אומרים על "נערי" אגף התקציבים באוצר שהם משקיפים על תחום אחריותם מרום של 40 אלף רגל ומנותקים מהבעיות בשטח. לסגן הממונה לענייני תשתיות, אודי אדירי, אין את הפריבילגיה הזאת: אדירי יורד לשטח בכל פעם שהוא נכנס למכונית בדרכו לעבודה. כדי להגיע למשרד האוצר בירושלים בשמונה, צריך אדירי לצאת מביתו בשש וחצי וגם אז הוא מגיע בקושי בזמן "ורק אחרי שביצעתי כמה עבירות תנועה מביכות. בדרך כלל אני יוצא בשמונה ולא מגיע לפני תשע וחצי".
מתי נוכל לנסוע לירושלים ברכבת בחצי שעה?
"מתישהו ב-2018".
אתה בטוח?
לפי מה שאני מבין כן. יהיה פה אתגר עם החשמול. חשמול הקו המהיר לירושלים חייב להסתיים ב-2018, כי הרכבת לא תוכל לנסוע על הקו הזה ללא חשמל. המעבר לרכבות חשמליות זה פרויקט הפיתוח הכי מאתגר של הרכבת, אולי מאז הקמתה. זה פרויקט שנעשה על גבי המסילות הקיימות. היינו יכולים לסגור את כל המסילות ולעשות אותו בשנתיים, אבל אנחנו רוצים להפריע כמה שפחות לתנועת הרכבות. לכן הפרויקט הזה מבוסס על עבודה בשבת".
יש לכם פסק הלכה שזה פיקוח נפש?
"זה פרויקט מאוד חיוני. התועלות שלו אדירות. לא רק מבחינת זיהום האוויר ונוחות הנסיעה. החשמול יאפשר להכפיל את כמות הרכבות בשעה. אי אפשר לתת פתרון לכל הרכבות הנוספות שיגיעו לתל אביב מבית שאן, עפולה, ירושלים ושדרות - בלי חשמול".
אז אם לא ייתנו לעבוד בשבת, לא יהיה חשמול?
"זה לא שחור לבן, אבל זה יהיה אירוע מורכב. יכולים להשבית את המסילה ביום חול - אבל אלה החלטות מדיניות. אנחנו יכולים לומר מה המשמעויות של כל החלטה, לתמחר את זה, אבל התוצאה בשטח היא של מדיניות".
אז מה המשמעויות? מה התמחור?
"אנחנו עוד צריכים לעבוד על זה. ברמה האינטואיטיבית כולנו ראינו מה המשמעויות..."
כסגן לענייני תשתיות של הממונה על התקציבים באוצר, אדירי מרכז את הטיפול בפרויקטים בהיקף כספי כולל של קרוב ל-130 מיליארד שקל הנמצאים בשלבי ביצוע (ראו מסגרת). בעתיד יצטרפו אליהם התוכניות לבניית קווי מטרו בגוש דן בסכום של 140 מיליארד שקל נוספים, שנמצאות כיום עדיין על שולחנות השרטוט. ההיכרות של אדירי עם תחום התשתיות נמשכת כבר 11 שנה, מאז החל לעבוד באגף כרפרנט תחבורה ציבורית לצד קרן טרנר, היום מנכ"לית משרד התחבורה. בתפקיד הנוכחי הוא נמצא קרוב לשלוש שנים.
יש שיכרון כוח בתפקיד שבו יש לך 130 מיליארד שקל בידיים?
"דווקא שיכרון כוח לא. אם אתה מתלהב מלתקוע (פרויקטים), אתה נכנס לשיכרון כוח מטורף. כי אפשר לתקוע הכול, אגב, לא רק אתה. יש עוד שלושה ארבעה פקידים. אם ההתלהבות שלך היא מלקדם ולעשות..."
אז אתה פתאום נורא חלש?
"אתה פתאום יותר חלש ואתה יכול לדבר על משהו עשר פעמים וכלום לא קורה. גם כי דברים לוקחים הרבה זמן. אחרי עשר שנים אתה רואה שדברים הם הרבה יותר מורכבים.
