"תפסיקו להתבכיין, אנחנו המפא"יניקים כבר מזמן לא בשלטון"

"לא מבין מה אתם רוצים, במה אתם מתעסקים, ולא מקבל את ההתפרצות העדתית הנוכחית. אז נגיד שהמדינה קמה עם דעות קדומות, נגיד שאפליה לרעה של עולים אלה ואחרים התחילה אצלנו במפא"י, בכנסות ובממשלות הראשונות - אפילו אם זה נכון, אז גבירותיי ורבותיי, לידיעתכם, אנחנו 'המפא"יניקים' כבר מזמן לא בשלטון. רובנו בכלל כבר לא כאן. מקסימום מרחפים מלמעלה, שומעים ומשתאים. ונניח שהיינו כל כך גרועים, מה הפריע ומה מפריע לכם, כבר עשרות שנים, לתקן את מה שצריך?

"ואני אפילו לא רוצה לחזור ולספר על האנשים הנפלאים, החרוצים, האמיצים והמקריבים שהיו חבריי אז, גם לא למנות את המעשים ההיסטוריים וההירואיים שהמפא"יניקים, שאתם קוראים להם 'עסקנים', הביאו על הארץ. אתם מחפשים את מי להאשים? אז תחפשו. אני חושב שחבל על הזמן. לכו קדימה, תפסיקו להתבכיין ולהרוס. תתחילו לבנות.

"בכלל, אולי תספרו לי, אתם בני הדור הכאילו-מורד שלכם, איך תכנו את הנכדות שלי? הבן שלי נולד לאבא עיראקי ולאמא הונגריה, שאמא שלה אוסטרית. האמא של הנכדות שלי נולדה בארץ ואמא שלה נולדה באתיופיה. אז באיזו עדה רושמים את הנכדות הנפלאות שלי? הרי זו התמצית של הישראליות העכשווית, כולם מעורבים ומעורבבים זה בזה. זה ההווה, זה העתיד. אל תפריעו לזה".

- אתה המפא"יניק האחרון באמת.

"שמעון פרס הוא האחרון, אני אחרי-האחרון. הוא צעיר ממני בשלושה חודשים, אפשר שאני באמת היחיד שעדיין מתהלך פה, מה שבטוח הוא שאני זקן הזקנים של 'צעירי מפא"י'".

שלמה הלל, בן 93 וחצי. חד, ברור, צנום, פעלתן, עם מבט שובב וחיוך ציני, דק, לפעמים נעזר במילה ביידיש, ובעיקר עסוק מאוד: הוא מכהן כיו"ר המועצה לשימור אתרי מורשת ותכף מסיים לארגן את הארכיון הענק שלו לצורך העברה לגנזך המדינה - כולל מסמכים היסטוריים מתקופת הקמת המדינה, שבה תכנן, ארגן וביצע את מבצעי ההעפלה מהמזרח - את העלייה המחתרתית מאיראן, מעיראק, ממצרים ומצפון אפריקה. אלה המסמכים שהיו גם הבסיס לספרו הבלתי נשכח "רוח קדים: בשליחות מחתרתית לארצות ערב".

אפשר שיש בהם גם ניירת הקשורה ל"עסק הביש" או "הפרשה" כפי שכינו אותה, במצרים בתחילת שנות ה-50. הלל סייע אז בגיוס הקבוצה המחתרתית של צעירים יהודים ממצרים, שלימים נתפסו. חלקם נידונו למוות וחלקם נאסרו לשנים רבות. הלל עדיין מתייחס לזה כאל סוד שמור בהחלט. לא מפליא שהוא מהכוכבים של אירועי מספרי-סיפורים שמוביל יוסי אלפי.

- נאמר זאת כך: בבחירות לכנסת השנייה, 1952, גויסת על ידי מפא"י משום שאתה עיראקי.

"נכון, מצב המעברות היה נורא ואיום, הטיפול בהן היה קטסטרופה אחת גדולה. בשנת 1950 ירד שלג והעולים התגוררו עם הילדים בצריפים פרוצים. לא היה אוכל, לא אוהלים, לא עבודה ולא לימודים. ואני הרי הבאתי אותם לארץ! העסקנים הוותיקים של עדות המזרח, שבזמנו התכנסו תחת מפלגה עדתית, 'ספרדים ועדות המזרח', התחזקו, והמפלגה שלי הרגישה לחץ כבד.

