"נשמח להיפגש עם קרנות הון סיכון ישראליות"

"אני מנהלת את צוות השת"פ האסטרטגי, ואם זה לא ברור כל-כך, הרי שגם לנו לקח קצת זמן להגדיר את עצמנו", מסבירה בגילוי-לב מארי לינדנר מחברת נוברטיס. "בעבר קראתי לנו בצחוק 'צוות השת"פ הלא-אסטרטגי' כי באמת בתחילת הדרך המטרה שלנו הייתה לחפש שיתופי-פעולה בכל התחומים שאינם הליבה של הפעילות של נוברטיס, כדי שנוכל להתייחס לתחומים שאחרת היינו עלולים לפספס", היא אומרת בראיון ל"גלובס".

היום הדברים נראים קצת אחרת והמחלקה לשת"פ אסטרטגי הגדירה את עצמה מחדש, מספרת לינדנר, "רצינו להגדיר תחומי התמחות מעבר רק ל'תחומים שאינם בליבה של נוברטיס', אז יש לנו פעילות בתחום הכבד, עם דגש על כבד שומני (NASH) ועל מעי דלקתי. גילינו שדווקא יש מוצרים מעניינים בפיתוח התחלתי בתחום הזה ברחבי החברה, ואיתרנו גם כמה מיזמים חיצוניים מעניינים. כמו כן אנחנו ממוקדים בתחום העיניין והאוזניים, רפואת היילוד והפג והמיקרוביום. 

"מעבר לכך אנחנו אחראים על הקשר עם חברת ביוליין הישראלית, שמחפשת לנו פעילות בישראל, וכן עם קרן ההון סיכון Seventure הצרפתית, בתחום של מוצרים הקשורים במיקרוביום האנושי - ההשפעה הרפואית של חיידקי מערכת העיכול. חממה וקצת כמו קרן הון סיכון, אבל אין לנו פרויקטים של מו"פ שאנחנו מנהלים אותם אקטיבית, אלא תוך שת"פ עם גורמים אחרים".

לינדנר והצוות שלה ישתתפו בכנס IATI-Biomed 2016 שייערך בתל-אביב ב-24-26 במאי, כדי לחפש הזדמנויות לשיתופי-פעולה עם חברות ישראליות. הכנס, אירוע הדגל של תעשיית מדעי החיים הישראלית, ייערך השנה במתכונת חדשה, של תשעה מסלולים שיעסקו כל אחד בתת-תחום מסוים של תעשיית מדעי החיים, ולצידם תערוכת חברות ומתחם סטארט-אפים ייחודי. נוברטיס היא חברת התרופות הגדולה בעולם (על-פי הכנסות ב-2015), ושווי השוק שלה עומד על 202.7 מיליארד דולר. היא מנוהלת על-ידי ג'וזף ג'ימז.

שת"פ עם ביוליין

- אתם משתפים פעולה עם חברת פיתוח התרופות ביוליין  שנסחרת בתל-אביב ובנאסד"ק.

במסגרת השת"פ השקענו בביוליין 10 מיליון דולר ושלחנו אותם לחפש פרויקטים מעניינים בארץ לפיתוח משותף". עבור כל פרויקט משותף משלמת נוברטיס כמחצית מעלות הפיתוח ועוד "דמי אופציה", המקנים לה זכות סירוב ראשונה להפוך את הפרויקט לשלה, בתנאים שייקבעו בהמשך עבור כל פרויקט ופרויקט.

"ביוליין מחויבים להראות לנו כל פרויקט שהם חותמים עליו בישראל, והם יכולים להראות לנו גם חברות שהם מביאים מחוץ לישראל, אבל לא חייבים. אנחנו מחליטים באיזה מהפרויקטים הללו אנחנו משתתפים כלכלית. הם עושים את כל העבודה בשלבים הראשונים, ללא התערבות שלנו. אנחנו מגדירים את אבן הדרך שבה נגיד האם כדאי או לא כדאי להמשיך וכן מתי נבחן האם להיכנס למו"מ על תנאים נוספים. ביוליין הם חברה יזמית, יש להם עומק מדעי והשת"פ בינתיים נראה פורה. כבר בחרנו כמה פרויקטים לעבוד עליהם ביחד אבל לא את כולם פרסמנו".

- איך מתפתחת מערכת היחסים בין החברות?

