מנכ"ל משרד רה"מ: "הגבלת שכר הבכירים? הייתי עוצר את זה"

הוא מכה על השולחן. שוב ושוב, וחזק יותר כשהוא מדבר על הביצועים, על המלחמות ועל ההצלחות של "אני הלא-בולדוזר". איש גדול, נמרץ, מתלהב, שולט בנתונים, לא מורח, לא מטשטש, לא בורח מאמירות לא מקובלות. בהחלט לא המנכ"ל המהוסס, הנחבא אל הכלים, שהלך לאיבוד במשרד ראש הממשלה כפי שעשוי להצטייר ממיעוט ה"כותרות" ומאבקי הכוחות הנושאים את שמו. אלי גרונר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה: לא מה שחשבנו. זהו ראיון ראשון עם האיש שלמד מהבוס (שכבר שכח?) בנימין נתניהו להתריס, לתקוף, לא להסס וגם לעמוד על דעתו.

בנובמבר 2014 הודיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה אז הראל לוקר לראש הממשלה על רצונו לסיים את תפקידו. חודש לפני כן סיים אלי גרונר שליחות של שלוש שנים בוושינגטון כציר כלכלי בשגרירות. "תכננתי לחזור למגזר העסקי", הוא אומר, "ואז לפני שבניתי משהו יציב מדי לעצמי, לוקר הודיע שהוא עוזב. ביקשתי פגישה אצל ראש הממשלה כדי להגיש את מועמדותי. ראש הממשלה הקציב לי חצי שעה שהפכה לשעתיים. הכימיה הייתה די מיידית ודיברנו הרבה על החזון הכלכלי של המדינה הזאת, ומאוד התחברנו. ברגע שהוא נבחר (בבחירות 2015) הוא הציע לי להיות המנכ"ל".

- מה הוא אמר לך כשהתחלת את התפקיד?

"'ברכותיי ותנחומיי. ברכות כי אתה הולך לתפקיד שבאמת יכול לעשות המון טוב לאזרחי מדינת ישראל, ותנחומיי כי התפקיד הוא מאוד מאוד תובעני, בלתי אפשרי לעשות אותו בלי לשלם איזה מחיר אישי'. אבל אני מרוצה מכל רגע".

- מחיר אישי?

"אין לי זמן למשפחה עכשיו. אני לא הולך למשחקי כדורסל של הבן שלי. אני מבסוט מזה? אני לא מבסוט מזה. אבל זה המחיר".

הנומרטור: "הוא לא טוב. הוא מעולה"

- שנה וחצי אתה בתפקיד. כמה כותרות ראינו עליך? אמרו שאתה ממש משתעמם בתפקידך ואתה כבר לא יודע מה אתה עושה כל היום.

"שקר וכזב, אני צריך להוציא הודעה לעיתונות בכל פעם שכותבים עליי שקר?"

- קודמיך היו ידועים כקציני תפעול כלכליים, קראו להם "בולדוזר" או "טרקטור" והם ייצרו כותרות. למה אתה כל כך שקט?

"יש אמירה באנגלית 'מים שקטים חודרים עמוק'. עכשיו תקשיבו טוב, מה שחשוב לי זה לא שיקראו לי בולדוזר. מה שחשוב לי זה לא התקשורת, מה שחשוב לי זה שייעשו דברים. מתווה הגז לא קרה כי אני לא בולדוזר. הנומרטור, מנגנון המעקב אחר התחייבויות עתידיות, לא קרה כי אני לא בולדוזר".

- אתה משייך את מתווה הגז והנומרטור לעצמך?

"אני משייך אותם לראש הממשלה".

- יש עוד אנשים שאומרים שהמתווה שלהם, שהנומרטור שלהם.

"מצוין, שיגידו. כמה שנים לא היה לנו נומרטור, 66-67 שנים? 7 שנים אחרי שגילו את לוויתן, סוף סוף יש מתווה. בזכות מי זה? אתם יודעים כמה שחקני וטו היו? אתם יודעים כמה אנשים דרסנו? אני לא רוצה להגיד דרסנו... כמה חסמים הסרנו? אני ביום הראשון שלי בתפקיד כינסתי פה את כולם בחדר הזה ואמרתי להם, תקשיבו טוב, שש שנים אתם מדשדשים. מה שנכון למדינה הזאת, המתווה הכי נכון, זה מה שמוציא את הגז הכי מהר. עכשיו גמרנו, אתם לא יכולים לקשקש יותר. ואז שינו דברים. אל תשאלי את האנשים שלוקחים את הקרדיט לעצמם, תשאלי את הפקידים, תשאלי את האנשים שהיו פה בזכות מה קרה הגז, תשאלי בזכות מה קרו הנומרטור, הלוחמה ברגולציה".

- בוא נדבר על הנומרטור. תסביר לנו מדוע הוא טוב.

"הוא לא טוב. הוא מעולה. אייל גבאי, שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אמר לי שהוא היה יושב עם אגף תקציבים כדי להקציב מיליארד שקל בשנה להחלטות ממשלה ביום ראשון. הממשלה הייתה מקבלת בכל יום ראשון החלטות עם מחויבות תקציבית עתידית בלי שום סיכוי לכסות אותן. ומה היה קורה? היו מגיעים לדיוני תקציב, אין כסף לכסות את כל ההוצאות, היו מבטלים 80% (מההחלטות), ואז היו אומרים, 'הממשלה לא מקיימת החלטות ממשלה'. בישיבת הממשלה הראשונה אחרי שנכנסתי לתפקיד, הביאו החלטה על 2.3 מיליארד שקל לדרוזים, על פני 4 שנים. החלטה מצוינת, אבל שאלתי 'מי מתקצב את זה?', אמרו 'זו בעיה לעתיד'".