"אני כבר הייתי אחרי הקמת מכון איילון לייצור תחמושת, אחרי מבצעי ההעפלה הגדולים במוסד לעלייה ב', נשוי צעיר עם אישה בהיריון שסוף סוף התיישב בפריז בשגרירות, עם דרכון דיפלומטי, חדר יפה עם שירותים, ואז אני מקבל מכתבים מאנשים שאומרים לי: אתה חייב לחזור, להיכנס לכנסת, להיות הנציג בכנסת של אלה שהעלית לארץ. ממש לא רציתי. סוף סוף היה לי זמן למשפחה. אבל איך אתם אומרים, המפלגה קוראת לך... בקיצור, נכון, קראו לי כי הכירו אותי, כי אני יכול, כי אני מהמפלגה וכי אני עיראקי".

"גולדה מאיר שנאה אותי במשך שנים"

- אבל לא תמיד היית "ילד טוב עיראק".

"אני אדם מנומס, לא מתפרץ בדרך כלל. מתאפק. אבל כשהתחלתי להסתובב במעברות, הבנתי שיש בעיה קשה בקליטה, ובעוד כמה דברים. בקיץ 1954 הייתה המריבה הראשונה והגדולה שלי עם גולדה מאיר, שהייתה אז שרת העבודה והשיכון. היא התחילה את העניין של 'השיכון העממי'. מה זה שיכון עממי? זו בנייה של המדינה, על חשבון המדינה, של שיכונים וחלוקה של הדירות לפועלים הוותיקים, כלומר לוותיקי הארץ.

"ואז אני קם ואומר מעל במת הכנסת - זה עשה רעש גדול והגיע לכותרות כל העיתונים אז - עם כל הכבוד לוותיקי הארץ, ויש לי כבוד גדול, לא צריך קודם להוציא את האנשים מהמעברות, מהפחונים, מהאוהלים? בהחלט מגיעה דירה לוותיקים, אמרתי, אבל קודם חייבים להוציא משפחות שחיות באוהלים המחורבנים האלה. הייתה סערה גדולה. אפילו החברים הספרדים שלי בכנסת לא הבינו איך אני המפא"יניק העיראקי הזה מעז לדבר ככה. שלא לדבר על האחרים. היה אלם בכנסת".

- לא הענישו אותך?

"גולדה מאיר רתחה ודרשה מהנהלת הסיעה בכנסת לקרוא לי לבוררות. 'איך אתה מעז לבקר את הממשלה? איך אתה מעז לבקר אותי? אתה חבר כנסת שלנו!' היא אמרה אז. 'הוא יכול לצאת נגד האופוזיציה, שייצא נגד מנחם בגין, נגד הקומוניסטים, אבל על המפלגה שלו הוא חייב לשמור'. אבל אני, הייתי הרי קיבוצניק, לא צריך טובות, לא חייב לאף אחד שום דבר, הרגשתי עצמי ציפור דרור. לא רוצים אותי - לא צריך.

"אלה אתם שרדפתם אחריי כי הייתם צריכים נציג 'אותנטי', לא אני אחריכם. לא חששתי מאף מפא"יניק בכיר. אני לא רוצה לומר מילים גסות, אבל אמרתי לה בגלוי ומול כל החברים: 'אני אגיד מה וכל מה שאני רוצה להגיד'. מאז היא שנאה אותי שנאת מוות, במשך שנים ארוכות היא לא הסתכלה לכיוון שלי. עד שאחרי שנים, כשהיא הייתה שרת החוץ ואני הייתי שגריר באפריקה, סידרתי לה ביקור ממלכתי לתפארת. היא הייתה מבסוטית, אפילו חייכה".

- ההתפרצות הזאת, היה לה איזשהו קשר למוצא שלך?

