריטניה (שנוסד בישראל ב-1930, היה בשליטת משפחת ויליאמס הבריטית והמנכ"ל היה יהושוע בן ציון. באמצעות הלוואות מהבנק בישראל מימנה קבוצת ויליאמס עסקאות עתידיות בשוק הסחורות, בהיקף גדול מאוד של 47 מיליון דולר, רק בשנים 1972-1973. זאת, חרף אזהרות, הסכמים מפורשים וחתומים של הבנק עם המפקח על הבנקים מאיר חת. ההלוואות ניתנו בדרכים שנועדו לעקוף את הנחיות המפקח והן לא נפרעו. ביולי 1974 השתלט בנק ישראל על בנק ארץ ישראל בריטניה, הסדיר את תשלומי הפיקדונות למפקידים בבנק, מינה מנהל מורשה, והוביל את הבנק להליכי פירוק - סק"ל).

- בנק ישראל מאיים במשבר קוריאה ומשבר 2008, ואתה מרחיק לבנק ארץ ישראל בריטניה.

"אני בהחלט לא מאיים, ואני בהחלט מזכיר לכולם את מה שהיה ואולי יהיה. עם זאת, אני בהחלט מתרשם, לומד ומתרשם, שיש הגזמה בהצגת הניגודים בין השניים. בנק ישראל לא מתנגד להצעה של השר להפריד את חברות כרטיסי האשראי, לא מתנגד להפרדת הפיקוח על שוק ההון ממשרד האוצר ולהפכו לרשות עצמאית".

- לבנק ישראל יש התנגדות להוצאה של חלק, מצומצם, מהכוח האדיר של הפיקוח. כמובן שלא יגעו בפיקוח על הבנקים, אבל חברות שיתחרו על אשראי לציבור יהיו מפוקחות על ידי גוף חדש. מלחמה על שליטה, על כוח, על אגו?

"זה נכון, שליטה, כוח ואגו אלה דברים מהמציאות, אבל אי אפשר לעשות עליהם מחקרים כלכליים וגם קשה להתווכח איתם. אני אומר דבר אחד: תתחילו מהדברים שאתם מסכימים עליהם, ואחר כך, אם תרצו, תמשיכו לריב. חבל לפספס את המומנטום, חבל לבזבז את ההסכמות, חבל על הזמן. תתחילו את המהלך להפרדת חברות כרטיסי האשראי - זה מהלך גדול ולא קל. אחר נמשיך הלאה. חבל להתקוטט על דברים שאפשר להסכים עליהם. זה פוגע ביכולת הביצוע, זה פוגע באמון הציבור".

- באמון הציבור?

"בהחלט. כאשר כלי תקשורת אומר שבנק ישראל נשמע כמו אחד מעורכי הדין של הבנקים - זה לא רק מוגזם מאוד עד בעייתי ביותר לומר את זה, זה גם מעליב ומערער אמון. ברור שהציבור שונא את הבנקים, ככה זה בכול העולם וגם פה. חלק לגמרי בצדק, וחלק לא. תפסיקו להתפלש בדברים שאתם מתנגדים להם ובמחלוקות ותרוצו קדימה. אל תיתקעו במריבה ביניכם ותתקעו את ההזדמנות הנדירה שבאה לנו להניע דברים קדימה".

"התחרות חשובה, אבל היא לא חזות הכול"

מתווה הגז הוא דוגמה בולטת לתוצאה של התנהלות כלכלית ללא תכנון ארוך טווח ומחשבה תחילה - כך סבור פרופ' מאיר חת. "התחרות בעיני היא חשובה, אבל היא לא חזות הכול", אמר חת באירוע להשקת ספרו "הבנקאות הישראלית במנהרת הזמן", ביום חמישי האחרון. לדבריו, "התחרות חשובה, צריך לעודד אותה, אבל לא צריך לראות בה ערך בפני עצמו. משברים עוד יבואו ולכן לא צריך לזלזל בעניין של יציבות, אלא למצוא את שיווי המשקל הנכון בין יציבות לתחרות. המשבר הבא יבוא, זה טבעם של דברים, אין מה לעשות. שאלו אותי פעם באיזו מידה הבנקים לומדים לקח - אז לפעמים הם לומדים ולפעמים הם לא לומדים".

