"לא היה ראש ממשלה שעסק כל-כך הרבה בסכסוך"

לכל אחד, תמיד, יש מה להגיד על "ארץ נהדרת". לאורך 13 השנים שהיא באוויר, "ארץ נהדרת" הואשמה מצד אחד בשמאלנות, בחוסר רגישות, בדמוניזציה של הימין, בהתנגחות מוגזמת בהנהגה, ומן הצד השני עלו ביקורות דווקא על עידון יתר, בקריצה לממסד ולקונצנזוס ובוויתור על נשכנות לטובת הפאנץ'. וכמאמר הקלישאה, אם כולם כועסים עליך - כנראה אתה עושה משהו נכון.

סקר מיוחד שערך מכון המחקר פאנלס, בראשות שרית שטרנברג, לרגל יום העצמאות ה-68 למדינה, ביקש לבדוק מהי תוכנית הבידור הכי ישראלית בתולדות שידורי הטלוויזיה בישראל, ובהמשך גם מיהו איש הטלוויזיה הכי ישראלי. "ארץ נהדרת" נבחרה במובהק למקום הראשון - 26.6% מכלל הנשאלים ציינו אותה כתוכנית הבידור הישראלית ביותר.

"זה בהחלט מעיד על כך שהיכולת להכיל ביקורת ואפילו ליהנות מהתהליך הזה היא משהו שטבוע בדנ"א הישראלי. הישראלים אוהבים להתווכח ומאוד אוהבים לחדד את העמדות שלהם ולהתעסק ללא הרף בהגדרה עצמית. אין אומה שמתעסקת כל-כך הרבה בהגדרתה העצמית כמו האומה הישראלית, וזה גם העיסוק המרכזי שלנו", אומר ל"גלובס" היוצר והעורך הראשי של "ארץ נהדרת", מולי שגב.

תוכניתו של שגב, שבימים אלו משודרת העונה ה-13 שלה על מסך קשת בערוץ 2, גברה בסקר שנערך על תוכניות מיתולוגיות כמו "זהו זה" של הטלוויזיה החינוכית שהגיעה שנייה ו"ניקוי ראש" החלוצית, שהגיעה רביעית ברשימה - הישג אדיר לכשלעצמו לאור העובדה שמדובר בתוכנית שירדה מהמסך לפני 40 שנה וההערכה כי בסקרים מסוג אלה, הנטייה היא בעיקר לבחור תכנים הקרובים יותר לתקופתנו.

הסקר, שיזמה קשת, היה אינטרנטי ונערך בקרב 301 ישראלים בגילאי 18 ומעלה. בשל העובדה שמדובר בטלוויזיה דוברת עברית, הוא נערך בקרב האוכלוסייה היהודית בלבד. השאלות שניתנו לקהל היו שאלות פתוחות וכל אחד מהנשאלים יכול היה לכתוב כל תשובה שעולה על רוחו, בלי שניתנו לו אפשרויות לבחור מתוכן. לכן, בין תוכניות הבידור אפשר למצוא גם סדרות קומיות כמו "החיים זה לא הכל" של רשת, ו"רמזור" ואף "סברי מרנן" של קשת. באופן כללי קשת בולטת ברשימה עם מחצית מבין עשר התוכניות הנבחרות בסקר. לרשת יש שתיים, אחת מהן היא "המעגל" הבלתי נשכחת של דן שילון.

לערוץ 10 - כמו לערוץ 1 ולטלוויזיה החינוכית - יש תוכנית אחת ברשימה, אך כזו שהתמקמה די גבוה ברשימה: "גב האומה" בהובלתו של ליאור שליין מוקמה חמישית ברשימת 10 התוכניות הישראליות ביותר.

"יש מערכונים שמראש לא נועדו להצחיק"

"אנחנו אוהבים לעסוק בקונפליקטים ובהבדלים בין הקבוצות השונות בישראל", אומר שגב. "יש הרבה דברים שמאחדים בינינו, אבל גם יש הרבה ניגודים והיתקלויות והרבה מהן מצחיקות. ממרגול שהולכת לקנות קפה בקפה מפונפן ועד ישראלים שמפחדים מגל טרור ועומדים בקניון מול רוקחת ערבייה. כל הדברים האלה מעוררים הזדהות ולפעמים זה גם יוצא מצחיק".

- זה חייב להיות מצחיק לשיטתך?

"יש כל-כך הרבה סוגים של צחוק - יש סלפסטיק הכי בסיסי, ויש אמירות קצת יותר חדות, כואבות ואירוניות. בסוף כל הדברים האלה קיימים בתוכניות, אנחנו עושים מערכונים מכל הסוגים. יש מערכונים שמראש לא נועדו להצחיק אלא להציף תופעה שמציקה לנו".