"גם, גם האלמנט הזה היה, ודאי. זה לא עניין מודע, הדעות הקדומות היו תמיד מתחת לסף ההכרה. לא אמרו את המילים אבל לא היה צפוי שאחד מעדות המזרח יקום ויפתח את הפה. אני מניח, גם החברים שלי אז הניחו, שאם היה קם ואומר את זה לדוגמה החבר הטוב שלי מילדות ח"כ יזהר סמילנסקי, שחשב בדיוק כמוני, היא לא הייתה קוראת לו לבוררות".

"הפכתי את משרד המשטרה למבוקש"

נדלג על שנים נוספות של חברות בכנסות, על שנים של פעילות דיפלומטית עשירה בבניית היחסים בין ישראל למדינות באפריקה, ונגיע ל-1969. הלל מתמנה אז לשר המשטרה. ההיסטוריה מראה ששלושת שרי המשטרה הראשונים של מדינת ישראל, מהקמתה עד המהפך ב-1977 ועליית הליכוד לשלטון, היו ממוצא מזרחי. הראשון היה בכור שיטרית, שמשפחתו ממוצא מרוקני, השני היה אליהו ששון, שמשפחתו ממוצא סורי, ושלמה הלל - ממוצא עיראקי.

- האם זה מקרי או כי המשטרה הייתה אז לא חשובה? חשבו שכל הפושעים שחרחרים אז הביאו להם שר שחום?

"ולמה זה צריך לעניין אותי הסיפורים ההיסטוריים האלה?"

- לא נעלבת? עלית כילד בן 11, עברת מסלול מלא של צבר, חלוץ, בונה-ארץ אולטימטיבי, אבל כחבר כנסת נבחרת כי אתה עיראקי וכשר כי אתה ספרדי.

"לכאן בדיוק נכנס מי שאני. האם את חושבת שלא ידעתי ולא ראיתי מה שאתם רואים היום? האם את חושבת שלא הרגשתי לעתים תדהמה וכעס על דעות קדומות ששלטו כאן אצל הגדולים ביותר? אז יכולתי להגיב ולהרגיש נעלב. יכולתי לזרוק להם את התפקיד בפרצוף. אבל אני עשיתי אחרת. לקחתי את משרד המשטרה, שהיה אז חסר כל חשיבות, ברצינות רבה והפכתי אותו ואת מעמד המשטרה.

"בדצמבר 1969 הייתי לשר המשטרה, תקופות מסוימות כיהנתי גם כשר הפנים, המשכתי עד אחרי בחירות 1977 ועליית הליכוד. נכנסתי למשרד זניח והשארתי משרד מאוד מבוקש. עובדה: החליף אותי יוסף בורג, מנהיג המפד"ל. אחריו היה חיים בר לב מהמערך, שהיה קודם לכן רמטכ"ל, ואחריו רוני מילוא, מבכירי הליכוד. אז מה זה משנה מה הם חשבו ומה היו הדעות הזעירות והקדומות שלהם כשמינו אותי ואת קודמיי?

"משנה רק מה אני עשיתי, ואני עשיתי! אני הפכתי את המשרד מזניח ושולי למשרד שהממשלה מתייחסת אליו, לתקציבו ולשוטריו בכבוד. יותר מזה, כמה שנים אחרי, ב-1984, מוניתי ליו"ר הכנסת. אז אותי לא מעניינות הדעות הקדומות של אף אחד. אני יודע מה אני ומה אני עושה".

- דעות קדומות או אפליה לרעה?

"אפליה בחוק זה דבר נורא ואיום, ואת זה יחסית קל מאוד לבטל, רק שלא תמיד יש לביטול ערך של ממש. הבעיה הייתה ונשארה הדעות הקדומות. את זה אתה לא יכול לבטל בהחלטה או בהצבעה. דעה קדומה זה עניין של חינוך. למה יש מעט נשים בממשלה? הרי ברור שאין אפליה בחוק, אבל ישנן דעות קדומות.

"אגיד דבר שאולי לא יתקבל בהבנה, אבל זו האמת: מחיקת דעות קדומות מחייבת מאמץ של שני הצדדים. של המפלים ושל המופלים. לא מזמן קראתי ספר של רונית מטלון, והייתה שם הגדרה מאוד מוצלחת ששבתה את לבי. היא אמרה, ואני לא מצטט במדויק, שלפעמים האנשים המופלים, שמתייחסים אליהם בדעה קדומה, הם עצמם, בדרך תגובתם, מחזקים את אלמנט האפליה נגדם, את הסטריאוטיפ".