"אם אנחנו מסתכלים בראייה כלל-משקית על עשר שנים אחורה, היינו בבעיה עם הרבה מאוד תשתיות. במים זה היה 'ישראל מתייבשת', היטל בצורת. בחשמל זה היה 'תנתקו את המדיח, תעשו כביסה בלילה'. בנמלי הים היינו במבוי סתום. נמל התעופה היה על גבול החוסר תפקוד.
"הדברים שנעשו פה בעשור האחרון הביאו את רוב התשתיות למקום שונה לגמרי - וזה נעשה לדעתי בצורה מאוד נכונה מבחינת החלוקה בין הכסף הממשלתי והיוזמה הפרטית.
"איפה אנחנו בפיגור? איפה עוד לא עשינו את פריצת הדרך? בתחבורה הציבורית. זה ברור לכל בר-דעת. זה לא שלא עשינו - עשו הרבה בתחום האוטובוסים וברכבת ישראל אבל אם אתה מסתכל על המטרופולינים, אז עשו המון, אבל זו עשייה שכמעט לא נראתה כי היא נעשתה בקידומי זמינות ותכנון. מאות מיליוני שקלים הלכו לתכנון רכבות קלות.
"הגענו לנקודה בזמן שאתה יכול לדבר על ביצוע. יש לך בתל אביב שני קווים, אחד וחצי בירושלים, קו רכבת קלה נצרת חיפה. יש לך כמות של פרויקטים והאתגר הוא הביצוע. האתגר בהסעת ההמונים הוא לצאת לביצוע בצורה שתהיה מיטבית - זה הדגש ששמנו בתקציב המדינה. שמנו בתקציב פרויקטים שעלות ההקמה שלהם 55 מיליארד שקל. הולכת להיות מהפכה בחבורה הציבורית.
זה האתגר הכי גדול שלכם?
"הסעת המונים זה הדבר הכי משמעותי. אין בכלל תחרות. אנחנו בפיגור הכי גדול. כל אזרח רואה את זה. התחזיות הן שחורות מבחינת מה שיהיה פה בכבישים. התחזיות הן כמעט מתמטיקה מבחינת כמות כלי הרכב בכבישים. אם זה לא יפגוש תחבורה ציבורית סופר מתקדמת..."
מאיפה תביאו את הכסף?
"התוספת התקציבית לפיתוח תחבורה ב-2017 היא 3 מיליארד שקל ושנה אחר-כך עוד 2, היינו רוצים אולי יותר מהר, אבל גופי ביצוע לא יכולים לגדול ביותר מ-20% לשנה. שיתוף הפעולה עם הסקטור הפרטי יאפשר לנו לפרוס את התשלומים ומעבר לכך נשנה סדרי עדיפויות. הכבישים לא יגדלו, ונשתמש בכל מקור שיש, אם זה עודפים ברשות שדות התעופה...ל-55 מיליארד שקל האלה יש מקורות מוסדרים מתוך תקווה שהם יושלמו בקצב".
ובינתיים בניתם מסילת רכבת לבית שאן ב-4 מיליארד שקל, פרויקט שאין מאחוריו שום היגיון כלכלי ושאף פעם לא יחזיר את ההשקעה בו.
"תראה, היה דיון עומק על נתיבי ישראל. הצגנו במשך חמש שעות בפני ראש הממשלה ובסוף הוחלט מה שהוחלט. אז קודם כל צריך להתנחם בזה שמה שהוחלט - בוצע. משרד התחבורה ביצע. די בזמן ודי בתקציב ומבחינתנו זו נחמה. לגבי החשיבות התחבורתית, זה נכון שקטע המסילה בין עפולה לבית שאן - סברנו שהוא לא מוצדק. אז הקו יתחיל לפעול אוטוטו ואנחנו מקווים שנופתע לטובה. לא צריך לחכות הרבה. הדיון הזה מאחורינו".
כנראה שלא כי עכשיו נתניהו וכ"ץ רוצים רכבת לקריית שמונה. הם לא סופרים אתכם?
