שלומי פוגל לאנשי העסקים הישראלים: "בואו לעזה עכשיו"

שלומי פוגל, איש רב עסקים, תמיד עם שותפים, פרוס על פני הארץ והגלובוס, עם העדפה למזרח התיכון ולמדינות המפרץ, קורא בזאת לאנשי עסקים ישראלים: בואו לעזה. תעזבו עכשיו את ענייני הגדה, כי עזה קודמת לכול. בואו איתי ועם ישראלים נוספים, מצרים, קטארים, פלסטינים, עזתים, ירדנים ועוד כמה חברים ממדינות ערביות, שברגעים אלה עדיף לא לציין את שמותיהם ועסקיהם, ונתחיל ביזנס משותף בעזה - 5-6 אזורי תעשייה וסחר חופשי לאורך הגדר, בצד הישראלי, "ותאמינו לי - כולם ירוויחו מזה". והפוליטיקאים? "הם כבר יבואו אחרי העסקים". את כל זה, אומר פוגל, צריך לעשות ממש עכשיו, תוך ניצול המצב האזורי שבו בהזדמנות נדירה בהיסטוריה - ישראל נמצאת מחוץ לפוקוס המאבקים והמלחמות.

חשדנים? ספקנים? פוגל הוא חוקר בלתי נלאה. תשמעו מה למד, על מה הוא מתבסס, תנסו לנחש בין השורות את הפריסה הערבית והבינלאומית שלו, שהוא מקפיד להסתיר כבר הרבה שנים. כי אחרי הכול הוא איש עסקים, איש השורה התחתונה במאזן, שחובת ההוכחה היא עליו.

לפני שנתחיל לא נתאפק ונשאל: האם ראש הממשלה בנימין נתניהו, שאתה מוכר במקומותינו כמקורב לו, שאומות העולם מתכננות לו פגישה עם מחמוד, "אבו מאזן", עבאס, מודע לרעיון שלך? תומך?

"אני אומר מה שאני חושב וכרגע אני לא רוצה לציין אף אחד מלבדי, לא מכאן ולא משם. כל הרעיונות הללו הם רעיונות שאני ולא מעט אנשי עסקים מדברים עליהם. אני לומד את זה כבר הרבה זמן, משתף אנשי עסקים ישראלים, ירדנים, מצרים, פלסטינים, עזתים. יחד עם זאת, אני מקווה מאוד שראש הממשלה והמנהיגות הפוליטית יקראו, ישמעו, ישקלו וידחפו את זה קדימה".

עזה תחילה

- אז "עזה תחילה" ולא מחמוד עבאס?

"כן. בדיוק כך. והנה הבסיס המרכזי לרעיון הזה. כשניתחתי והפרדתי את כלכלת עזה מכלכלת הגדה התבררו לי העובדות הבאות: התוצר המקומי השנתי לאדם בשטחי הגדה הוא 6,500 דולר. בירדן הוא 4,500 דולר, במצרים 1,800 דולר ובאחרונה 3,600 דולר. ועזה? בעזה זה 800 דולר לשנה. לאדם. אז עכשיו תתחילו לקלוט את הכלכלה האמיתית ותבינו שהבעיה העיקרית שתבוא עלינו היא דווקא מעזה. עם בקושי 800 דולר עלובים לשנה, אין שום ספק ש-2 מיליון העזתים ינסו שוב ושוב לנענע את העץ ולהפריע לישראל, שהתוצר שלה לאדם הוא 37,000 דולר".

- אבל מנהיגות החמאס עסוקה בהתחמשות למלחמה הבאה.

"העזתים נמצאים במצב שבו אין להם מה להפסיד. בן אדם שאין לו כלום, שאין לו מה לעשות, אין לו עבודה, לא בית, לא פרנסה ולא בית קולנוע, יהיה רק יותר רע ויותר אלים כי אין לו מה להפסיד. במקביל, בואו נדבר על הגדה, על הרשות הפלסטינית בגדה, ותבינו שאסור לנו, ממש אסור לנו, להתקדם שם. מסוכן לנו".