"זו מערכת יחסים מעניינת. אנחנו מגיעים מעולמות קצת אחרים, כשההבדל הוא לא בין ישראל ושווייץ אלא בין חברת פארמה גדולה לבין חברת ביוטק קטנה יותר. לפעמים אנחנו בנוברטיס רוצים להיכנס לפרויקט יותר ארוך טווח, כמו למשל תרופה לאלצהיימר, והם מעדיפים פרויקט שיוכלו לראות ממנו אקזיט בטווח סביר. לקח להם זמן להבין איך להציג לנו פרויקט כך שהוא יעבור במהירות שלבים שונים של אישור בחברה, ואנחנו מצידנו היינו צריכים להאיץ את הקצב שבו אנחנו מאפשרים להם להתקדם, כי אנחנו די ביורוקרטיים ואיטיים. המטרה שלנו בעבודה איתם היא להתקדם בקצב שלהם, ולא שלנו.

"בשנה שעברה הגעתי לכנס הביומד באופן עצמאי - היה חג ואמרתי אני ממילא יהודיה, אבוא לישראל לחג. פגשתי כאן כמה קבוצות מעניינות של מדענים דרך ביוליין, ורק אז הבנתי שכדאי שאגיע לכאן לפגישות שביוליין עורכת עם המדענים בפרויקטים שהיא בוחנת. עד אז נציגי ביוליין היו פוגשים את החברות לבדם, ובאים אלינו לספר לנו על כך. כיום אנחנו מגיעים לישראל פעמיים עד ארבע בשנה, צוות של ארבעה אנשים שאחראים על שיתוף-הפעולה הזה מהצד של נוברטיס. הנוכחות שלנו בפגישות עוזרת לנו לעזור לביוליין להכין טוב יותר את התיק לאישור של נוברטיס".

- כמה פרויקטים אתם מעריכים שתוציאו מהשת"פ הזה?

"נשמח אם כל הפרויקטים שנשקיע בהם דרכם יגיעו בסופו של דבר אלינו אחרי שלב II של הניסויים הקליניים, אבל היעד הריאלי שהצבנו לעצמנו הוא לעבוד ביחד על 7 פרויקטים ולהביא אלינו שלושה".

- מה עוד את מחפשת בישראל בכנס הביומד?

"היינו רוצים להתקרב לקרנות ההון סיכון הישראליות ונשמח להיפגש איתן. ביוליין היא עבורנו כמו חממה ואילו מערכת היחסים עם קרן היא משהו אחר. לנוברטיס עצמה יש גם קרן הון סיכון שנמצאת בקשר עם הקרנות הישראליות. נוברטיס בעצמה כרגע לא מקימה חממות, אבל המתחרים שלנו עושים את זה ואולי בעוד שנה שנתיים זה יקרה גם לנו.

"מבחינת תחומים חמים, הנושאים שהכי קוסמים לנו הם מעי רגיז - המוצרים שמעבר לתרופות הביולוגיות, ובעיקר סמנים ביולוגיים שיעזרו לנו לאבחן את המחלה ולהבדיל בין תת-סוגים של המחלה. כמו כן בתחום אובדן השמיעה, אנחנו מחפשים תרופות, שכיום ממש אין, וכן מתעניינים גם במכשירים שקשורים בשמיעה. בתחום הנוירולוגיה אנחנו גם מחפשים סמנים ביולוגיים, או חידושים בתחום ההדמיה, ואפילו מכשור רפואי".

אתם מחפשים גם פעילות בתחום הבריאות הדיגיטלית והממוחשבת?

"לא דרך המחלקה שלי ולא דרך ביוליין, אך נוברטיס העולמית מתעניינת בזה ונשמח לתווך בין חברות בתחום לבין הגורם הרלוונטי אצלנו. ראש תחום המו"פ בנוברטיס מדבר הרבה על הצורך להשתמש בכלים של ביג דאטה לשיפור תהליך הפיתוח. יש איזה שהוא פער בין ניהול פרויקטים לבין ניהול תקציבים בחברות תרופות".

"השוק תמיד תנודתי"

- מה דעתך על המצב של סקטור הביומד בנאסד"ק?

"חשוב לי להדגיש כי אני מדברת רק בשם עצמי ולא בשם התאגיד. על פי ההערכה שלי, השוק תמיד תנודתי. הירידות לאחרונה הן בעיקר תולדה של דיון לגבי מחירי התרופות, שהתעורר כשמספר חברות תמחרו במחיר יקר מדי כמה תרופות ישנות, וזה משך אש אל כל חברות הפארמה. ישנו חשש האם מחירי התרופות יירדו, וכן האם אנחנו הולכים לקראת עולם שבו המבטחים מגבילים שימוש בתרופה גם אחרי אישור? ואז עולה השאלה האם בעולם כזה ניתן לתמחר תרופות באופן שמחזיר את ההשקעה.

"תעשיית התרופות יכולה לפעול להורדת מחירי התרופות בלי להיפגע כלכלית. ייתכן ששיפור בתהליכי הניסויים קליניים ומעבר ליותר תרופות מותאמות אישית, יכולים לחסוך בעלויות הפיתוח והשימוש בתרופות ולאפשר הורדת מחירים.