"הניתוחים הכלכליים מאוד ברורים, אבל יש בתשתיות יש מקום גם חזון ולתפישות עולם - אנחנו באגף תקציבים לא מופקדים על החלק הזה. מה שאסור שיקרה זה מה שקרה בעבר, שהתקבלו החלטות בלי שהכול היה מונח על השולחן. צריכים להיות ניתוחים כלכליים, תחזיות נוסעים, אומדן להקמה - כשכל זה יהיה על השולחן תתקבל החלטה".
כמה תעלה רכבת לקריית שמונה?
"אין לי מושג".
כמה תעלה רכבת מהירה לאילת?
"בין 35 ל-50 מיליארד שקל. כרגע אין החלטה על הביצוע של הפרויקט הזה. הושלם תכנון סטטוטורי וצריכה להתקבל החלטה לגבי השלב הבא שזה תכנון מפורט".
כמה כסף כבר קברתם שם?
"לאורך השנים שמנו לדעתי כ-110 מיליון שקל".
הסינים מבטיחים מימון.
"אנשים מתבלבלים בין מימון לתרומות. אף אחד לא יממן לנו את הקו. יכול להיות שיש גופים פיננסיים או ממשלות כאלה ואחרות שיש להם עניין לתת אשראי אבל בסוף זה יעלה לנו. מדינת ישראל לא עומדת בתור לקבל תרומות לתשתיות כמו מדינה מסכנה. אנחנו לא שם".
אז הודעתם שאתם הולכים לבנות רכבות קלות בתל אביב ירושלים וחיפה ב-55 מיליארד שקל ועכשיו אתם כבר מכריזים שאתם רוצים גם רכבת תחתית ב-140 מיליארד שקל. אתם לא קצת נחפזים?
"בתחבורה אתה חייב להתחיל היום לתכנן את הדור הבא. יכולנו לצאת בתקציב הנוכחי עם התוכנית של קווי הרכבת הקלה, רק בגלל שבחמש השנים האחרונות עובדים על התכנון של זה במשרד התחבורה. הדור הבא צריך להיות קווי מטרו, אבל אם אתה רוצה שהביצוע של הקווים האלה יתחיל ב-2022 אז צריך להתחיל לתכנן היום".
לקח 20 שנה להגיע לתחילת העבודות בקו האדום בתל אביב. כמה זמן ייקח לכם עם המטרו?
"אין שום סיבה שייקח יותר מחמש שנים עד קבלת ההחלטה לביצוע".
העמדה המקצועית שלכם תומכת ברכבת תחתית, אז למה מתכננים עוד קווי רכבת קלה?
"נכון שרצינו רכבת תחתית, אבל לא רצינו לעצור את הרכבות הקלות".
רכבת - רע?
פרופ' אדוארד גלייזר אחד הכלכלנים המובילים בעולם בתחום כלכלה אורבנית, אמר לאחרונה בראיון ל"כלכליסט" כי "אפשר לתמצת 40 שנה של מחקרי כלכלה ותחבורה בהרווארד בארבע מילים: 'רכבת - רע. אוטובוס - טוב'". האנקדוטה הזו משקפת דעה רווחת בקרב כלכלנים ומומחי תחבורה ועיר, שטוענים כי פתרונות של רכבת קלה ורכבת תחתית היו נכונים אולי למאה ה-19 אבל לא למאה ה-21.
אז או שכל המחקרים בהרווארד טועים או שאנחנו עומדים להשקיע עשרות מיליארדים, שלא לדבר על אינספור שעות עבודה ומטרדים - בפתרון מיושן ולא רלבנטי לבעיות התחבורה של גוש דן?
"תראה, בשבילי בתור משרד אוצר, להגיד שצריך להשקיע עשרות מיליארדים במשהו זה לא טריוויאלי. לא הייתי מגיע לשם אם לא היינו לומדים את הנושא הזה באמת לעומק. שנה וחצי ישבו פה צוותים של משרד האוצר עם משרד התחבורה, מנהל התכנון וחמישה פרופסורים - כל הגווארדיה של תכנון תחבורה בישראל, הכי נקי הכי מקצועי, ישבו על תוכנית של מה נכון לעשות והתשובה שלהם הייתה לא רק רכבת קלה אלא גם מטרו.