- באגף תקציבים אומרים שהנומרטור הוא אולי ההישג הכי גדול שלהם.

"כן? אז אני חושב שזה ההישג הכי גדול שלי, או אחד ההישגים הכי גדולים. הנומרטור היה תקוע שנים. זה הגיע מפה (דופק על השולחן)! אגב, אחרי המון ריבים עם האוצר, המון ריבים עם אגף תקציבים. הרי מה הם רצו כל הזמן? הם רצו להגביל את כולם, רק לא את עצמם".

- תסביר.

"האוצר - כל העסקאות שלו, כל הכוח שלו היה בלהגיע לסיכומים על רפורמה ולהגיד 'בשנה הבאה אני אתן לך עוד 100 מיליון'. היום אסור לו לפי החוק לחתום על סיכום תקציבי ולהבטיח למישהו שבעוד שנה הוא מקבל עוד כסף. גם לא לשר האוצר. אמרתי לאמיר לוי, הממונה על התקציבים, 'אנחנו נביא את הנומרטור, אבל האיזון בין ראש הממשלה ושר האוצר יישמר. שר האוצר לא יהפוך להיות ראש הממשלה בפועל, ראש ממשלה הוא ראש ממשלה, ואנחנו מגבילים את כולם, כולל האוצר. על זה היה הריב".

- איך אתה יודע שהאוצר לא מסובב אותך, אומרים לך "כן כן" ואז עושים משהו אחר?

"אם הם עושים את זה, אז זה נגד החוק. אתם צריכים להבין, הנומרטור לא פותר את הבעיה של ליל התקציב, כי הרי בסוף מגישים תקציב מאוזן. הגדולה של הנומרטור היא ששבוע אחרי אישור התקציב, לא יוכלו להחליט על עוד הוצאה ועוד הוצאה. הוא הופך את דיוני אישור התקציב לדיון הכי אסטרטגי של השנה".

- עם תקציב דו-שנתי, אי-אפשר יהיה יותר לחלק תקציבים שנתיים ברצף?

יהיה אפשר, אבל יהיה צריך להצביע על מקור תקציבי. אני בטוח שבמשך השנתיים האלו יצוצו דברים חשובים, אבל כדי לממן אותם יצטרכו להגיד, 'אני חותך מפה, אני חותך מפה, אני עושה קיצוץ רוחבי'. הממשלה לא יכולה לקבל החלטות בלי כיסוי תקציבי. המשרדים יצטרכו להתמקד במימוש תוכניות העבודה. הרי מה זה עודפים? זה בגלל תת-ביצוע. עכשיו, בשנתיים האלו הם לא יתמקדו בהחלטות ממשלה מיותרות, כי הם יעשו מה שרק באמת חיוני. אז נכון שבאתי לממשלה בלי ניסיון, ונכון שאני רגיל שבאים ממקומות שעובדים, ושתוכניות עבודה עושים, אז אני מצטער על כך, ומתנצל על כך שאני מביא את הנורמה הזאת לממשלה".

- ואיך הרגשת כשהכותרות על הנומרטור היו שזה וזה הביאו אותו?

"אני לא נכנס לריבים על קרדיטים. זה לא הסגנון שלי, זה לא מתאים לי. אני צריך לתת דין וחשבון רק לבורא עולם ולראש ממשלה. ראש הממשלה יודע שהנומרטור זה בזכותו ובזכותי. לי די בזה".

- אבל אז אומרים עליך, "מה בעצם הוא עושה שם כל היום?"

"יש כוח עצום בכך שבאמת לא חשוב לך מה כותבים עליך בעיתון. חלק מהבעיה פה זה שכל כך הרבה פקידים, כל כך חשוב להם מה יהיה כתוב עליהם בעיתון - שזה הופך להיות שיקול. פוליטיקאים צריכים לדאוג לתדמית הציבורית שלהם, אני צריך לתת דין וחשבון לאזרחים. אני יודע, וראש הממשלה יודע, שהנומרטור קרה בגללנו. אם זה מאוד מאוד חיוני לכם לדעת בזכות מי הנומרטור, אז אני מציע שתיקחו את כולם לפוליגרף".

- אתה עוקב אחרי ביצוע החלטות הממשלה?

"ודאי. אמרו לי, תתרחק מזה כמו מאש, אף אחד לא רוצה לעשות את זה, 67 שנה לא עשו את זה. אבל מה לעשות שאני חדש, ואני בא ממקום עם תרבות של מעקב אחרי החלטות, ועושים בקרה לאחור לראות שדברים קורים. אנחנו מיישמים 65% מהחלטות הממשלה וזה רק ישתפר. ואתם יודעים למה זה ישתפר? כי יש נומרטור שמוחק את כל ההחלטות המיותרות שאין סיכוי לתקצב אותן, ויש בקרה, ויש שיימינג".

- שיימינג?

"בסוף השנה אתם תראו מה אחוז הביצוע של כל משרד ממשלתי. זה יותר חשוב מכל סנקציה. הציבור ישפוט. בסוף 2016 נפרסם, משרד-משרד, מה עשו, בפעם הראשונה".

מיסוי הגז: "המדינה מפסידה מששינסקי"

- אתה מזוהה עם מאבק ברגולציה. איפה הוא עומד?