- וקורה לפעמים שאתם, הכותבים, אומרים לעצמכם - אנחנו לא רוצים להצחיק במערכון הזה או הזה?

"זה קורה כמעט בכל שבוע, לפחות בעונה האחרונה. לפעמים אנחנו גם מקבלים תגובות קשות מאוד".

מערכון שנוי במחלוקת במיוחד בעונה זו עסק בתאונות הדרכים ושודר בפברואר השנה, בסמוך לתאונת האוטובוס הקשה בכביש 1, שבה איבדו את חייהם שישה בני אדם. במערכון נראו השר לביטחון פנים, שר התחבורה ומפכ"ל המשטרה מנסים למצוא פתרון לבעיית תאונות הדרכים, ומצליחים בסופו של דבר רק לקבוע יום זיכרון להנצחתם. הדבר הביא למכתב תלונה נגד המערכון ששלח שר הקליטה זאב אלקין לרשות השנייה.

"היה לנו ברור שזה לא יגלגל מצחוק את הקהל", אומר שגב. "ידענו שזה יזעזע ויחשוף את המציאות באופן שלא מוכנים אליו, ולא מקבלים אותו בדרך כלל. זה מה שרצינו לעשות. אחרי שידור המערכון היה דיון בפייסבוק, והרבה אנשים מאוד כעסו ושאלו 'למה אתם צוחקים על זה?'. אבל אנשים אחרים הסבירו להם שאנחנו רוצים להציג את האבסורד וכמה נוראית הגישה של הממשלה שמזניחה את הטיפול בעניין הזה. כמובן שאף אחד לא יכול לחשוב שאנחנו שמחים על כך שאנשים מתים בתאונות דרכים".

השיח בפייסבוק הוא כבר לא חידוש עבור "ארץ נהדרת" ובכלל, אך בעיני שגב הוא הפך להיות חלק מהותי בהדהוד ההשפעה שהתוכנית מבקשת לייצר. הוא עוקב אחר הדיונים בעמוד של התוכנית, רואה את הקללות וההשמצות, אבל גם מזהה ציבור הולך וגדל שמבקש להסות את הזועמים, מגן על הסאטירה, ומעבד את החומר כפי שהוא היה רוצה שיבינו אותו.

- אתה מרגיש שאנשים מבינים היום סאטירה יותר מכפי שהבינו כש"ארץ נהדרת" רק עלתה?

"אני מאמין שכן. תוכניות הסאטירה פופולריות ואהובות, ומייצרות דיונים כל הזמן. תוכנית סאטירה זה חלק מטלוויזיה מחוברת ומעורבת, ובכלל, אנשים הרבה יותר מעורבים רגשית ואקטיביסטים מאשר בעבר. רואים את זה גם ברחובות. באופן כללי צריך לתת הרבה הערכה לקשת ולאבי ניר שנותנים לנו חופש פעולה נדיר ובאמת מנוגד לדימוי הדנ"א של ערוץ 2 שרוצה שכולם יאהבו אותו כל הזמן. והנה, יש תוכנית מרכזית מהסוג שהרבה פעמים עושה בדיוק ההפך ולא רק שמאפשרים לה לפעול, אלא עושים את זה בחופש מוחלט".

- ומה באשר לצנזורה העצמית של הכותבים? אתה תופס לעתים כותבים צעירים שעדיין לוקים בזה?

"צנזורה עצמית לא קיימת בכלל. במיוחד אצל הדור החדש, שמביע את עצמו בפייסבוק בלי צנזורה ומתמודד עם ההשלכות כל הזמן, זה יהיה מוזר אם הם יצטרכו לצנזר את עצמם דווקא כשהם מגיעים אלינו. אנחנו שואלים את עצמנו אם זה מצחיק או לא, אף פעם לא אם פוליטיקאי כזו או אחר יתנקם בנו, זה לא חלק מהשיקולים שלנו".

- כמו כל התוכניות היקרות, ושלכם נחשבת יקרה במיוחד, נתבקשתם גם אתם לקצץ השנה.

"נכון. אנחנו עושים בעבור אותו תקציב עונה ארוכה יותר של 20 פרקים. עובדים מאוד קשה".

- ואיך ההתמודדות עם הדרישות האלה? צריך יותר כתיבה, יותר עריכה.