"תל אביב בשנת 2030 - הוויכוח הוא האם יהיו לה 5 או 7 מיליון תושבים. בעולם המפותח אין מטרופולין של 3 מיליון אנשים ומעלה שאין בה מערכת הסעה המונית מתקדמת מבוססת רכבת קלה ותחתית בקומבינציה כזו או אחרת. אז הרווארד זה נחמד, הכול בסדר אבל אין פתרון אחר. מה שנכון שבכל המקומות שיש בהם רכבת קלה או מטרו חצי מהנסיעות הם עדיין באוטובוס. אני מזכיר שתקציב הסובסידיה לתחבורה הציבורית ב-2005 היה 1.5 מיליארד שקל והיום הוא 5.1 מיליארד".
אתה אומר משהו מדהים. שילשתם את הסובסידיה לתחבורה הציבורית. הוספתם 3.5 מיליארד שקל לתחבורה הציבורית - ושום דבר לא קרה?
"המצב רחוק מלהיות טוב, אבל זה מתקדם. אני לא אומר שהייתה מהפכה. המהפכה תהיה כשיהיו נת"צים ורכבות קלות. אבל אם תצא כאן למסדרון באגף התקציבים ותשאל מי מגיע לעבודה באוטובוס - תגלה שהיום 40 אחוז מהעובדים מגיעים בתחבורה ציבורית. כי יש קווים טובים כמו קו 100. חצי מקווי התחבורה הציבורית היום הם בתחרות. מספר הנוסעים בתחבורה הציבורית ב-2016 גדל, אחרי הרבה מאוד שנים של דעיכה".
וכמה מהמיליארדים הנוספים הלכו למימון משרות מיותרות בדן ואגד?
"אנחנו חושבים שבאגד ובדן יש עלות עודפת של כ-600 מיליון שקל לשנה - זה הסכום שבתנאי תחרות לא היינו משלמים. אמרו שהתחרות תביא לשכר רעב, היום שכר בסיס של נהג אוטובוס לפני בונוסים ושעות נוספות הוא 39 שקל לשעה. נהג אוטובוס חוזר הביתה עם 11-12 אלף שקל לחודש. השוק הוא לא שוק של עבדים. החברות בוגרות. הן לא פשטו את הרגל.
"אנחנו במו"מ להסכם סובסידיה חדש עם אגד ודן והסיבה שהוא לא חתום עדיין זה רק בגלל שאנחנו לא מוותרים על התייעלות. אחרי 15 שנה מהפתיחה לתחרות אפשר לצפות גם מאגד וגם מדן להיות יעילות".
כמה רכבים צמודים יש בשירות המדינה?
"2,000-3,000".
"אז אולי הרפרנטים שלכם מגיעים לעבודה באוטובוס, אבל הבכירים באוצר שמקבלים אחזקת רכב אין להם שום תמריץ לעבור לתחבורה ציבורית.
"אתה צודק. אין ספק שרכב צמוד הוא מוטיבציה מאוד חזקה לא לנסוע בתחבורה ציבורית בפרט שבממשלה אין לו חלופת כסף אמיתית - זה או רכב צמוד או כלום. יש הרבה מה לעשות, למשל העובדה שמי שמקבל תוספת אחזקת רכב חייב להראות שהרכב בבעלותו ולא משמש למשל את אשתו".
לא הגיע הזמן לתפיסה תחבורתית חדשה? במקום לדבר על סובסידיות לפי כמות נוסעים, לחשוב למשל במונחים של קיצור זמן הנסיעה "מדלת לדלת"?
"אם אתה מדבר עכשיו על העתיד אז ברור שהעתיד הוא הרבה יותר שימוש בטכנולוגיה. אתה רואה את זה בחוק הסדרים עם הנסיעה השיתופית. בפעם הראשונה יהיה אפשר לחלוק מונית ולחסוך כסף לכולם".
אבל לא הצלחתם להכניס את אובר בגלל התנגדות נהגי המוניות.