חת התייחס בדבריו לקריירה המקצועית הארוכה שלו שהחלה באמצע שנות ה-60. "עברתי במהלך הקריירה המקצועית שלי שלושה משברים: משבר בנק ארץ ישראל בריטניה, משבר ויסות המניות ומשבר הדירקטוריון של בנק לאומי. אחד הדברים שמאוד מאפיין את המשק הישראלי הוא היעדר תכנון, היעדר חשיבה מראש על מה שאנחנו רוצים להשיג. ועדת בייסקי (לחקירת ויסות מניות הבנקים - ע"ב) מכתירה את פרק הסיכום שלה ב'סוף מעשה ללא מחשבה תחילה'. זו דרך שמאוד מאפיינת הרבה מהלכים בהתפתחות הכלכלית של ישראל. אני לא מתכוון לתכנון בולשביקי, אלא לחשיבה מה צפוי לנו בעוד עשר או עשרים שנה. אם תסתכלו על מתווה הגז - זה מקרה קלאסי של מעשה ללא מחשבה תחילה. זה מאוד עגום".

לדבריו, "אפשר לראות תופעות שונות שאנחנו חיים איתם היום מתחילות להתפתח לפני 40 או 50 שנה". הוא נתן שתי דוגמאות: התפתחות הריכוזיות - "יכול מאוד שאם היו חושבים בזמן על התפתחות הריכוזיות היא לא הייתה מתפתחת כפי שהתפתחה. דוגמה שנייה היא יעילות המערכת הבנקאית. כתבתי ב-1975 שבהיעדר מנגנון כלכלי, התופעה שאנחנו צפויים לחיות אותה היא תמחור של קוסט פלוס לשירותים פיננסיים. מדוע? מפני שאין מנגנון תחרותי שיגביל את המערכת הזו. אנחנו רואים היום לא רק בבנקים אלא בשירותים הציבוריים איך אפשר לסחוט תנאים טובים על חשבון הצרכן - זה דבר שתחילתו לפני 40 שנה".

לגבי כהונתו בדירקטוריון בנק לאומי התייחס חת למנכ"ל הבנק המיתולוגי ארנסט יפת מבלי להזכירו בשמו, ואמר כי "היה לי הכבוד אבל לא העונג להיות יו"ר הדירקטוריון של הבנק למשך תקופה לא ארוכה. זה היה פרק עגום בהיסטוריה שלי. אחד הדברים שאפשר ללמוד שם זה איך אדם שיש לו חשיבה שמתייחסת רק לקידום האישי שלו יכול להחריב ארגון".

חת לא חסך את שבטו גם מאיכות הסיקור התקשורתי לאורך השנים, וציין כדוגמה את הסיקור של פרשת בנק ישראל בריטניה: "בכל אחד ואחד מהמשברים שלוויתי היו תופעות משעשעות. במשבר בנק ישראל בריטניה עמדו מצד אחד זנבר (נגיד בנק ישראל לשעבר, משה זנבר - ע"ב) וחת שנחשבו לכלכלנים מוכשרים, אנשים הגונים, ומצד שני היו אנשים כמו יהושע בן-ציון ופרקליטו שלא היו בדיוק סמל היושר וההגינות והתקשורת והעיתונאים קיבלו את מילתם של בן-ציון ופרקליטו ולא את מילתם של זנבר וחת". על בן-ציון אמר כי "הוא היה נוכל שכל אדם רציני שהסתכל על מה שהוא טוען מגוחך ולא מתקבל על הדעת (אבל), העיתונאים מאוד אהבו לראיין אותו".