סנדרס: יבוא יום שבו נצטרך לומר - נתניהו לא צודק כל הזמן

"יבוא יום, שבו נצטרך לומר, אם ננסה להשיג צדק ושלום במזה"ת, שנתניהו אינו צודק כל הזמן". כך אמר לפנות בוקר (ו') ברני סנדרס בעימות עם הילארי קלינטון, שנערך בברוקלין, ניו-יורק, וששודר ב-CNN.

העימות בין שני המתמודדים על מועמדות המפלגה הדמוקרטית לנשיאות, שחבק סוגיות של נושאי פנים ומדיניות חוץ, היה טעון התנגחויות ומשופע בהתכתשויות מילוליות, אם כי, כמובן, הוא מעולם לא הידרדר אל התהומות שאליהן גלשו העימותים הרפובליקאים. שני המתמודדים שיסעו לא פעם זה את דברי זו, אך קלינטון הפגינה איפוק וקור רוח הרבה יותר מסנדרס, שנראה זועף ומתוסכל,כתמיד. היה נראה שהיא מוציאה אותו מהכלים יותר משהוא הצליח להרגיז אותה. היא ניסתה - והצליחה - להציג עצמה כמנהיגה פרקטית, מנוסה, עם שתי רגליים על הקרקע, בעוד שסנדרס הצטייר כאידיאולוג חולמני עם הראש בעננים.

כמה שעות לפני תחילת העימות, השעה סנדרס את סימון זימרמן, שבאחרונה הופקדה על ניהול הקשרים עם יהודים במטה הבחירות שלו. זימרמן, שבעבר היתה פעילה בג'יי סטריט, השדולה שמגדירה עצמה "פרו-ישראל, פרו שלום", כתבה בדף הפייסבוק שלה כמה התבטאויות שליליות על ראש הממשלה, בנימין נתניהו. בין השאר, היא כתבה: ביבי הוא "אידיוט שחצן, נוכל, ציניקן ומניפולטיבי... לך תזד... ביבי, בגלל חרחור המלחמה המתמיד שלך, בגלל מאמציך להרחיק את ישראל יותר ויותר מהקהילה הבינלאומית..."

בחלק מהעימות שעסק בישראל, הציגה קלינטון קו פרו-ישראלי עקבי, בעוד שסנדרס קבל על כך, שהעולם - וקלינטון - אינם מתייחסים ברצינות למצוקות הפלסטינים ושישראל נקטה פעולות בלתי מידתיות נגד הפלסטינים ב-2014. יחד עם זאת, הוא חזר והדגיש, כי לישראל זכות לחיות בשלום ובביטחון, וממילא להילחם בטרור, ודבר זה בכלל אינו שנוי במחלוקת. הבעיה, לדבריו, היא שתגובות ישראל "אינן מידתיות".

להלן קטע העימות שהוקדש לישראל:

המנחה, וולף בליצר: סנטור סנדרס, אתה טוען, שתגובת ישראל בעזה ב-2014 היתה"בלתי מידתית והובילה לאבדן חיים מיותר של חפים מפשע". (תשואות רמות). מה תאמר לאלה שמאמינים שלישראל זכות להגן על עצמה כראות עיניה?

סנדרס: "כמי שבילה חודשים רבים בחייו כילד בישראל, כמי שיש לו משפחה בישראל, אומר שכמובן שלישראל יש לא רק זכות להגן על עצמה, אלא גם לחיות בשלום ובביטחון בלי חשש מהתקפות טרור. זה בכלל לא נתון לוויכוח. (תשואות). אבל, הציטוט שהבאת מדברי, אני מאמין בו. ישראל היתה נתונה להתקפות טרור, ויש לה כל הזכות שבעולם להשמיד טרור. אבל בעזה - שטח לא גדל מאוד - היו כ-10 אלפים אזרחים שנפצעו וכ-1500 שנהרגו. (קריאה בקהל: "שחררו אך פלסטין").

"עכשיו, אם תשאל אותי, ולא רק אותי אלא מדינות ברחבי תבל, האם מדובר בהתקפה (ישראלית) לא מידתית? אני מאמין שהתשובה היא אכן כן. (תשואות ותרועות).

"כמי שרואה עצמו כ-100% פרו-ישראלי... עלי לומר שבטווח הארוך, אם נרצה להשכין שלום באזור שראה כל כך הרבה משטמה ומלחמות, נצטרך להתייחס לעם הפלסטיני בכבוד. (תשואות). עכשיו, בעזה, שיעור האבטלה נע סביב 40%. האזור לא שוקם. הבתים הרוסים. מערכת הבריאות הרוסה. בתי-הספר הרוסים. אני מאמין שארה"ב והעולם כולו חיבים לפעול יחדיו כדי לסייע לעם הפלסטיני. הדברים האלה לא הופכים אותי לאנטי-ישראלי. הדברים האלה סוללים את הדרך לגישה שתצליח להביא תועלת במזה"ת".

המנחה: הילארי קלינטון, האם את מסכימה עם סנטור סנדרס, שהתקפות ישראל על הפלסטינים היו מופרזות ושכדי להשכין שלום בין ישראל לפלסטינים, ישראל חייבת לשים קץ לתגובותיה ה"לא מידתיות"?