"חוכמת ההמונים מאפשרת לעשות דברים שאי אפשר היה לתאר בעבר. קראתי שמוביט משיקים אפליקציה שתאפשר לעשות נסיעה שיתופית בין אנשים. נכון לא בתשלום אלא בתשלום הוצאות נסיעה אבל יש פה תפיסה שאומרת אוטו זה אמצעי שאפשר לחלוק אותו.
"בסוף החסם שהיה פעם שאתה לא רוצה לאסוף טרמפיסט שאתה לא מכיר אז היום אתה יכול להכיר אותו באמצעות חוכמת המונים כי הוא נסע עם הרבה אנשים ויש לו ציון ותמונה ויש לך כפתור מצוקה והאפליקציה יודעת איפה אתה. זה כמו שהמלונות לא האמינו שתהיה להם תחרות כי מי יכניס בנאדם זר הביתה. בסוף, כל המתווכים במשק זה עולם הולך ונעלם".
נחזור לתוכנית שלכם לעשות הסעה המונית ב-55 מיליארד שקל. מתי נראה את הדחפורים בשטח?
"להערכתי ב-2017 הקו הירוק בתל אביב והקו הירוק בירושלים יהיו במכרזים ובמקביל המדינה תתחיל את השלב הראשון של פינוי התשתיות בשניהם. בתוך עשר שנים הכול צריך להיות בנוי. מה שמדהים לראות זה משרד תחבורה שמדבר בשפה של תחבורה ציבורית סופר מקצועית. נחתמו הסכמים להקמת נתיבי תחבורה ציבורית עם שש או שבע רשויות בהיקף של 900 מיליון שקל.
מתי ביצוע?
אם נהיה ריאליים, פרויקט שלא ייכנס לביצוע עד 2017, לא ייכנס עד אחרי הבחירות. יש פרויקט מאוד משמעותי של נתיבים מהירים בכניסות לגוש דן לפי המודל של הנתיב המהיר בכביש 1, המודל של חניונים ענקיים עם נתיב נסיעה לתחבורה ציבורית חינם".
הוא תקוע לא?
"הוא מתקדם לאט, אבל בתוך 7-8 שנים אתה תראה פה תחבורה ציבורית ברמה אחרת".
כריש-תנין כסנונית ראשונה
לצד העיסוק בתשתיות תחבורה, מרכז אדירי באגף תקציבים את הטיפול במשק האנרגיה, המים והביוב. את הגז הוא מלווה מאז צורף לוועדת ששינסקי הראשונה לבחינת המיסוי על מאגרי הגז. מאז מילא תפקיד מרכזי בוועדת צמח לבחינת יצוא הגז, בוועדת ששינסקי 2 למיסוי משאבי הטבע וכמובן בצוות שגיבש את מתווה הגז.
עד כמה גורל מתווה הגז תלוי בהצלחת העסקה למכירת כריש ותנין?
"חכה רגע עם המתווה, יש לי לא מעט שנים בעסק, אז אני רואה את זה יותר רחב. ב-2010 גילו את הגז הטבעי ואנחנו אמרנו שצריך להגן על האינטרסים הציבוריים. עשינו את ששינסקי 1. אנשים לא זוכרים אבל אז זה נתקל בהתנגדות אדירה, 'טייקון' עוד לא נהפך למושג ולהתחכך בבעלי הון היה ספורט לאומי של פוליטיקאים.
"אחר כך טיפלנו בייצוא, בחיבור לחוף ובסוף הגענו גם לתחרות. הגענו לזה רק בסוף כי היו תקוות שתהיה פה תחרות באופן טבעי אבל בסוף כל הקידוחים נגמרו בחורים יבשים והבנו שיש לנו בעיה קשה. הראיה שלנו הייתה לדאוג לאינטרס הציבורי אבל מתוך תפיסה שמי שמוביל זה הסקטור הפרטי. השיח בסוף הלך למקום שאם מישהו מרוויח - זו תקלה. הראיה שלנו הייתה, שאם הוצאנו להם עין - לא הרווחנו מזה כלום.