- אסור ומסוכן להתקדם בשיחות עם מחמוד עבאס?

"בדיוק כך. נגיד שמחר בבוקר היינו נותנים לאבו מאזן מדינה, אין לי ספק ולא לאף אדם הגיוני אחר, שחלק נכבד מהפליטים, קודם כול מסוריה ומעיראק, אלה שמתחננים לצאת משם החוצה ומציפים היום את טורקיה ואת אירופה, יתחילו לזרום לגדה, ואין שום ספק שימלאו אותה".

- למה הם לא עוברים היום?

"הם לא יכולים, אנחנו לא מאפשרים להם, ישראל סוגרת את אפשרויות המעבר. אבל אם רק ניתן מחר מדינה לאבו מאזן, אין שום ספק שבתוך זמן קצר מאוד נגלה שעוד מיליון-מיליון וחצי פליטים יבואו לגור לידנו, וגם ברחובות ירושלים".

- זה טוב או לא טוב?

"זה רע מאוד".

- בוא נמשיך עם הרעיון של עזה.

"כשאני מנתח את התמונה הכללית פה, במזרח התיכון, ברור לי דבר אחד: שאבו מאזן, אם רק יזדמן לו, יקרא בקול חזק לאנשי מחנות הפליטים במדינות ערב, למשל מחנה זעתרי בצפון ירדן, שם גרים 600-700 אלף סורים, עיראקים, פלסטינים. אם הוא רק יכריז שכל מי שהוא ממוצא פלסטיני, כזה או אחר, שיש לו סבתא, סבא, אמא, דוד או דודה שמגדירים את עצמם כפלסטינים - מגיעה לו זכות שיבה וכניסה למדינה הפלסטינית - כולם ירוצו פנימה. בעיקר בגלל שפערי התוצר לנפש טומנים הבטחה לחיים טובים יותר, לפחות לילדיהם. הם חיים היום בירדן באוהלים. הסתובבתי שם וראיתי את המקום, לא הכי מרנין בעולם. עזה כבר ברמה יותר גבוהה מאיך שהם חיים שם בזעתרי".

- מגיעים לשם נפגעי מלחמה מסוריה ומעיראק?

"מגיעים לשם מכל מקום. ברגע שמישהו יכריז ברמקולים על זיקה פלסטינית - כולם יקפלו את האוהלים, יגידו שיש להם זיקה, ויתחילו לנוע לכיוון שלנו. אין שום ספק שהמצב הכלכלי הוא מנוע חזק ביותר, שגורם לאנשים לסכן את חייהם, לברוח לכיוון אירופה, לחצות גבולות עוינים, לעלות על סירות רעועות ולחצות ימים. לכן לא צריך להיות שום ספק שרבים יגיעו לגדה ברגע שתהיה מדינה. לכן, כשמנתחים את התמונה כפי שאני רואה אותה, מוצאים שאנחנו חייבים קודם כול לטפל בעזה, צריכים לעזור לקבל את עזה עבור תושביה".

- ומה בינתיים בגדה? כל העולם לוחץ על השגת הסדר עם הרשות בגדה.

"הגדה כרגע מתקדמת ותמשיך להתקדם כלכלית. היא גם בכלל לא רלוונטית לנו כרגע. הרשות מתפתחת בקצב הרבה יותר מהיר מכל העולם הערבי, מכל המדינות הסובבות אותנו. האנשים שם מסתדרים. בעזה הם לא מסתדרים. לכן המצב כפי שהוא, ולכן עזה תחילה צריך להיות העניין כולו".

"חייבים להיות נבונים"

- אתה מגדיר עצמך כאיש של שתי מדינות לשני עמים, מה עם המדינה השנייה בנוסחה הזאת?

"זה אכן העיקרון הנכון, אבל כרגע אסור לתת לאבו מאזן מדינה, אסור בשום פנים ואופן. אנחנו חייבים להיות נבונים, לראות מה קורה במזרח התיכון. אנחנו חייבים קודם כול למצוא פתרונות לעזה, ואחרי שנמצא את הפתרון שם נמשיך הלאה לגדה. אבל קודם כול פתרון לעזה".