- אתה פוטר מאחריות את השלטון.

"לא, חלילה! לא. כל חיי עשיתי כדי לתקן את העוולות הללו. גם כשידעתי שאני קרוע, יושב בממשלה שיש בה דעות קדומות. גם לפני הפגנות הפנתרים השחורים נלחמתי בצורה קיצונית נגד מה שראיתי".

- לא התביישת לעשות את זה, להיות מוצג כמי שחש אפליה?

"אני? אני נבחרתי בגאווה להיות יו"ר הספרדים בארץ. הנשיא בארץ של הפדרציה הספרדית העולמית. בחרו בי כי נלחמתי לתקן את העוולות".

"לא הבנתי את הבדיחות ביידיש"

- כנער, לא הרגשת בדעות קדומות, באפליה?

"באתי לארץ בתקופה שזה לא היה, 1934. אבא הסכים שאשאר עם שני האחים הגדולים שלי אם אלמד בגימנסיה. הוריי הגיעו אחרי כמה חודשים, אבא שלי בא עם כסף, לא יודע כמה, אבל היה לנו מספיק כסף כדי לבנות בית לדירות שכורות ברחוב בן יהודה שטראסה. ברחוב הזה לא היו עוד יהודים עיראקים, גם לא הרבה יהודים מארצות המזרח. גם לא בגימנסיה. כולם ידעו שבאתי מבגדד, אבל להגיד שמישהו התייחס אליי אחרת בגלל זה? ממש לא.

"אז נכון שהמשפחה שלי לא התרועעה עם משפחות האצולה הוותיקה של תל אביב, אבל זה היה לגמרי מרצונו של אבי. לא היו נושאים משותפים. אני התקבלתי אצל הילדים, היו באים אליי הביתה והלכתי אליהם. אבל ידעתי שיש שוני. אני לא זוכר שזה הפריע לי או להם. אחר כך הייתי בין מקימי הקיבוץ שכיום הוא מעגן מיכאל, הייתי מרכז משק. תמיד היה לי פרצוף עיראקי. זה לא שינה לאף אחד מי הגיע מאיפה".

- מתי זה כן התחיל לשנות?

"אני חושב שזה היה במוסד לעלייה ב'. לא הייתה בעיה רשמית, אבל אני חושב שהוותיקים לא התייחסו אליי מספיק ברצינות, כי אפעס לא כל כך הבנתי את כל הבדיחות שלהם ביידיש. אבל אותי זה לא עניין, אני נסעתי וטיפלתי בעלייה מעיראק, מסוריה מפרס. המשכתי, גם בלי היידיש שלהם, למבצעים נועזים ואמיצים. ואז נכנסתי לפוליטיקה - לא נכנסתי אלא הכניסו אותי כמעט בכוח - וזה כבר היה מתוך שיקול של עדתיות".

- לא היית חבר מפלגה?

"לא הייתי שום חבר מפלגה. הייתי חבר קיבוץ שהביא עולים ממדינות ערב. כן הסכמתי עם דעותיהם של דוד בן-גוריון ומפא"י, אבל לא ידעתי למשל איפה הסניף של מפא"י בתל אביב. איך הגיעו אליי? משה שרת אמר שיש בעיה עם העולים מעיראק, יש כעס גדול וחשש שהקולות ילכו. אז שאול אביגור (מפקד מוסד לעלייה ב' ברוב שנות קיומו - סק"ל) אמר לו, 'שמע, יש בחור אחד שאני מכיר, הוא יתאים והוא לא יעשה בעיות, איפה שתשימו אותו - תשימו אותו'.

"ואני בכלל לא הבנתי מה רוצים, לא רציתי להיות פוליטיקאי, לא חשבתי שזה בכלל רציני ולא חזרתי לארץ להשתתף בבחירות. אני בכלל שכחתי מזה, אבל הוועדה המסדרת הכניסה אותי למקום 50. נדרשתי לחזור מפריז לארץ מיד, כי כבר היו בעיות קשות, אמרו שיש 'הסתה'. דרשו שאהיה כאן".