"כשאמרו לנו תעשו מיסוי 80%, אמרנו 'יופי, אבל זה יהיה 80% מכלום' הלכנו לעולם של 50%-60%. אז תחרות זה גם אינטרס ציבורי וכריש-תנין הוא בוודאי הסנונית הראשונה ואני מאוד מקווה שלא היחידה. שר האנרגיה עכשיו ברואוד שואו ואני חושב שיביאו לפה משקיעים. אני חושב שמשקיעים מחו"ל רוצים לראות שאין כאן מונופול - וזו אחת הסיבות שלא באו פה".
מי שקונה את כריש-תנין - חברת אנרג'יאן היוונית - זה השחקן שלו ייחלתם?
"אני לא מספיק מכיר את השחקן הזה בשביל להגיד, אבל בסוף זה יימדד במבחן התוצאה. בשלב ראשון אין ספק שכריש-תנין הוא רכיב קריטי בהצלחת המתווה. אז קודם כל הוא נמכר, ונמכר מהר. זה מה שרצינו - וזה קרה. עכשיו אנחנו עוברים לשלב הבא וזה שהוא יפותח. תנאי העסקה מראים שיש ציפייה שהוא יפותח".
יש ציפייה שאתם תיתנו הקלות, שהשלטון יגלה נדיבות.
"אנחנו בונים על זה שהם ילכו לשוק החופשי ויגייסו לקוחות".
איך? איך הם יכולים להתחרות ב'תמר' ו'לוויתן'?
"עכשיו זה המאני טיים. יש לקוחות אסטרטגיים כמו החברה לישראל, יש לקוחות שהם לבד מולם. הם קיבלו במתווה הגנה של חצי שנה - דאגנו שבחוזים עם 'תמר' תהיה אופציית יציאה על 50% מהגז ועכשיו חצי שנה אסור ללווייתן להתמודד על צרכנים של תמר שיחליטו לא לממש את האופציות עם תמר. אנחנו כמדינה יצרנו את התנאים עכשיו סקטור פרטי צריך לשחק".
המדינה תעזור להם?
"שר התשתיות דיבר על המייל האחרון לחוף. זה על הפרק שהמדינה תניח צינור עד לנקודה ליד החוף במדף היבשתי. המדינה לא תחלק עכשיו את השוק בין הצדדים. אני מאוד מקווה שתהיה תחרות ואני חושב שזה אינטרס גם של דלק ונובל, כי אם לא תהיה תחרות בפרק זמן סביר המדינה תצטרך להתייחס לזה כאל שוק שאין בו תחרות - ובשוק כזה יש פרקטיקות אחרות.
"אמרנו שהכללים רלבנטיים לחמש שנים ואם בסוף נגלה שאנחנו שוב מול מונופול נשקול מחדש. אם בעוד חמש שנים לוויתן פותח וחובר לחוף וכריש-תנין חובר לחוף, אז כל מתווה הגז היה באמפר בדרך ומתווה הגז השיג את המטרות שלו. אבל נדע כבר קודם אם יש אבני נגף במתווה, אחרי שנתיים".
הלחצתם אותנו בדיוני המתווה שיש חשש לאובדן עסקאות יצוא גז עם מצרים. בינתיים יש מתווה ואין עסקאות.
"היה צריך לסיים את המתווה, אבל לא בגלל שהיו פה מצרים עם עט שרצו לחתום. החיים דינמיים, במצרים קרו דברים אבל אני חושב שיצוא למצרים עדיין על הפרק".
לוויתן יפותח?
"אני לא יודע. אני מאמין שכן. לוויתן זה הנכס האנרגטי האסטרטגי הכי גדול במדינת ישראל. היום יש את כל התנאים לפתח את לוויתן. אם לפני שש שנים היו בממשלה חילוקי דעות היום יש כיוון מאוד ברור. לגמרי נגמרו התירוצים".
ואם לא, יש תוכנית מגירה. יש לך במה ליצור לחץ?