"אנחנו מתמודדים עם זה בעוד אנחנו מדברים. ממש עכשיו עדיין עורכים את תוכנית יום העצמאות. כולנו מודעים לזה שיש לנו הרבה מזל שזו העבודה שלנו. החיים בארץ מאוד קשים ויש בהם הרבה מתח. העובדה שאנחנו מתעלים את זה לכתיבה קומית מאפשרת לנו להישאר שפויים ואני מאמין שזה גם מאפשר לחלק מהקהל שלנו להישאר שפוי".

"לא משנה מה יעשה השלטון, נרדוף אותו"

ביום רביעי, ערב יום העצמאות, ישודר ספיישל יום העצמאות של "ארץ נהדרת", שבו לצד מערכון על הדיון העקר בין ימין לשמאל ברשתות החברתיות ומערכון על נאום סגן הרמטכ"ל, יאיר גולן, ישובץ מערכון חגיגי של הפינה שהפכה לקאלט - "כמעט שבת שלום". הפעם ראובן ואסתי משתתפים בחידון התנ"ך המסורתי של החג.

- המערכונים הללו הפכו ללהיט גדול גם בקרב המגזר הדתי.

"נכון. הרבה אנשים מהמגזר שואלים אם הכותבים של המערכונים האלה באו מרקע דתי, אבל לא. לשרון טייכר, ערן זרחוביץ' וליאת הר לב, שכותבים את זה, יש אוזן טובה. וכדי לראות את טרנד ההתחזקות לא צריך להיות אדם דתי".

- התחזקות מזויפת.

"בדיוק. והעובדה שגיא זו-ארץ מנחה השנה את חידון התנ"ך, אומרת הכול".

- "ארץ נהדרת" פונה לכל עם ישראל?

"בוודאי. זה די ברור. אני באופן עקרוני לא חושב שהתפקיד שלנו הוא לשכנע את המשוכנעים. אנחנו נמצאים בזירה של המיינסטרים, בפריים-טיים של ערוץ, ובתוכה אנחנו פועלים. המערכונים שלנו נגישים לכולם. אין תוכנית שבה מישהו ירגיש 'אני לא מבין על מה הם מדברים' או שהוא לא מבין את השפה.

"זה עיקרון ברור אצלנו - כדי לנהל דיון עם מי שחושב אחרת ממך, אתה צריך להיות נגיש. גם כשאני מסתכל על סוג הצופים שלנו, אני יודע שיש מי שחושבים כמונו ויש מי שחושב את ההפך, וההתפלגות היא מאוד שוויונית בין כל חלקי האוכלוסייה. אני בטוח שחלק מאוד מתעצבנים ולא מסכימים, אבל הם מכבדים ואולי נהנים מחלקים אחרים מהתוכנית. חלק מהעניין של התוכנית הוא הרצון שלנו שתהיה בה המשכיות לדיון שמתקיים בסלון, והדיון הזה נמשך גם אחר כך, בפייסבוק".

- גם תוקפים אתכם לא מעט.

"יש קללות ונכתבים דברים שלא נעים לקרוא, אבל לא צריך לעשות מזה יותר מדי עניין. אני הרבה יותר מודאג מהרוח שנושבת מההנהגה, ואני לא יכול לבוא בטענות להתלהמות של חלק מהמגיבים, כשבעצם הם מקבלים רוח גבית מלמעלה. אין פוליטיקאי שאוהב ביקורת ולאורך השנים נכנסנו בכל הפוליטיקאים מכל המפלגות. אבל בקדנציה הנוכחית ההנהגה הצליחה להשריש את התפיסה שאין דבר כזה ביקורת לגיטימית, ואם יש ביקורת אז או שהיא מונעת משיקולים זרים או שמדובר בחבירה לאויבינו.

"זו עמדה צינית ומסוכנת בעיניי. זה יוצר תגובת נגד אצלנו - התוכנית שלנו נהייתה הרבה יותר חריפה ומחודדת ולא סתם אתה רואה סביבנו תוכניות סאטירה שנמצאות בשיאן כמו 'גב האומה', התוכנית של גורי אלפי או התוכנית של אסף הראל. ככל שההנהגה תנסה לצבוע את הביקורת בצבעים לא לגיטימיים, כך הביקורת תתחדד ותתגבר. זה לא קשור לימין שמאל - זה עניין של אג'נדה".

- זו שאלת הביצה והתרנגולת - אולי בגלל שאתם שמאלנים ומבקרים את הממשלה הזו ללא הרף, ראש הממשלה מרגיש נרדף.