- פוטין, אובמה והצרפתים לא יודעים את זה?

"לא יודע, אני אומר מה שאני אומר. אני בטוח שחלק מהאנשים לא מסכימים איתי, גם ישראלים לא מסכימים איתי, אבל אין שום ספק שזה מה שצריך לקרות. אני מסתובב הרבה במקומות האלה, אני רואה מה קורה בעולם הערבי. אני שומע את ההבנה לעניין הזה".

- עם מי אתה משוחח?

"אני מדבר עם ראשי ממשל ואנשי עסקים במדינות שונות. כן, בטח שגם ערביות. חלק מהם לא מודעים למציאות הכלכלית הזו, של מה שיכול לקרות. אבל כשמניחים להם את כל הנתונים על השולחן, כולם מבינים מה יקרה. מבינים שתהיה זרימה מסיבית של אנשים לגדה, למדינה הפלסטינית, של פלסטינים ולא פלסטינים. זה מה שיקרה. לכן, אנחנו חייבים להיות נבונים כרגע, להסביר את זה לעולם, כי זה קריטי לנו. קריטי לחיינו ולחיי האזור".

- אתה מצפה שראש הממשלה נתניהו יאמר למנהיגי העולם שכל עוד שורר אי שקט במזרח התיכון, כל עוד הכלכלות בבעיה ומיליוני פליטים נודדים מכאן לשם, לא יהיה הסדר בין ישראל לרשות הפלסטינית?

"כן, אני אומר את זה. אני אומר ואמשיך לומר לאותם מנהיגי העולם: 'חבר'ה, בואו קודם נראה שאנחנו יודעים לפתור את הבעיה עם עזה, אחר כך נראה".

- איזה סיכוי יש שמישהו יקשיב, שהעולם הערבי לא יפעיל לחץ נגדי?

"לעולם הערבי נמאס מהפלסטינים. גם להם זו חטוטרת של 68 שנים. הפלסטינים לא מהווים כרגע בני שיח בעולם הערבי, למרות הצילומים המשותפים והנשיקות. היחידים שמוכנים לעשות משהו עבורם הם הקטארים, מטעמים שלהם".

- אתה מדבר על ערביי הגדה או על ערביי עזה?

"על כולם. האינטרס של העולם הערבי בפלסיטינים ירד. הוא לא מעניין. לכל מדינה ולכל עם ערבי יש את חבילת הצרות שלו. הבעיות קשות וכבדות, בעיות של הישרדות. תראו מה קורה במצרים, את המאמצים הענקיים שעושה עבד אל פתאח א-סיסי לייצר כלכלה, ליצור מצב שאנשים יתפרנסו בכבוד, וזה עדיין לא הולך. זה קשה מאוד-מאוד, למרות התמיכות הבינלאומיות המסיביות שהוא מקבל. תקראו את הבלוגים בעולם הערבי, בסעודיה, שלא לדבר על מדינות המלחמה סוריה ועיראק".

"מקסימום מישהו יפסיד כסף"

- אתה קורא ערבית?

"אני לא, אבל יש אנשים שמתרגמים לי את המידע. אני יודע מה קורה בסעודיה, במצרים, בירדן - שם אנשים מתחילים להבין שהכלכלה מדברת, שהם לא יכולים להמשיך עוד בצורה שהתקיימו עד היום. זה בדיוק המומנטום, ההתפתחות שאני רוצה לנצל. אני קורא לכולנו וקודם כול לישראלים: תנצלו את ההזדמנות, לטובתם ולטובתנו. אחרי הכול, אני באמת לא רואה את האנשים המאוד מוכשרים שלנו בצבא מביאים פתרון חוץ מפתרון צבאי. פתרון כלכלי - זה המסלול הנכון, אבל הוא דורש חשיבה מחוץ לקופסה ואומץ, ומה יש לנו להפסיד? אף אחד לא ימות מזה, מקסימום מישהו יפסיד כסף".