"שוק ההון נסק בשנים קודמות, בין השאר על רקע מגמה בה חברות פארמה קנו חברות ביוטק בסכומים גבוהים, כי הייתה להם בעיה של מחסור במו"פ פנימי. כאשר חברות הפארמה שיקמו את המו"פ הפנימי שלהן, הן הפסיקו לקנות וכל החברות הללו יצאו להנפקות על רקע השוואה לחברות אחרות מתחומן, שנרכשו כמה שנים קודם. עכשיו חלון ההנפקות נסגר, אך כמה מחברות הפארמה הגדולות מתקרבות ל'צוק פטנטים' חדש (פקיעה של פטנטים - ג.ו) והן יצטרכו שוב לרכוש חברות קטנות ביוקר וחוזר חלילה".

- נושא התמחור גורם לכם לשנות את המיקוד?

"לא, אבל יש מגמה, בקרב כלל חברות התרופות, לפנות פחות לתרופות שהולכות לציבור רחב של רופאים, למשל לרופאי משפחה או לרופאים כלליים, ולהתמקד יותר בתרופות שיש לשווק למספר קטן של רופאים מומחים - זה הרבה יותר חסכוני. זה חבל, כי התוצאה היא שאין יותר תרופות טובות ללחץ דם, אין הרבה תרופות טובות חדשות לרפואת נשים - וזה חבל, כי אלה שווקים ענקיים". 

חיידקים על הגוף

לינדנר תשתתף כאמור בכנס ביומד 2016, בפאנל שיעסוק במיקרוביום - העולם המרתק של החיידקים שחיים על גופנו.

- אילו חידושים אתם רואים בתחום של המיקרוביום האנושי?

"היום אנחנו כבר יודעים שחיידקי המעי משפיעים על כל דבר בתחום הרפואה, על כל איבר שהוא. כמו כן ידוע שהתזונה משפיעה על כל המחלות ועל היעילות של כל הטיפולים התרופתיים, באופן שמשתנה בין אדם לאדם, כנראה בגלל חיידקי המעי. מצד שני, אנחנו יודעים גם שאנחנו לא יודעים כלום בתחום הזה ושייקח זמן רב עד שנבין אותו.

"מה שיש כרגע זה מידע אנקדוטלי. למשל טיפול השתלת הצואה מאדם בריא לחולה - זה בפירוש עובד נגד במחלה מסוימת, אבל להביא צואה מתורמים זה לא פתרון אמיתי לטווח הארוך. לכן יש חברות שמחפשות עכשיו איזה מין בבקטריות שעוברות בין הצואה הבריאה לגוף החולה הן החשובות בטיפול הזה, כדי לקפסל אותן, כלומר להפוך אותן לגלולה.

"ישנן כמה חברות שפועלות כבר היום בתחום הביום. חברת Vadanta Biosciences, שמפתחת תרופות מבוססות חיידקי מעי לטיפול במחלות של דלקתיות ואוטואימוניות, ולעומתה חברת Second Genome מעוניינת להבין מה אותן בקטריות מפרישות ולייצר את החומר ללא החיידק.

"היום חברות התרופות פועלות להשוות בין אוסף החיידקים הנמצא אצל אדם חולה לעומת אוסף החיידקים אצל הבריא כדי לראות מה חסר ומה מתווסף. אך מה המשמעותי של חוסר או תוספת? כאן אנחנו תקועים. מדוע במחלת הפרקינסון תמיד יש עצירות ומה הקשר בין זה לבין פעילות המוח במחלה? אנחנו רק בתחילת הדרך".

- מה העתיד של תחום המיקרוביום האנושי?

"כיום אנחנו רואים שיש בקטריה בגידולים סרטניים, ולא רק במעי. אבל מדוע? האם החיידקים גרמו לסרטן? האם הם ניצלו מצב קיים? אולי החיידקים הללו משפיעים על יעילות הכימותרפיה? אנחנו לא יודעים בוודאות, אבל יש כבר מידע ראשוני שחיידקי המעי משפיעים על יעילות הכימותרפיה, אז למה לא חיידקי הגידול עצמו?

"וזה אפילו יותר מורכב, כי יש לנו תמהיל חיידקים שונה בכל מקום בגוף, ואפילו בחלקים שונים של הפנים. ואנשים עם קמטים נושאים בקטריות עור אחרות מאנשים ללא קמטים. אז האם ניתן יהיה מתי שהוא לשפר את מראה עור הפנים על-ידי החלפת בקטריות? מי יודע".