"יש חוק יסוד בכלכלה שאומר שאין ארוחות חינם. זו כל התורה הכלכלית על רגל אחת. עכשיו, יש רגולציה נחוצה ויש רגולציה עודפת. דוגמה לרגולציה נחוצה: לשים מאבטח מחוץ לכל מסעדה. למה? צרכים ביטחוניים. אבל יש רגולציה עודפת. הייתם פעם במלון בחו"ל? כדי להיכנס לחדר כושר מעבירים את הכרטיס של החדר ומשתמשים בזה 24/7, סומכים עליך. פה אני לא יכול להיכנס לחדר כושר בלי אישור רופא. אי אפשר להיכנס כשאין מדריך.

"במלון של 50 חדרים באילת, לבני 18 ומעלה אין אפשרות להיכנס לבריכה בלי מציל. למה זה קורה? כי יש שתי בעיות ברגולציה: בעיה אחת היא כסת"ח. פחדנות. חוסר מוכנות של הרגולטור לנהל סיכונים. לכן שמים מציל בכל בריכה ולכן פתאום כשיש מקרה של סלמונלה יש כותרות שקוראות לבטל את רפורמת הקורנפלקס. רוצים להוסיף עוד פקחים? אז הקורנפלקס יעלה 25 שקל ולא 20. הכול בסופו של דבר מתגלגל לצרכן. הבעיה השנייה ברגולציה היא מגלומניה. רגולטורים מגלומנים שחושבים שהם יכולים להנדס את כל השוק ולקבוע הכול, ולהגיד כמה תרוויח וכמה מתחרים יהיו. הרי בגדול רגולטור צריך להיות תפקיד אפרורי, כמו חשב, אף אחד לא צריך לראות אותו. רגולטור טוב צריך לקבוע את חוקי המשחק, את התשתית , להבטיח שתהיה תחרות הוגנת ולתת לשוק לעשות את שלו".

- גם האמריקאים אמרו את זה. בסוף השווקים בעולם קרסו, הפיננסיירים ברחו עם הכסף ומי שהכי נפגע הוא הציבור.

"אני לא מדבר על פיננסים. ברגולציה פיננסית אנחנו הרבה יותר נוקשים. אני לא נוגע בבנקים, לא נוגע במוסדות הפיננסים".

- אז למה בבריאות אתה רוצה לגעת? ולמה במחירי מצרכי יסוד אתה רוצה לגעת?

"כי אני רוצה להוריד את העלויות ואת המחיר".

מבחינת גרונר, כולם אשמים בעודף הרגולציה - שרים, פקידים בכירים וגם חברי כנסת באופוזיציה, ואחת הדוגמאות המובהקות בעיניו ל"מגלומניה" היא מה שקרה בששינסקי 2, ועדה לבחינת נטל המס על הפקת משאבי טבע בישראל. "בששינסקי 2 היה דיון אם כיל תשקיע בנגב כדי ליצור מקומות עבודה. ישבתי פה עם רגולטורים שאמרו 'תשמעו, אנחנו רוצים שהחברה תרוויח כך וכך, אז בואו נגרום לכך'. אני הזדעזעתי. הרגולטורים שוכחים שהמחיר דינמי, שהשוק דינמי. אתם יודעים שהמדינה מפסידה כסף על ששינסקי?"

- איך?

"המלצות ששינסקי שהתקבלו היו מורכבות, בגדול, ממס על התמלוגים וממס על רווחי יתר. הם אמרו נוריד קצת מהתמלוגים ונוסיף הרבה על רווחי יתר. עכשיו, כשהמחירים צנחו, לא היו רווחי יתר וירדו התמלוגים. למה? כי יושבים פקידים שנה וחצי, בונים משהו סביב מה יהיה כשהמחיר הוא X".

- זו הייתה חוות דעת המיעוט של החשבת הכללית.

"כן. בדיעבד היא צדקה. אף אחד לא זוכר את זה היום חוץ ממנכ"ל משרד ראש הממשלה. המדינה מפסידה בהכנסות בגלל שהתעקשו על ששינסקי. צריך שתהיה תחרות הוגנת. מי שלוקח סיכון צריך להרוויח, ואני אגיד משהו מאוד מסוכן מבחינה פקידותית, מי שלוקח סיכון גם צריך להרוויח הרבה. לא מתבייש להגיד את זה. אני ישבתי עם אגף תקציבים כשעשו את מתווה הגז. היה פקיד שאמר, לפי הערכות שלנו מחירי הגז בעוד שנה יהיו כך וכך. אמרתי לו 'תקשיב, אם אתה כל כך בטוח, תעזוב את התפקיד שלך, לך לשווקים הפיננסיים, אני מבטיח לך שאם אתה צודק ואתה משוכנע ב-100% אתה יכול להרוויח לא 100 מיליון, אלא מיליארד'. אבל זה הראש".

- לא ראוי להגביל את הרווחיות של אלה שקיבלו ומנהלים נכסי ציבור?

"המעורבות הזאת, החשש של הפקידים להיתפס כפראיירים, בין היתר ע"י התקשורת הכלכלית, גורם להם להתעקש על השקל הקטן, לפי נתון מסוים, אבל אז המדינה מפסידה בהמשך. לא צריך להסתכל כל הזמן על כמה אנשים מרוויחים. המגזר העסקי צריך להרוויח. אנחנו רוצים שירוויחו. רגולטור צריך לגרום לכך שתהיה תחרות הוגנת, ושלא יהיו עיוותים לאחד או לשני".