- למה כלכלת אזרחי עזה היא בעיה שלנו?

"כי אנחנו חלק מהבעיה של עזה. כי מול הפנים הדרומיות שלנו יש 2 מיליון נשים, גברים וילדים שחיים, בקושי חיים, מ-800 דולר לשנה. כי גבולות הרצועה הם ישראל ומצרים. מובן שמצרים גם צריכה לשתף פעולה. כשנמצא את הפתרון איך עובדים יחד עם עזה, ויש לנו תוכניות, גם כאלה שאני הכנתי, כשנמצא את הדרך לעבוד יחד איתם, עם המצרים ועם העזתים, אז נראה גם מה קורה בסביבה ונחליט איך מתקדמים עם הגדה".

- כשאתה אומר עזה תחילה על מה אתה מדבר - הסכמות כלכליות? הסדר אי-לוחמה? שלום ואהבה?

"כל התהליכים שאנחנו רוצים להוביל כרגע הם רק תהליכים כלכליים, עסקיים, של אנשי עסקים. אבל כולנו יודעים היטב, כולנו למדנו את תולדות העמים, שתהליכים כלכליים יכולים לגרום, בעיתוי מאוחר יותר, לתהליכים מדיניים, לאחר שנפתור את בעיית הביטחון. לכן אני אומר, אם אנחנו, אם קבוצת אנשי העסקים, פלסטינים מעזה ומרמאללה, מצרים וישראלים, יושבים יחד, הולכים לכיוון תוכנית מסודרת בשיקום צפון סיני ושיקום עזה - זה צעד ענק קדימה".

- צפון סיני?

"למצרים יש גבול עם עזה, הם שותפים לעניין, גם הם צריכים לקבל משהו מזה. כולם צריכים לקבל משהו, אחרת זה לא יזוז".

- אתה מדבר על "קבוצת אנשי עסקים". יש כזו?

"כן".

- מי?

"קבוצה, קבוצות".

- ישראלים?

"לא רק ישראלים, גם ערבים".

- ערבים זה פלסטינים? ירדנים? מצרים?

"גם, אבל גם אנשים מאבו דאבי, דובאי, קטאר".

- אף אחד לא הורג אנשים בקבוצות הללו?

"אף אחד עדיין לא הורג אנשים. נכון, לא יודעים עליהם בינתיים. אנחנו קבוצה די קטנה, אני מנסה לפתוח דווקא את החבר'ה הצעירים יותר בעולם הערבי ואצלנו, לאסוף אותם אלינו על מנת שנעבוד יחד. יש לנו אינטרס משותף אחד, לשפר את רמת החיים, את רמת ההכנסה, לתת חינוך יותר טוב. זה אינטרס משותף לכל העמים והאנשים המדוברים. העובדות מדברות בעד עצמן: אנשי העסקים יכולים לעשות יותר מהפוליטיקאים, כרגע. זה לא ממשלה מול ממשלה, אלא ביזנס טו ביזנס".

לא לדבר עם האנייה

- עזה נשלטת על ידי החמאס בראשות איסמעיל האנייה. אתה הולך לדבר איתו? אולי אתה מצפה שבנימין נתניהו ידבר איתו?

"לא. אני בהחלט לא מצפה שנתניהו ידבר עם האנייה. הוא מה שמכונה פרסונה-נון-גראטה, מעמד רשמי של אישיות בלתי רצויה, כל החמאס כזה. אין לנו אפשרות לדבר אחד עם השני - אבל ממול יש 2 מיליון תושבים שחלקם, אם לא רובם, מחפשים מה לעשות וממה להתפרנס כדי להאכיל את המשפחות שלהם. אני מדבר כאיש עסקים, אני לא פוליטיקאי ולא מדינאי. אני איש שמתעסק בעסקים ואומר: אנחנו חייבים לייצר להם את האפשרות להתפרנס בכבוד, כי אנחנו חייבים לנטרל את הפצצה הזאת שקוראים לה עזה. וכלכלה היא הדרך הנכונה ונראה שהיחידה".

- איך? איפה?