- "הילדים שלי לא היו נקיים מאוד, והם בריאים. אל תפחדו ממוצץ שנפל". 

מארי לינדנר מדברת על קשר מפתיע בין התזונה לבין אוטיזם, קשר שעובר דרך המיקרוביום האנושי, כלומר דרך אסופת חיידקי המעי הייחודית לכל אחד מאיתנו. "לקח לי זמן להאמין, למשל, שניתן לטפל באוטיזם על-ידי שינוי תמהיל חיידקי המעי", היא אומרת, "היום אני בטוחה שיש בזה משהו, זה נכון לא רק באוטיזם אלא בעוד מחלות של הנפש והמוח, ואפילו בקרדיולוגיה - יש חיידקים גם בחומר השומני שמצטבר על העורקים וגורם בכך לחסימת העורקים שמובילה להתקפי לב - מה תפקיד החיידקים כאן? ואם מטפורמין (תרופה לסוכרת) משפיעה על חיידקי המעי, וברור שהיא משפיעה כי היא גורמת לשלשול - האם זה חלק מהמנגנון פעולה שלה נגד סוכרת?

"בואו נלך עוד צעד. היום אומרים שחיידקי המעי הם האיבר הכי גדול בגוף: יש בהם הכי הרבה תאים, למרות שאלה לא התאים שלנו. ומה עם הפטריות על הגוף שלנו? השמרים? הווירוסים? יש על הגוף שלנו יותר וירוסים מחיידקים. אולי ההשפעה שלהם על תחלואה ועל ההשפעה של תרופות, היא לא פחותה מזו של חיידקי המעי?

"אבל אם נחזור לחיידקים, מה שבטוח כבר כרגע, זה שצריך להיזהר מאוד עם האנטיביוטיקה ולכל הפחות לא לתת אותה לבעלי החיים שאנחנו אוכלים. צריך גם להיזהר מלהיות נקיים מדי. אל תחטאו מוצץ שנפל לילד, אל תפחדו לשלוח אותו לגן שמא הוא יחלה שם. לא כל חיידק הוא טוב, אבל כדאי בעיקרון להיחשף למגוון. גם הילדים שלי לא היו נקיים יתר על המידה, והם מאוד בריאים".

- איך בעצם מתפתח המיקרוביום אצל תינוקות וילדים?

"הילד מפתח את סביבת המיקרוביום שלו כנראה עד גיל 3ף ואחר-כך היא יחסית יציבה, אלא אם יש התערבויות מיוחדות, ומאוד דומה בין הורים וילדים כי הם בסך-הכול נמצאים בסביבה דומה. כיוון שאנשים נולדים סטריליים, השאלה היא כיצד המיקרוביום תופס את צורתו, ויש השערות לגבי המעבר בתעלת הלידה, ההנקה ולגבי מתן אנטיביוטיקה בגיל צעיר, שיכול להעלות סיכון לאלרגיות, מעי רגיז ועוד.

"כבר אותרה בקטריה אחת שמופיעה רק אצל תינוקות יונקים והוחלט להוסיף אותה לחלב אם. כשתינוקות, ובעיקר פגים, לא נושאים את החיידק הזה - אפשר ישר לראות את זה. הם לא נראים טוב. אבל אז תינוק אחד מת מזיהום משני באותה מושבת חיידקים וכולם נבהלו. אז יש צורך בייצור של חיידקים בתנאי GMP (תנאי ניקיון ברמה של חברת תרופות)".

- איך תפותח פרוביוטקיה בעולם הפארמה?

"אנחנו לא יודעים עדיין. היום לא בכל המדינות בודקים את הבטיחות של הפרוביוטיקה, ויש לזה השלכות, כאמור. אני מאמינה שהיום רוב הפרוביוטיקה שאנשים לוקחים מהמדף לא עושה הרבה. ברוב המקרים החיידק כבר לא חי בכלל, הוא מחומם או מחומצן. אבל יש אנשים עם מעי רגיז שטוענים שניסו כל מיני סוגי חיידקים ומשהו עזר להם, אז אתם מוזמנים לנסות.

"אנשים אומרים שאפשר לצרוך מוצר 'טבעי' בלי חשש אבל לא הייתי ממליצה על זה גם אם לא מדובר בחיידק. אומרים על תוספי מזון 'זה טבעי, יש את זה באוכל, אז כמה רע זה יכול להיות', אבל גם אם היית אוכל מינונים מופרזים של מזון מסוים, זה כבר היה הופך לא טבעי ולא מה שהגוף רגיל, ואי-אפשר להבטיח שזה לא מזיק. אישית, כמי שמעורה בתחום הביוגנום, אני לא לוקחת שום פרוביוטיקה. אני אוכלת יוגורט בשביל הכיף".