זיכיון כיל: "צריך שתהיה בהירות"

בדיון בממשלה על ששינסקי 2, ב-28 באוגוסט 2015, אתה ומנכ"ל האוצר שי באב"ד הצגתם תמיכה בהארכת זיכיון ים המלח לכיל, שבשליטת עידן עופר.

"נכון".

- האם כשהיית במקינזי עבדת בחברות של חברה לישראל ובעצם יש לך איזושהי נטיית לב לשם?

"ב-2006 צים הייתה לקוח שלי, זה הקשר. לפני 11 שנה. אין לי נטיית לב לכיל, לא אמרתי שצריך להאריך את הזיכיון. אמרתי שצריך שתהיה בהירות. אם הזיכיון מסתיים ב-2030, לא צריכים לחכות ל-2028 כדי להחליט מה עושים איתו. בין אם זו כיל ובין אם זו חברה בינ"ל אחרת, הן צריכות לדעת עכשיו. כיל לא תקבל החלטות השקעה ב-2017 כשהיא לא יודעת מה יהיה אחרי 2030. הם צריכים בהירות של 30 שנה, 40 שנה. אין לי שום מניות בכימיקלים לישראל, כימיקלים לישראל אף פעם לא הייתה לקוח שלי, אני לא מכיר שם אף אחד חוץ מיוחנן לוקר, שעכשיו נהיה יו"ר".

- אולי בגלל זה מינו אותו, כי הוא מוכר היטב במשרד ראש הממשלה.

"אני אומר באופן חד וברור: צריך להשקיע בנגב וליצור שם מקומות עבודה, ולכן צריך בהירות בזיכיון כמה שיותר מהר".

- עמדתך לא התקבלה. אין הארכת זיכיון.

"מה שרציתי זה ליצור סביבה שתגרום לכך שירצו להשקיע. אמרו לי, 'גרונר, אל תדאג, גם בפתרון שאנחנו מביאים ישקיעו'. מאז לא השקיעו שקל".

אמיר לוי, מנהל אגף תקציבים, בגיבוי שר האוצר משה כחלון, אמר לך ולבאב"ד: "לא נסכים בשום פנים ואופן לשקשוקה 2. הפעם זה כבר לא יעבור להם". מכיר את אירועי השקשוקה של החברה לישראל-משפחת עופר? סוג של טראומה לאומית.

"לא יעזור לכם, המגזר העסקי הוא לא אויב העם. לא שקשוקה ולא שמקשוקה. מתי הייתה ישיבת הוועדה הזאת? באוגוסט 2015. עברה יותר משנה. השקיעו? לא השקיעו. כי היו שם פקידים שבמקום לגרום לכך שיהיו תנאים, ושתהיה תחרות הוגנת, הם אמרו 'אנחנו רוצים שירוויחו X'. עכשיו אתם יכולים להגיד 'אלי, אתה קפיטליסט מדי'. אני לא מקבל את זה כעלבון, אני לא חושב שצריך להיכנס ולהגיד כמה כל אחד צריך להרוויח.

"לעמדתכם, הכול מצוין, העיקר שלא יצאנו פראיירים, נכון? הם לא משקיעים אבל אנחנו לא פראיירים, אנחנו הכי פראיירים! כי יש אלפי מקומות עבודה שלא מיושמים. אבל העיקר שהתקשורת הכלכלית תוציא אותי בסדר. אני רוצה לגלות לכם סוד, כשהגעתי לפה לפני שנה ומשהו והצוות שלי שמע את עמדותיי, אמרו לי, 'תיזהר, זה לא יעבור תקשורתית'. אמרתי להם, 'תקשיבו, אכפת לי מהעובדים בנגב, לא אכפת לי תקשורתית. אני לא יודע איך להסביר לכם את זה. הכוח שלי לא מגיע מהתקשורת. אני לא עובד פה כדי להימנות עם 100 המדליפים של זה ושל ההוא. זה לא מזיז לי! זה לא מזיז לי! מה שחשוב לי זה לעשות מה שנכון. ועובדתית, אתם צריכים להתמודד עם הדבר הזה, כי אני יודע שזה שובר איזו פרדיגמה".

אתה חושב שהם לא משקיעים בגלל המיסוי על רווח של יותר מ-14%? הם מספיק מניפולטיביים גם להשקיע וגם להרוויח, וגם לעשות חשבונאות יצירתית ולהיות מתחת ל-14%. הם רוצים אך ורק את הארכת הזיכיון. אתה גם יודע את זה כי עבדת במקינזי.

"זה אתם אמרתם, לא אני. אני אומר שעובדתית הם לא משקיעים. יצרנו פה, אתם יצרתם, התקשורת הכלכלית, תרבות שבה רגולטורים, שאמורים להיות האנשים הכי אפרוריים הם סלבים. יש פה משהו עקום. רגולטור במדינה מערבית מתורבתת לא אמור להיות סלב".

- כי הם נלחמים למען הציבור.

"אבל הם לא! מה זה למען הציבור? הציבור צריך מקומות עבודה, הציבור צריך מגזר עסקי שמרוויח הרבה כדי שיוכלו לשלם הרבה מסים, כדי שיהיה כסף לרווחה ולחברתי. הציבור צריך להרגיש שהוא חי במדינה הגונה, כמה שאפשר. גנבים תמיד יהיו, רמאים תמיד יהיו. בגלל זה הקפדתי ואמרתי שרגולטור צריך לדאוג לתחרות הוגנת. הוא לא צריך להגיד 'אני מתאים לי שתרוויח ככה'".