"אחת התוכניות היא אזורי סחר חופשי, צמודי גדר, בצד הישראלי. מה שהיה פעם במעבר ארז - לפני שהכול נשרף, נגמר, נמחק וחוסל. מדובר על הקמה לאורך זמן של שישה אזורי תעשייה צמודי גדר, מה שייצור בקלות בין 50 ל-60 אלף מקומות עבודה ישירים. אני כבר יוזם עכשיו אזור כזה צמוד גדר בשטח שלנו. העזתים, הממשל העזתי, יוכל כמובן להקים לעצמו תעשיות בצד השני. לתעשיות יהיו כמה נמלי ים ליבוא סחורות, ליצוא, לסחר. נמל אל-עריש, נמל אשדוד, אולי גם נמל אילת, ירדן, סעודיה. אם הם יתנהגו באופן סביר אני בטוח שיוכלו להשתמש בהם, לרווחתם".

- איך מתקיים אזור סחר חופשי בגבול אלים כזה?

"זה יקום בצד הישראלי, עם אבטחה ישראלית. יועסקו שם תושבי עזה, אפשר גם שתושבי הרשות, הגדה. כולם יבואו לעבוד כי הם משוועים לעבודה. המשקיעים יהיו פרטיים באמצעות חברות בינלאומיות גדולות. הם יוכלו לבטח את הסיכונים הביטחוניים, ולזה יקבלו סיוע של מדינות העולם".

- אתה תשים כסף שלך?

"בטח. אני כבר שמתי הרבה כסף שלי באזור סחר חופשי בירדן. אנחנו מפתחים אזור תעשייה שכרגע עובדים בו 400 איש, בעיקר ירדנים. אני מצפה לעוד אנשי עסקים ישראלים, פלסטינים, ירדנים, ערבים וגם לא ערבים".

- מה יהיו חוקי העבודה באזורי התעשייה בגבול עזה?

"כל חוקי העבודה הישראלים, כי זה בצד הישראלי".

- אתה מכיר כאלה שמוכנים להשקיע באזורי תעשייה לאורך גדר ישראל-עזה?

"כן, בוודאי, גם פלסטינים מוכנים. יש אנשי עסקים פלסטינים שלא מוכנים להשקיע בגדה, אבל אם תתארגן השקעה בעזה הם יהיו מוכנים להשקיע".

- למה שישקיעו בעזה ולא בגדה?

"כי הבעיה היא שלא תמיד הכסף שמועבר לגדה מגיע למקום שצריך ואמור להגיע אליו. איכשהו זה מתפזר בדרך".

- בעזה, זה יגיע בדיוק למקום הנכון?

"ביצוע ההשקעות יהיה בצד הישראלי של הגדר, בתוך אזור שיוגדר ויוכרז אזור סחר חופשי. הכסף יגיע למקומו".

גם מצרים תצטרף

- יש כבר רעיונות מסודרים?

"כן. אבל לא נכון לפרט עדיין. רק תחשבו: אם נגיד לממשלת מצרים, לדוגמה, שבעזרת כספים ותמיכות העולם, כחלק מתוכנית כוללת באזור, היא תוכל לפתח נמל מים עמוקים באל-עריש ושדה תעופה באל-עריש, הם לא יקפצו על זה?"

- מצרים במשבר כלכלי עמוק ביותר.

"ברגע שמצרים תרצה לגייס כסף מהעולם במטרה לבנות תשתיות, יהיה להם כסף. כמה שצריך".

- באחרונה פורסם על הסכם סיוע של 12 מיליארד דולר בין קרן המטבע הבינלאומית לממשלת מצרים, לזה אתה מכוון?

"לא, אני מכוון להשקעות נוספות. לדוגמה, ממשלת סעודיה שמעוניינת לעזור לפתח את סיני, תוכל גם להשקיע ולפתח נמל באל-עריש".

- ולא מדברים על נמל בעזה.