קלינטון: "אני ניהלתי את המו"מ בין ישראל לחמאס בנובמבר 2012. עשיתי זאת בשת"פ עם נשיא הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס, ברמאללה, עם נשיא האחים המוסלמים, מורסי, בקהיר, ועבדתי בצמידות עם ראש הממשלה נתניהו וממשלתו. אני יכולה לומר לכם כאן ועתה, שעבדתי עם אנשי ממשל ישראליים במשך יותר מ-25 שנה, וישראלים אלה אינם רוצים לבצע התקפות (בלתי מידתיות). הם לא הזמינו את הרקטות שהומטרו על ערים ועיירות בישראל. (תשואות). הישראלים אינם מאמינים, שצריכה להיות הסתה מתמשכת של חמאס בתמיכת איראן.

"וכך, בבוא העת, לאחר שהישראלים ספגו מטחי רקטות והתקפות ולחייליהם הוצבו מארבים, הם הודיעו לי שישראל מתכננת פלישה נוספת לעזה מפני שלא עלה בידם למצוא מישהו שיוכל להפסיק את ההתקפות. טסתי כל הלילה כדי לנהל את המו"מ. אני לא מבינה איך לאפשר לנהל מדינה תחת איום מתמיד, מעשי טרור, או מטחי רקטות. יש לך הזכות להגן על עצמך. (תשואות).

"אין פירושו של דבר, שלא צריך לנקוט אמצעי זהירות (כדי להימנע מתגובות בלתי מידתיות). אני מבינה שבמלחמה תמיד יש ביקורת לאחר מעשה. וגם אין פירושו של דבר, שאיננו צריכים להמשיך לעשות כל מה שביכולתנו כדי לנסות ולהשיג פיתרון של שתי מדינות, שיעניק לפלסטינים זכויות ואת האוטונומיה שלה הם ראויים.

"לו יאסר עראפת היה מגיע להסכמה עם בעלי בקמפ דייוויד בסוף שנות ה-90 ומקבל את ההצעה שהעלה ראש ממשלת ישראל דאז, אהוד ברק, היתה לנו מדינה פלסטינית כבר 15 שנה". (תשואות).

"אסור לנו להמשיך להיות חד-צדדיים"

סנדרס: "אני לא חושב שישהו טוען שישראל הזמינה את התקפות הטילים. זו אינה הבעיה. (פונה לקלינטון). את התחמקת מתשובה. השאלה אינה האם לישראל יש זכות להגיב, או האם יש לה הזכות להאבק בטרוריסטים ולהשמיד את הטרור. השאלה היא האם התגובה של ישראל היתה מידתית. אני מאמין שהתגובה אכן היתה בלתי מידתית ואת לא התייחסת לכך". (תשואות).

קלינטון: "אני חושבת שהשבתי על כך כאשר ציינתי שכמובן יש לנקוט אמצעי זהירות. אבל כל אנליסט בלתי תלוי יאמר לך, שהאופן שבו חמאס מציב כלי נשק (בריכוזי אוכלוסיה) ושולח חיילים בבגדים אזרחיים כדי להילחם בישראלים, האופן הזה יחולל תוצאה נוראה.... ואל תשכחו, ישראל עזבה את עזה. היא הוציאה משם את כל הישראלים ומסרה את המפתחות לפלסטינים. ומה קרה? חמאס השתלט על עזה.

"וכך, במקום שתהיה (בעזה) כלכלה משגשגת, עם הזדמנויות שהילדים הפלסטיניים ראויים להם, יש שם עתה מקלט לטרוריסטים, שמקבל יותר ויותר רקטות מאיראן וממקומות אחרים".

סנדרס: "קראתי את נאומה של קלינטון באייפ"ק ולא ראיתי שם שום נגיעה בצרכי הפלסטינים. כמעט כלום לאורך כל הנאום. (תשואות). זו הבעיה. לישראל יש כמובן זכות להגן על עצמה, אבל אף פעם לא יהיה שלום באזור אם ארה"ב לא תמלא תפקיד של (מתווך) ללא משוא פנים, שמנסה לקרב בין שני העמים ומכיר את הבעיות החמורות שעימן מתמודדים הפלסטינים. לדעתי, זה מה שהעולם רוצה שנעשה וזה סוג המנהיגות שאנו צריכים להפגין".

קלינטון: "... קל יותר לתאר בעיה מאשר לפתור אותה. (בהמשך היא מתארת באריכות את מעורבותה במאמצים לפתור את הסכסוך כגברת הראשונה בתקופת ממשל בעלה, כסנטורית וכשרת-חוץ). אני מאמינה שכנשיאה אוכל להשיג התקדמות ולהגיע להסכם שיהיה הוגן הן לישראלים והן לפלסטינים, וזאת בכלי לפגוע אף פעם בביטחון ישראל".

סנדרס: "יבוא יום, שבו נצטרך לומר, אם נרצה להשיג צדק ושלום במזה"ת, שנתניהו אינו צודק לאורך כל הזמן".

קלינטון: "דיברתי וכתבתי ארוכות על השיחות גלויות הלב שקיימתי עם נתניהו ועם מנהיגים ישראליים אחרים. איש אינו טוען, שמנהיג מסוים תמיד צודק כל הזמן, אבל יש פה בעיה קשה... אם אתה מנסה להשיג שלום, ליצור תנאים לשלום, כאשר ארגון טרור שתול בעזה ואינו מעוניין בקיומך, זה אתגר קשה מאוד".

סנדרס: "... כל מה שאני מנסה לומר הוא, שאסור לנו להמשיך להיות חד-צדדיים. תמיד יש שני צדדים לכל מטבע".