המלחמה ברגולציה: "כולם בורחים"

- איזו תחרות הוגנת אפשר לעשות בחברת חשמל?

"בסדר, יש מונופולים גדולים, אבל האחוז של חברת חשמל בייצור חשמל בישראל יורד באופן עקבי בשנים האחרונות. בנושא הרגולציה, עשינו שני דברים. קודם כול צריך לעצור את הרגולציה החדשה, ואחר כך להוריד את הרגולציה הקיימת. לגבי הרגולציה החדשה, עשינו דבר פשוט שנכנס לתוקף ב-1 בינואר 2016, אגב, עוד עשייה של הלא-בולדוזר..."

- התכוונת לעצמך.

"כן".

- אז כבר אימצת את הכינוי בולדוזר?

"עזבו בולדוזר, בולדוזר עובד בכוח, אנחנו עובדים בחוכמה. יש המונח RIA, ראשי תיבות של Regulatory Impact Assessment. זה מקובל במדינות OECD. הכנסנו חוק שמ-1 בינואר 2016 משרד ממשלתי, בכל רגולציה חדשה שהוא מביא, צריך לבדוק את החלופות, לראות כמה זה עולה ולהוכיח שזו החלופה הכי טובה בין הקיימות".

- למי להוכיח?

"לממשלה".

- והממשלה מסוגלת לזה? יבוא שר החקלאות ויגיד "מגדלי הג'וקים יעשו ככה" ואתה רוצה ששר התחבורה גם יביע את דעתו?

"לא רק שאנחנו יכולים - אנחנו עושים. כי ב-2016 הגישו הצעות חוק והורדתי אותן. אמרתי למנכ"לים, עשיתם RIA? אמרו 'לא', אמרתי 'לכו הביתה, תחזרו בעוד חודש עם RIA'. דבר שני, כדי להוריד רגולציה קיימת, מיפינו את כל התהליכים הרגולטוריים של כל משרדי הממשלה, 370 ומשהו".

- 370 נושאים בחיינו שיש עליהם רגולציה של ממשלה?

"בדיוק, ואנחנו לקחנו אותם ואמרנו, 'יש תוכנית חומש, אתם צריכים להוריד עכשיו 25% ב-5 השנים הקרובות'. ואני מוכרח להגיד שבניגוד ל-RIA, שבו הצלחתי מאוד, פה לא כל כך הצלחתי, כי המשרדים לא ששים ליישם את זה. לכן הבאתי החלטה בחוק ההסדרים עכשיו. החלטה שהאוצר התנגד לה. הם חשבו שהגזמתי. ההחלטה אומרת שמשרד ממשלתי שלא עומד בתוכנית החומש לא יכול להעביר רגולציה חדשה. נקודה. גם אם יעשה RIA".

- אתה יכול להגיד עכשיו אם משרד עמד או לא עמד?

"כן, בסוף כל שנה אני יכול להגיד, אף אחד לא עומד בינתיים, ולכן הבאתי את הדבר הזה".

- כל הרשויות האלה שכל הזמן קמות - זה בסדר?

"וכשסגרנו את רשות החשמל או הבאנו לצורך העניין את הרשות לתוך משרד האנרגיה?"

- סגרתם את רשות החשמל?

"כן, אמרו שיש פה פוטש. תקשיבו לצביעות של העיתונות הכלכלית. מצד אחד, רוצים להילחם ברגולציה, אומרים למה אתם מקימים כל מיני רשויות. באנו לממשלה הזאת ואמרנו אנחנו רוצים לצמצם רשויות, ניקח את רשות החשמל ונכפיף אותה למשרד האנרגיה, ופתאום עושים פוטש".

- זה טבעי, אנשים שמתפרנסים מהרגולציה הזאת, שכבר התרגלו אליה, רוצים לשמר...

"אבל אני לא, אני רוצה להוריד את יוקר המחיה, ואתם צריכים להבין, אין ארוחות חינם. מה היה עם רישום הקבלנים? יש ביורוקרטיה מטורפת, עותמאנית, שכל קבלן יש לו סיווג לפי הגודל שלו. כשבאתי לצמצם את זה, מה הייתה הכותרת ב'דה-מרקר'? 'מסכנים חיי אדם'. תקשיבו, בפרשת הסלמונלה קרה משהו באמת? רוצים למחוק את כל רפורמות הקורנפלקס בגלל הסלמונלה הזאת. קרה משהו? כמה אנשים לא הרגישו טוב".

- ואם מישהו היה מת, היית לוקח אחריות? היית הולך לציבור והיית אומר אני מוכן לקחת אחריות?

"אז בואו נמחוק את רפורמת הקורנפלקס, בואו נוסיף רגולציה, בואו נפתח כל קופסה של קורנפלקס. הפופוליזם הזה, אנחנו לא רחוקים מהיום שבו נפתח כל קופסת קורנפלקס, ופקח ישפוך הכול וימדוד הכול, ותמיד יהיו טעויות אנוש, אבל הפקחים האלה יגרמו לכך שהקורנפלקס יעלה לא 20 שקל, אלא 60 שקל לקופסה. בפרשת הסלמונלה, אתם ראיתם פוליטיקאי שקם ואומר 'תירגעו'? בגדול כולם מדברים יפה נגד רגולציה, אבל היחיד שבאמת נלחם בזה הוא ראש ממשלה. ברגע האמת כולם בורחים".