"לא משנה מה יעשה השלטון נרדוף אותו - זה התפקיד שלנו. אין שר בכיר ב-13 השנים שבהן קיימת התוכנית שאהב את הטיפול שלנו בעשייה שלו. אף אחד לא קיבל הנחות מכל סוג שהוא. ועדיין, אני לא חושב שזה מצדיק גישה כזו, זה תירוץ. היום הדיון הציבורי פתוח מאי-פעם - יש רשתות חברתיות, והרבה מאוד אנשי ימין נמצאים בעמדות מאוד משפיעות בתקשורת, שלא נדבר על העיתון הנפוץ במדינה, שהעורך הראשי שלו הוא ראש הממשלה. לא היה אי-פעם ראש ממשלה שעסק באופן כל-כך אינטנסיבי בלסכסך בין אזרחיו לבין עצמם ובין חלקים שונים במדינה שלו, והמתקפה היומיומית שלו נגד התקשורת היא חלק מזה".

- אנחנו אחרי יום השואה, שהיה בו עיסוק רב בשימוש שעושים בשואה ובהשוואה של התקופה לישראל של ימינו. גם אתם חטפתם לא פעם על עיסוק סאטירי בשואה.

"אנחנו עוסקים הרבה בשואה, אבל בעיקר בשימושים הפוליטיים ובזילות שלה על ידי ראש הממשלה - האופן שבו הוא עושה בה שימוש במדיניות החוץ שלו, ובקורבניות שהוא מנסה להנחיל לכולם מגיל מאוד צעיר. מערכון השואה הכי מפורסם שלנו היה תיעודי - יובל סמו התחפש למלהק של ריאליטי שכביכול מבקש לדמות מחנה ריכוז, ואנשים רגילים לגמרי הסכימו להשתתף, אפילו בתפקיד הגרמנים. השואה נוכחת אם נרצה או לא, והדיון סביבה לגיטימי לגמרי - בין אם זה סאטירה ובין אם זה הנאום של סגן הרמטכ"ל".

- גם אתה מזהה בחברה הישראלית תהליכים שהתרחשו באירופה לפני 70-80 שנה?

"מאוד התחברתי למה שאמר סגן הרמטכ"ל. הוא ניסח את זה מצוין. אף אחד לא טוען שיש פה מחנות השמדה, אבל גזענות ושנאת זרים קיימות כאן בהחלט. הטיעון הזה, כאילו הוא התכוון לומר שאנחנו נאצים, הוא דמגוגיה וניסיון לא מוצלח להתמודד עם הדמות הלא מחמיאה שמשתקפת אלינו במראה בזמן האחרון. זה קיים אצלנו, צריך להכיר בכך. אם יש ח"כ שמדבר על הפרדת יולדות בבית החולים ועל רצח ערבים כנקמה לגיטימית ולא מעיפים אותו באותו רגע כמו שהעיפו בצדק חברים בלייבור - אז יש לנו בעיה".

- אתה מזהה הסלמה ברחוב הישראלי?

"אני רואה שההנהגה שלנו יישרה קו עם הקולות הכי קיצוניים ברשתות החברתיות. ומצד שני אני רואה תגובת נגד, כי הרוב במדינה הזו שפוי והגון - וזה לא משנה אם זה שמאל או ימין. יש הרבה ימנים ישרים שחרדים מהתופעות האלה, שרוצים לחיות במדינה שפויה שאפשר לנהל בה דיון. אני מאוד מאמין בסופו של דבר במדינה הזו ובאנשים שחיים בה. לאט-לאט הדברים צפים למעלה והרוב הדומם מפסיק להיות דומם. אני רואה את זה ברשתות החברתיות - לא משאירים יותר את הזירה רק למסיתים".

לדברי שגב, הוא רואה זאת גם בדיונים שמתקיימים בעמוד הפייסבוק של התוכנית. "אני רואה דיון, ויכוחים. אף אחד לא מוותר על המדינה הזאת. 'ארץ נהדרת' רוצה לזעוק את זעקתם של רוב תושבי המדינה שרוצים לחיות פה באופן שפוי ורואים בתופעות שדיברו עליהם באחרונה סכנה ומשהו שלא מייצג אותם בשום צורה".

- אתה ממש אראל מרגלית, "תחזירו לי את המדינה, קיבינימט"?

"להפך, הוא בדיוק חלק מהתופעות שאני מדבר עליהן. הן קיימות, אבל הרוב השפוי, ההגון והאינטליגנטי לא מוותר כל-כך מהר על המדינה. גם הסקר והרייטינג שלנו והעובדה שאנחנו פופולריים הם עוד אינדיקציה לזה".