"לא. מדברים על נמל ושדה תעופה בתחום מצרים, באל-עריש. מצרים היא גורם קריטי. כדי להתקדם בתוכנית הגדולה שגם אנשי רצועת עזה ייהנו ממנה, וכולנו ניהנה ממנה, המצרים חייבים קודם כול לשפר את המצב שלהם בצפון סיני. הם חייבים לדחוק את האסלאם הרדיקלי, חייבים לייצר כלכלה ותעסוקה גם בסיני. אי אפשר לשלוט רק במקל, חייבים לייצר 'גזרים', חיים כלכליים. המצרים מתכננים לפתח את צפון סיני. ממש עכשיו הסעודים הם הראשונים שהתחילו להזרים כסף, בינתיים 150 מיליון דולר ראשונים למצרים, במטרה להתחיל לשקם את סיני. אחד הרעיונות הוא שדה תעופה באל-עריש, תיירות בימת ברדאוויל, בחופי סיני ושארם א-שייך.

"המצרים יודעים שרק אם ימגרו את כל המטורפים שרובם מסתובבים בצפון סיני, הם יוכלו לרוץ קדימה, ואנחנו והעזתים יחד איתם. זו צריכה להיות מערכת אזורית. אבל היות שמצרים שולטת ביטחונית בצפון סיני, היא חייבת קודם כול לדחוף את הכלכלה בעצמה, יחד איתנו".

- מי זה "איתנו"?

"אנשי עסקים. ישראלים, פלסטינים ואחרים שמדברים ואומרים: 'בואו נראה איך אנחנו משתפים פעולה בפיתוח צפון סיני ובעזה'. הרעיון המתגבש הוא שעזה תקבל חבילה מסוימת, מצרים תקבל חבילה מסוימת, ואנחנו נקבל שקט, הרי זה מה שאנחנו רוצים".

- בעזה אתה יכול להכניס כסף, כמו שהקטארים מכניסים, ורק אלוהים יודע מה עושים איתו.

"זה לא כך. הקטארים מעבירים כסף לעזה, ועד כמה שאני יודע, ואני יכול להגיד לכם את זה מידע שיש לי, הם לא נותנים את הכסף לפעילות חבלנית או לפעילות עוינת. הקטארים בונים לאזרחים, ויש תמונות ברורות על מה הם עושים שם, כבישים, אוניברסיטאות, בתי ספר. הם משקיעים הרבה מאוד כסף. מדובר בזרוע עסקית של הממשלה הקטארית, שהחליטו לעזור לאחיהם בעזה".

- לעזור לאחיהם בעזה?

"קטאר היא מדינה קטנה, הם רוצים להיות מעורבים בכל מקום במזרח התיכון. אפשר לראות אותם גם בלבנון, אבל גם בדאעש הם מעורבים. בעזה הם היחידים שכרגע דוחפים את הכלכלה, את המגורים, את הבנייה. איך אנחנו יודעים? אני מעריך שהמערכות שלנו יודעות לבדוק את הדברים האלה, עובדה שנותנים להם לעשות את זה. זה רק מראה שבודקים ורואים שהכסף הזה הולך למקומות הנכונים".

צריכים לבנות בית

- אתה אומר שישראל משגיחה על זה.

"בואו נעצור שנייה. נלך למקור, לעצמנו, ונראה מה התוכנית האסטרטגית במדינת ישראל. אנחנו צריכים לבנות את הבית, זאת מטרתה היחידה של המדינה כרגע. לבנות בית שלנו, זה כולל תשתיות, רכבות, כבישים, חינוך. בחינוך למשל, הממשלה עושה רפורמות ומכניסה כסף ענק, עשרות מיליארדים למערכת, ועדיין לא יודעים מה התוצאות. בגדול המטרה שלנו, שלי לפחות, היא לשכנע את המנהיגות שלנו ואת הציבור שלנו, שהכי הכי חשוב זה לבנות את הבית".

- "לבנות את הבית", סוג של פזמון. נתניהו, שאתה אולי מדבר איתו על הדברים הללו, אומר את זה כבר שנים. ומה קרה?