- מה נגיד לך, לא ראינו שראש הממשלה נלחם למען הפעילות הכלכלית במשק. אמרו לכחלון "קח, תשבור את הראש".

"אז מה אתם אומרים, שהוא מינה אותי כדי לא לעשות כלום? אז אני מפר אימונים כי אנחנו עושים כל כך הרבה".

- למשל נפגשת במסעדה עם נדב פרי מדלק אנרגיה. מה הוא רצה שתעשה?

"מה זה מה הוא רצה? הם שותפים שלנו. תקשיבו טוב, המגזר העסקי הוא לא הבעיה, הוא הפתרון. ולי נמאס שכל דבר שרוצים לעשות, וכל דבר שרוצים לקדם - מניחים שיש פה שחיתויות. נמאס. אני לא מסתיר דברים, אני נפגש עם נציגי דלק במסעדות, ולא בסתר. אני לא מתהדר בכך שאני לא נפגש עם המגזר העסקי, אני נפגש הרבה. כל התוכנית של ה-Beps היא תוצאה של פגישה שלי עם המגזר העסקי. אתם מכירים את נושא ה-Beps?"

- החקיקה של כחלון, מס מופחת לחברות היי-טק שירשמו כאן את הקניין הרוחני?

"ב-OECD אמרו שנמאס להם שכל מיני חברות רושמות את ה-IP שלהן באיים קיימנים למיניהם והכריחו אותן לרשום אותו איפה שעושים את הפיתוח. עכשיו, הולך להיות פה סחר מכר, וכל החברות האלה יצטרכו להירשם באחת מ-30 מדינות ה-OECD. ראש הממשלה הבין את ההזדמנות שיש פה למשק. כינסתי נציגים מהאוצר, נציגים מרשות המסים ואגף תקציבים, נציגי ראש הממשלה, מועצה לאומית לכלכלה והמגזר העסקי - יחד בנינו תוכנית שאתה אמרת שהיא של כחלון, וזה נכנס ל-Beps, כללי ה-OECD למניעת תכנוני מס. הכול התחיל מזה שאני ישבתי עם המגזר העסקי. איך הם הביאו משהו שמתאים לעסקים אם הם לא נפגשו עם עסקים?"

- איך היחסים שלך עם שר האוצר?

"מצוינים".

- אתם מתחרים על אותן הצלחות.

"ההצלחות הן של הממשלה. אני לא מתחרה על ההצלחות".

- אתה מדבר על התקציב כאילו זה תקציב שלך.

"אני מדבר על הישגים שלנו בתקציב, אבל זה לא על חשבון כחלון".

- אבל הבנו שראש הממשלה לא היה כל כך מרוצה מהתקציב. הוא שאל למה אין בוררות חובה, הוא שאל למה ההוצאה הממשלתית גדלה ב-5%.

"אנחנו תמיד שואפים ליותר. ראש הממשלה הוא פרפקציוניסט, והוא תמיד רוצה יותר טוב, אבל אני רוצה שתבינו משהו. שוב, בגלל שבאתי מבחוץ, אני רוצה לתת ניתוח אנליטי של תהליך התקציב במדינת ישראל. יש עוגה שצריך לחלק אותה, ולצערי משקיעים המון המון זמן בריבים על איך מחלקים אותה ולא מדברים מספיק על איך מגדילים אותה. מה אנחנו הבאנו שיגדיל את העוגה? כשאתה מוריד מס לחברות זה מנוע צמיחה, וכשאתה מחבר את המשק לגז טבעי זה צמיחה, וכשאתה מערב עוד יותר את המגזר העסקי ב-PPP, מיזמים בשותפות בין הסקטור הציבורי לפרטי, זה צמיחה. וכשעושים Beps זה צמיחה, וכשמורידים את הרגולציה זה צמיחה, אלו מנועי צמיחה. וראש ממשלה חתום על כל אחד ואחד מאלו".

- ראש הממשלה אמר שבוררות חובה שווה למשק 5% צמיחה. למה זה לא נכנס?

"אם זה היה תלוי אך ורק בראש הממשלה, הייתה בוררות חובה. אנחנו חיים בסביבה פרלמנטרית שלא תאפשר את זה. פרה פרה".

שכר הבכירים: "לא מחליטים בטלפון"

- מה חשבת על הגבלת השכר של הבנקאים?

"צריך להבין, זה חוק מ-2014. אם היו מביאים את זה לראשונה ב-2016 זה לא היה עובר את ה-RIA. הייתי עוצר את זה".

- היית עוצר את זה כי אתה מקבל את זה שמנכ"ל בנק צריך לקבל 8 מיליון שקל בשנה?

"לא צריך להתערב בשווקים! קודם כול, זו הייתה רפורמה שהייתה חשובה מאוד לשר האוצר, ולכן גיבינו את זה. עם זאת, לא הסתרתי, גם צוטטתי בעיתון שהתנגדתי לזה, ולא שהתנגדתי למהות, התנגדתי לאופן שבו התהליך התנהל".

- התנגדת למהות.

"בסדר, אבל יש לשר האוצר זכות לעשות את זה. מה שהפריע מאוד זה האופן שזה קרה. אני בא ממקום שבו עושים עבודה רצינית. נכון, אין לי ניסיון בממשלה, אבל אצלי לא מגיעים להחלטות כאלה בשיחות טלפון. אצלי לא מגיעים להחלטות מרחיקות לכת בשיחות טלפון! עושים עבודת מטה, עושה RIA, בודקים את ההשלכות הרצויות והלא רצויות ובסוף מגיעים להחלטה שנכונה למשק. עכשיו תראו את השיח שלכם, אתם נכנסתם לכיסים כמה הם צריכים להרוויח, כמה הם לא צריכים להרוויח. לא, צריך תחרות הוגנת".