"אז לא ניתן להם לעשות כלום? נישאר רק עם תמר. המטרה היא שהמתווה יקרה. אם לא - יהיו עוד מאגרים. לא מזמן התפרסם על שורת מאגרים באזור דניאל שיש בהם כנראה גז. התפרסם עכשיו על יונה, שזה מאוד סימבולי. אנחנו מתקדמים? נראה לי שכן. אגב, גם בהסדרת משק החשמל עשינו כברת דרך עם מהלך שהייתה עליו הרבה ביקורת של להקים רשות חשמל חדשה".
הביקורת הייתה על הדחת יו"ר הרשות (אורית פרקש הכהן).
"אנחנו התנגדנו מאוד להדחה, אבל אם נשים את ההדחה בצד, יש לך היום רשות חשמל שהיא חזקה, עצמאית ועובדת בשיתוף פעולה עם משרד האנרגיה. היו כאלה שאמרו שהשמדנו את רשות החשמל - היום כולם מבינים שזה לא המצב".
מתי תחליטו מה לעשות עם הזיכיון של כיל?
"ב-2015 הקימו ועדה בראשות יואל נוה ואני מקווה שהוועדה הזאת לא תחכה עד הסוף עם המסקנות. אין ספק שטוב לכולם שתתקבל החלטה בקרוב. העובדה שיש חוסר ודאות לגבי תום תקופת הזיכיון ושיערוך הנכסים לא מוסיפה. אם זה יושלם, לא תהיה מניעה להשקיע, להיפך. בששינסקי 2, אם אתה עושה השקעה משמעותית אתה מקבל בגינה מגן מס על כל הפעילות שלך".
מאז שעבר ששינסקי 2 הם לא שמו כאן שקל.
"לא שמו שקל בכל תעשיית האשלג בעולם. מחירי האשלג נפלו משמעותית ואין כדאיות בהשקעה במיזמים מהסוג שבו הם רצו להשקיע, שהם מיזמים גבוליים. הם גם לא השקיעו בברום, למרות שבברום נתנו להם את כל מה שהם ביקשו, כי מחירי הברום גם בשפל. השאלה המשמעותית היא שאלת המחיר. בסוף זה קומודיטי זה לא תעשיית כימיה מתקדמת".
"כל מה שאגיד פה על קצא"א יכול לפגוע"
הנושא הרגיש ביותר באוצר כיום הוא עתידה של חברת קו צינור הנפט אילת-אשקלון. במרץ 2017 יפקע הזיכיון של החברה המסתורית הזו, הנחשבת לאחת מעשר החברות הגדולות בעולם בתחום אחסון הנפט. כפי שפורסם ב"גלובס" במשרד המשפטים מתנגדים להצעות להאריך לחברה את הזיכיון שהעניק לה מעמד מיוחד מבחינה משפטית ומעדיפים הסדרים אחרים. ההכרעה צפויה להתקבל בקרוב.
אתם יודעים מה אתם הולכים לעשות עם קצא"א?
"זה בהתהוות וכל מה שאני אגיד עכשיו זה רק יכול לפגוע בניסיונות...אבל בסוף נוצרה כאן תשתית שהיא תשתית מדהימה שהפכה להיות מאוד רלבנטית בעולם היום. תשתית שמאפשרת למדינת ישראל להיות שחקן משמעותי בהעברת דלקים ונפט גולמי ממזרח למערב שזה נהיה מאוד רלבנטי עם בתי הזיקוק שמתפתחים בהודו ותגליות הנפט שמתבססות מאוד חזק גם במערב - פתאום אתה יושב על נכס שהוא מאוד אסטרטגי ומסתיים הזיכיון שלו.
אתה אומר פתאום אבל ידעתם שהזיכיון מסתיים אז איך זה שאתם עדיין לא החלטתם מה לעשות בחברה?
יש כאן אופציות מאוד יפות של מה הממשלה יכולה לעשות - ואנחנו ננצל אותן. אבל אני לא יכול לדבר על זה כי זה בהתהוות. אתה תראה את התשתית הזאת פורחת ומשמשת צורת הבעלות מי מחזיק ואיך - אלה דברים שנמצא להם את הפתרון".