חיים יבין: "לא יזיקו קצת פחות ריאליטי, קצת פחות בישולים - זאת תפילתי הגדולה"

בכל הקשור לאיש הטלוויזיה הכי ישראלי בעיני הצופים, התשובות היו פחות חד-משמעיות, אך לעומת בחירות הנשאלים בתוכניות הטלוויזיה, הבחירות באנשי הטלוויזיה מוכיחה גם זיכרון לאומי רחב יותר. כך, מי שזכה לכינוי "מר טלוויזיה", חיים יבין, נבחר למקום הראשון. 11.6% בחרו בו כפרסונת הטלוויזיה הישראלית ביותר, למרות היעדרות של כעשור מהמסך.

"הכול מקרי", אומר יבין בן ה-83 ל"גלובס". "אני שמח מאוד כמובן, אבל לא לוקח את זה יותר מדי ברצינות. סקרים באים והולכים, וזה לא יותר מנחמד. יחד עם זאת, אני חייב לומר שאני מופתע. חשבתי שזהו, מילאתי את תפקידי והיום יש כבר אנשים אחרים שמופיעים ערב-ערב על המסך והם אלו שיקבלו את עיקר תשומת הלב. אבל זה משמח".

מקרב עשר הדמויות המובילות שנבחרו כ"ישראליות", מחציתן הן דמויות הלקוחות מעולמות שידורי האקטואליה והחדשות. שנייה ליבין מעולם זה היא מגישת המהדורה המרכזית של חדשות 2 יונית לוי ש-7% מהנשאלים ציינו אותה כמייצגת הישראליות. אחריה מופיעים חתן פרס ישראל מוטי קירשנבאום שהלך השנה לעולמו; שותפו להנחיה בחדשות 10, ירון לונדון שיבדל"א; ודני קושמרו עם 4.7% מהקולות.

אך פרסונות טלוויזיוניות מעולם הבידור נדמות "ישראליות" יותר בעיני הנשאלים מלוי - ובראשן ארז טל ואברי גלעד, שני אנשי תקשורת בעלי רזומה ארוך ומוערך, ובאופן מפתיע גם אסי עזר, מגיש הכוכב הבא והאח הגדול השתרבב לצמרת הרשימה. מי שנעדר ממנה הוא דווקא צביקה הדר.

עוד במקום בכיר ברשימה - אדיר מילר, שגם תוכניתו "הרמזור" זכתה להערכה רבה בסקר זה. רבקה מיכאלי, שמלווה את הצופה הישראלי מימיה בערוץ 1, אז הגישה מגוון תוכניות ובראשן "סיבה למסיבה", ועד היום, כשהיא מופיעה בין היתר בסדרה "בנות הזהב" בערוץ 10, היא האישה השנייה ברשימה זו וסוגרת אותה במקום העשירי. 60% מהרשימה מורכבת ממי שמופיעים היום על מסך ערוץ 2 - טל, מילר ועזר, כוכבי קשת, אברי גלעד, איש רשת, וקושמרו ולוי, בחדשות 2.

כשיבין צופה היום בטלוויזיה, הוא לא נלהב ממה שהוא רואה. "בדברים מסוימים החדשות התקדמו הרבה מעבר למה שאנחנו יכולנו להתקדם בזמנו", אומר יבין, שהגיש את מהדורת החדשות הטלוויזיונית הראשונה בישראל, בשנת 1968. "אחרי הכול היינו חלוצים. בדברים אחרים יש נסיגה. אני לא בטוח שהמסחור של הטלוויזיה השפיע לטובה.

"המכנה המשותף והרייטינג שאליהם חותרים כופה על השדרנים לכוון למכנה המשותף הנמוך והרחב ביותר בכדי לתפוס כמה שיותר צופים. המדיום שינה מאוד את טעמו ומהותו, והפך להיות יותר מסחרי ממה שאי-פעם חשבו. כלפי הבידור אין לי השגות - הוא החמצן של הטלוויזיה, אבל קצת יותר פיקוח ברמה לא יזיק. לא כל בידור הוא טוב, יש קווים אדומים שאסור לחצות אותם. יש פה ושם איים של איכות, אבל אין מספיק".

- במה אתה צופה?

"אני צופה בכל הסוגים והמינים של התכנים. אני אוהב דרמות, דברים דוקומנטריים. צופה גם בחדשות, ולפני שתשאל אומר לך שאני צופה בכולם. אני מהאו"ם. צופה הרבה מאוד בערוץ 10 - כי אני ממשיך מ'לונדון את קירשנבאום', בערוץ 1 ובחדשות 2. כולם עושים עבודה טובה בסך הכול, אבל לא יזיקו קצת פחות ריאליטי, קצת פחות בישולים - זאת תפילתי הגדולה".

 תוכניות הבידור הכי ישראליות אי פעם

 אנשי הטלוויזיה הישראליים ביותר