- אבל אין תחרות בבנקים.

"למה אין תחרות בבנקים?"

- אפילו בנק ישראל מודה שהתחרות בבנקים היא לא משהו.

"אני לא אגיד עכשיו משהו על שכר הבכירים, כי זו יוזמה של שר האוצר ואני מכבד אותו. מה שכן אמרתי זה שאני חושב שמסוכן להיכנס לכמה אנשים מרוויחים, כי כשמנסים להנדס את השוק יש השלכות שאי אפשר לצפות. השלב הבא של שכר הבכירים הוא כמה מותר לך להרוויח. השלב אחרי זה - מה ההון שלך. אם לא הייתי מביא את ה-RIA, אנחנו לא היינו רחוקים מלהגיד לחברות ביטוח 'אנחנו לא רוצים שיהיה לך רווח יותר מ-7%. אם הייתם מנכ"ל של חברת ביטוח, והייתה לכם אחריות על 5,000 עובדים והייתם יכולים להרוויח 7% - בן אדם נורמלי היה אומר, 'בשביל מה אני צריך את כאב הראש הזה. אני אקנה אג"חים של חברת חשמל, אני ארוויח 5% ואני לא צריך את האחריות הזאת על 5,000 איש'".

- הגבלת השכר נבעה מכך שאין הצדקה לרמת ההוצאות של הבנקים. מרווחי האשראי, שהבנק נותן לי 0.1% ריבית על פיקדון ולוקח 10% ריבית על הלוואה - איפה יש פערים כאלה בעולם?

"אז תטפלו בשורש הבעיה. את חושבת ששכר הבכירים טיפל בשורש הבעיה? יש בעיה במרווחים, צריך לטפל במרווחים. אבל בסיס כל הרגולציה צריך להיות תחרות הוגנת".

- וזו גם עמדתך לגבי מס ריבוי דירות? גם זה להתעסק לאנשים בהון שלהם?

"ראש הממשלה אמר שהוא בניגוד עניינים בנושא הזה, אבל אנחנו... זה עוד סיפור של שר האוצר".

- מה דעתך על זה?

"מגבים את שר האוצר. שר האוצר רוצה את זה, אנחנו מגבים אותו".

"יחסית לגודל שלו, משרד הביטחון הוא המשרד הכי יעיל בממשלה"

בלשכתו של גרונר מוצג בגאווה צילום מימי שירותו הסדיר כקשר בחטיבת צנחנים, לצד מפקדו הנערץ משה (בוגי) יעלון.

- עזרת לבוגי כשהיה שר הביטחון?

"לא עזרתי לו. אני רוצה להגיד לכם מה הבעיה במה שאמרתם עכשיו. אמרתם, 'אה, הכרת אותו אז בטח עזרת לו'. יצאתם מנקודת הנחה שאם מאוד הערכתי את בוגי יעלון אז אני אעזור לו".

- לא, שאתה תבין אותו.

"בטח שאני מבין אותו, אני מבין גם את האוצר. אבל המחויבות שלי היא לראש הממשלה ולמדינה. בוגי קרא לי בחודש הראשון שלי. ישבתי אצלו בלשכה, אמרו לי, 'אף פעם לא היה דבר כזה שמנכ"ל ראש הממשלה יושב במשרד הביטחון באינטימיות כזאת. הוא אמר, 'תשמע, יש פה ושם...' אמרתי לו, 'תקשיב, בוגי, אתה יודע שאני מאוד מאוד מעריך אותך, אתה מפקד שאהבתי והערכתי. אבל ההחלטות שאני אקבל, או ההמלצות לראש הממשלה, זה יהיה מה שנכון למדינה, ואם אני חושב שצריך פחות לפנסיות, ואם אני חושב שצריך לקחת לכם 300 מיליון שקל בשנה מהפנסיות - אני אגיד את זה, גם אם אני אוהב אותך. וזה מה שעשינו".

- מה שלא עשיתם.

"מה שכן עשינו".

ההסכם שגרונר מדבר עליו הוא מתווה חמש-שנתי לתקציב הביטחון שנחתם בנובמבר 2015 בין המנכ"לים של משרדי האוצר והביטחון ובכירים נוספים. גרונר התערב במו"מ בשלביו המאוחרים, כשדרש לבטל מענק של 12 משכורות שניתן לכל אנשי הקבע בעת היציאה לפנסיה. המענק הובטח במסגרת הסכם מ-2008 בין האוצר למשרד הביטחון כפיצוי על מעבר אנשי הקבע מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, רק שהתחשיבים האקטואריים הראו שגמלת הפנסיה הצוברת צפויה להיות גבוהה יותר מגמלת הפנסיה התקציבית - גם ללא המענק.

- אז לקחת 300 מיליון ממשרד הביטחון.

"זה המון, גם שקל זה המון. ול-300 מיליון האלה יש השלכות רוחב כי השופטים, ושירותי ביטחון אחרים, והמשטרה עמדו בתור גם הם לקבל את 12 המשכורות האלה. אז בעצם זה חסך למשק בערך 700 מיליון שקל בשנה".

- ההסכם הזה נסמך על מידע שהגיע רק מצד אחד. מקור הנתונים היה משרד הביטחון ולא החשב הכללי באוצר. האם זה מקובל עליכם?