"נתניהו הוא היחיד שעושה את זה, בונה את הבית. מאז שנהיה ראש ממשלה הוא בונה תשתיות בקצב שלא היה כדוגמתו אי פעם. תשתיות תחבורתיות, רפורמות בחינוך, גם מיסוי הוא תשתית לאומית והפחתת שיעורי מס זה גם תשתית כי היא בונה עסקים".

- כל אנשי העסקים מתלוננים על המסים, זו בכיינות?

"ממש לא, וזה הולך ונעשה בוער יותר. אנחנו חייבים לבצע שינוי במיסוי - להוריד מס חברות, כמו שהאנגלים כבר מדברים על זה שהם הולכים להוריד את מס החברות ל-15%. הם הולכים להוריד את מס החברות בגלל הברקזיט שממתין להם, לקראת ההיפרדות מהסכמים קודמים עם מדינות אירופה. לבריטים קריטי לעשות את זה במטרה לשמר את כל החברות והעסקים אצלם. זה חלק מתשתית לאומית של מדינה".

- לא הבנו את הקשר, עזה, מסים, רפורמות.

"אנחנו יודעים שאנחנו רוצים כרגע לבנות את הבית, לכן אנחנו צריכים שקט בסביבה, כי במלחמה ובמצב של אי שקט ביטחוני קשה לעבוד ולהניע עניינים אחרים. לכן אנחנו צריכים, לטובתנו אנו, להתחיל לשמור את עזה בשקט, לנסות לשמור את הגדה בשקט, את לבנון, את סוריה. במקרה נוצר מצב אזורי שבו כולם פה עסוקים, אבל לא בנו. לא נעים לומר, אבל התמזל מזלנו ואנחנו יכולים היום לנהל, פחות או יותר, את התהליך הזה במצב של שקט, ואנחנו צריכים לנצל את המצב הנוכחי ולרוץ כמה שיותר מהר".

- שקט? לרוץ?

"חייבים להתקדם עם עזה במצב של שקט. אם הייתה עכשיו מלחמה עם עזה, או פעילות חבלנית מלבנון, מסוריה או מדאעש, הפוקוס שלנו היה שם. לעומת זאת, כשישראל לא מעורבת במלחמות האזור, יש לנו אפשרות לשים את הפוקוס על בניית המדינה, על בניית הבית. אם יהיו לנו שבע-שמונה שנים להתרכז בבניית הבית, נהיה מדינה קלת רגליים, הרבה יותר עשירה, הרבה יותר מוכנה להתמודד בתחרות הגלובלית שהולכת להיות יותר ויותר קשה. נייצר הרבה יותר מקומות עבודה, נעלה את רמת החיים".

- כששומעים אותך, מהדהד בראש קולו של נתניהו, שבע שנים ראש ממשלה. אבל כמה מהדברים האלה מתממשים?

"לא מסכים עם הספק הזה! אני אומר לכולם: אל תתבלבלו, לא הייתה עדיין ממשלה שעשתה כה רבות במדינת ישראל כמו שנעשה בשנים של נתניהו. יצירת מקומות עבודה, העדר אבטלה, חרדים נכנסו לעבודה, יותר ערביי ישראל משתלבים בתעסוקה. אלה תהליכים קשים, שמחייבים להפעיל את כל המערכות יחד, המערכות הפוליטיות והביורוקרטיות. זה מאוד קשה. ביורוקרטיה היא מלחמת התשה. אנחנו חייבים, חייבים, חייבים להילחם בה. הייתי צריך לרוץ ולהתרוצץ בין 22 גורמים רק כדי לקבל אישור לבנות גשר מעל הירדן עבור אזור הסחר החופשי, חמש שנים של תלך-תבוא-תחזור שנית. זה קטלני הדבר הזה. משתק".

- לא נעים, אבל שוב, נתניהו מדבר על זה כבר 20 שנה, והמצב רק מחמיר.

"לקלף ביורוקרטיה זה מלחמה, כל אחד שומר על הכיסא שלו, כל אחד נלחם על כוח ועוד כוח עבור עצמו. אבל זה יקרה. זה יקרה. אין ברירה!"