הציבור חי בתחושה שמישהו בממשלה עוצר את מהפכת הגז. אולי יש כאן בעיה של פערי ציפיות?
"קודם כל הגז נכנס בייצור חשמל. בזכותו נמנעה הקמת תחנה פחמית נוספת והתקבלה ההחלטה להפסיק ייצור חשמל בפחם בחדרה. אנחנו בדרך למשק שמייצר חשמל נקי ב-100% גז טבעי ואנרגיות מתחדשות, אבל כפי שאומר שר התשתיות, זה מחייב שתהיה קודם למשק יתירות, לפחות שלושה מאגרים וצנרת.
"בתעשייה, יכול להיות שייקח עוד כמה שנים לחבר את המפעלים המרוחקים. לגבי תחבורה אני חושב שאפשר לצפות שבתוך עשר שנים הרוב המכריע של המשאיות והאוטובוסים יהיה מונעים בגז טבעי. לגבי רכבים פרטיים נבנית פה תעשייה שלמה של רכב היברידי, חשמלי ואוטונומי- זה מתקדם מאוד מהר.
"אני לא רואה גז טבעי נכנס לבתים בטווח הקרוב והבינוני אני מניח שגז הבישול יישאר אתנו עוד עשרות שנים".
תצליחו להוריד את חברת חשמל לאפס ייצור?
"המטרה שלנו שייצור חשמל בישראל יהיה תחרותי ופרטי וזה אומר שכן, חברת החשמל לא מייצרת. אבל יש חשיבות גם לדרך. יש לך כמה שנים עד שזה יקרה ובשנים האלה אתה צריך לראות שאתה מבסס משק חשמל שיהיה תחרותי באמת. חברת החשמל תתעסק בגיבוי, בהולכה, בחלוקה בניהול מערכת - חברת חשמל תהיה מקורות.
"במשק המים היה שינוי טכנולוגי עברו מבארות למתקני התפלה. מה זה מתקן התפלה? שטח, הון וזה מייצר מים. מה זה תחנת כוח? זה הון, קו גז, קו חשמל. למה מספר העובדים יורד דרמטית? לא בגלל תחרות אלא בגלל שהטכנולוגיה אחרת. היום אפשר לייצר חשמל בכל מקום ולא צריך הרבה עובדים.
זה לא מעניין את הוועד של חברת חשמל
"ארגוני עובדים שבאמת מייצגים נכון את הציבור שלהם לאורך זמן מבינים שיש שינויים שבסוף כולם יכולים לצאת מהם נשכרים. חברת החשמל תקבל הרבה יתרונות; יציבות, כולם יהיו תלויים בה היא תהפוך ל-Utility אמיתי. אתה רואה לאן הובילה ההתעקשות של הוועדים בנמלים".
הדגש השני בתקציב המדינה בתשתיות הוא ניסיון לקדם מהפכת הגז הטבעי במשק. נושא שמקודם כבר שנים בהצלחה מאוד קטנה: רק 25 מפעלים חוברו עד היום לגז טבעי מתוך כאלף, למרות כל המענקים והתמריצים והמדיניות הממשלתית המוצהרת.
"המציאות בתחום הגז הטבעי כואבת" מודה אדירי. "בתקציב הקודם ניסינו לאתר את הבעיות שמובילות למציאות הזו, ואני לא יודע להגיד עד היום אם מה שעשינו פתר את הבעיה. בתקציב הנוכחי הגדלנו את המענקים ונתנו פתרון למפעלים מרוחקים ועכשיו אנחנו באים לטפל בתחבורה.
"הניסיון מהעולם מראה שבתחום המשאיות והאוטובוסים, הגז הטבעי הדחוס (CNG) הוא פתרון מעולה. זיהינו את הבעיות הן בתשתיות, ברישוי תחנות דלק, בטיחות ואופק. הכנו שורת צעדים, הבאנו מתווה מס ברור שנותן אופק למיסוי גז טבעי. הקלנו על רכש משאיות מונעות בגז טבעי באמצעות פחת מואץ של שנתיים וחצי והקלות במכס..."
כתבות
ני"ע