"דן הראל ושי באב"ד או יעלון וכחלון הגיעו להסכם שהם הגיעו אליו. אנחנו, כשראינו שהם סטו מנושא ספציפי שהיה מאוד חשוב לנו, הפנסיות, הכרחנו אותם. אמרו לנו, 'אין לכם סיכוי, עשור מנסים לקחת להם את הפנסיות', ועשינו את זה".

- המענק הזה הובטח להם בהסכם מ-2008. אתה אומר שהאוצר חתם על ההסכם בלי שהבין על מה הוא חותם?

"הבין, אבל היו לחצים. אני לא נכנס לשאלה מדוע האוצר חתם ב-2008. כשראיתי שהביטול לא הולך להיכנס להסכם, זו הפעם הראשונה והיחידה בתפקיד שממש הרמתי את הקול. צרחתי על אנשים. היו לי ריבים קשים עם יעלון ועם מנכ"ל הביטחון דן הראל, אבל בסוף הבאנו את זה, כי התעקשנו לעשות את הדבר הנכון".

- טענת במכתבים ששלחת שאגף תקציבים עבד לבד ולא שיתף את האגפים המקצועיים האחרים במשרד.

"אני לא נכנס עכשיו לתהליכים פנים-אוצריים. וזה נכון שהם עבדו עצמאית מדי. ההישג הכי גדול זה עצם הוא שיש הסכם".

- ראה מה קרה ב-2008, גם אז היה הסכם.

"נכון, נכון. בואו נגיד ככה, הדבר השערורייתי העיקרי שהיה פה זה ה-12 משכורות. רתמתי את מנכ"ל האוצר, והוא עבד אתי יחד לקחת את הכסף הזה מדן הראל. הצלחנו. וזה בלתי נתפס שהצלחנו בזה. עכשיו, לא קיבלו את כל מה שרוצים. הצרכים הביטחוניים הם עצומים".

- הצרכים הביטחוניים הם עצומים, אבל האם נעשה שימוש נכון ויעיל בכסף?

"אני אגלה לך סוד. אותו מישהו שבא מחוץ למערכת ולא מכיר את הממשלה, והוא גם לא בולדוזר, במקינזי עשה פרויקט, הוביל פרויקט של חצי שנה, של התייעלות תקציב הביטחון. אני קראתי את תקציב הביטחון יותר טוב מכל אחד אחר כשבאתי לפה, זה שהגיע מבחוץ. אני אומר לכם שאין ארגון בסדר גודל כזה במדינת ישראל".

- תקציב הביטחון עולה בכל שנה ב-10 מיליארד שקל.

"מה לעשות, אני אומר את האמת. אני לא אומר מה שפופוליסטי, אני אומר את האמת, ואותו אלי גרונר שרב עם כל מערכת הביטחון ולקח את הכסף השערורייתי הזה של 12 משכורות, אומר לכם שמשרד הביטחון הוא הרבה יותר יעיל ממשרד החינוך".

- משרד החינוך, גם התקציב שלו יותר גדול.

"תראו לי ארגון שמוציא כסף, לא ארגון רווחי, ארגון שמוציא 60 מיליארד שקל בשנה, 70 מיליארד שקל בשנה, שהוא יעיל כמו הביטחון. משרד הביטחון, יחסית לגודל שלו - הוא המשרד הכי יעיל בממשלה".

היחסים בלשכת ראש הממשלה: "הכול בהרמוניה"

בתקופה האחרונה יש הרבה "רחש בחש" שלפיו ההעבודה בלשכת ראש הממשלה אינה מתנהלת על מי מנוחות.

- נכתב שאתה וראש הלשכה יואב הורביץ לא חיים טוב יחד, שהוא מבקש שכשאתה רוצה ללכת לראש הממשלה תעבור דרכו.

"שקר וכזב!"

- יש הרמוניה?

"הכול בהרמוניה".

- זאת אומרת שהתפקיד שלך הוא ניהול המשרד השוטף?

"נכון".

- אז אתה גם האיש הכלכלי של ראש הממשלה וגם איש הניהול השוטף.

"נכון".

- והמערכת פה נינוחה?

"כן, אינטנסיבית מאוד. תשמעי, משרד ראש הממשלה""

- לא מתאים לך לענות תשובה של מילה אחת.

"למה לא? משרד ראש הממשלה הוא בין המקומות הכי אינטנסיביים במדינת ישראל, אבל אנחנו עובדים פה בשיתוף ובתיאום, יש לי ערוץ ישיר לראש הממשלה, אני עובד עם ראש הממשלה באופן הדוק מאוד בשנה וחצי האחרונות".

- הוא מתעניין בכלכלת ישראל?

"כן, אבל בניגוד למה שאומרים, שהוא מיקרו-מאנג'ר וכו', הוא מודד אנשים לפי תפוקות, ובינתיים הוא מרוצה מהתפוקות, ואני חושב שגם אזרחי ישראל צריכים להיות מרוצים מהתפוקות. כי למרות הפופוליזם, אנחנו רואים את הצמיחה.

"המקום הזה הוא מקום טוב לגור בו. כל מי שפה, כל הלשכה של ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה, נועד לשרת את ראש הממשלה".

- את מדינת ישראל.

"ברור. אבל אני אומר, שאם כולם פה מתואמים על אותה מטרה, אז הכול מסתדר".

- והיעד הוא צמיחה?

"כן, היעד הכלכלי הוא צמיחה".