- הסתה?

"זה היה ב-1952. המצב במעברות נורא ואיום והיה ניסיון להפוך את זה לעניין פוליטי. כאילו המפלגה 'ספרדים ועדות המזרח' מסיתה נגד מפא"י, קראו לה 'הנבזית'. לא הייתי המזרחי היחיד, היו שלושה, אבל אני הנציג היחיד של 104,000 עולי עיראק שהבאתי לארץ. ואני הייתי מתומכי בן-גוריון לעומת משה שרת. לאט-לאט נכנסתי לתסבוכת הזאת של עדות המזרח, הבנתי שיש פה קטסטרופה בקליטה, התחלתי להבין שיש קליטה כזו ויש קליטה אחרת. הגיעו הבחירות לכנסת השלישית. אני הולך לוועדה המסדרת ורואה שם תורים, מריבות, צעקות והתעלפויות.

"אני נכנס ואומר: חברים יקרים, מילאתי את חובתי, אני חוזר לקיבוץ. יצאתי שמח וטוב לב, שגמרתי עם הדברים האלה, חזרתי בשמחה לאשתי שישבה לבד במעגן מיכאל עם הבת התינוקת, ובכלל לא התכוונתי ללכת לבחור. ואז הודיעו לי בסוד שאני מסודר במקום 25. אז אני נכנס גם לכנסת השלישית. ואני כבר חי את הסיפור של עדות ודעות קדומות ואז אני נעשה פעיל ב'צעירי מפא"י', כן, גם שמעון פרס היה. היינו קבוצה די מכובדת. רצינו תעסוקה לצעירים, לכל הצעירים. גם מעדות המזרח.

"אני זקן צעירי מפא"י, יכול להיות שכיום אני היחיד. היינו קבוצה נחמדה, אנשים באמת טובים. לא כולם צעירים בגיל, אבל כולם צעירים ברוח. אני, שקודם העדתיות לא הייתה בכלל בתודעה שלי, כבר הבנתי טוב טוב וכעסתי על היחס לעולים. ביולי 1959 התפטרתי מהכנסת. נמאס לי".

- והמפא"יניקים סידרו לך את תפקיד השגריר בחוף השנהב.

"הלכתי למקום שהיה אז הכי מחורבן שיכול להיות עלי אדמות. לא וושינגטון, לא פריז. מקום שאלוהים שכח אותו. אבל אני לקחתי הכול ברצינות והצלחתי קשור ולבנות בסיס למערכת קשרים נדירה בין ישראל לכמה וכמה מדינות אפריקה, שתמיכתן הייתה קריטית למדינה. בדצמבר 1969 נהייתי שר, ארבע שנים הייתי שר המשטרה בלי להיות חבר כנסת. ותמיד-תמיד שמרתי על עצמי, שאהיה ציפור דרור, לא חייב לאף אחד שום דבר. לא שתמיד אמרתי את דעתי, אבל כשצריך היה, כשזה בער - עשיתי את זה".

- שמעת על ערבי ה"ערס פואטיקה"? שמעת על עדי קיסר, רועי חסן, ישראל דדון?

"כן, בטח, איזו שאלה זו? אני הרי חי כאן, לא?"

- אקריא לך קטע מראיון עם חסן ("ידיעות אחרונות", 21.10.2016): "הדבר הכי טוב שיקרה למדינה הזאת זה מלחמת תרבות. מבחינתי נגמרו הימים של השיח המזרחי. יש מאבק מזרחי. הבנתי שככל שאתה עושה צעד קדימה, יבוא ההוא שייקח אותך שני צעדים אחורה. נגיד, אם אנחנו מדברים היום על חטיפות ילדי תימן ומציגים ארכיון שבו משפחות מספרות איך נחטפו להן ילדים, ואז בא ירון לונדון, שהפך לדעתי לפסאודו-אינטלקטואל של ההגמוניה האשכנזית בארץ, וכותב בעיתון שאולי הילדים לא נחטפו. עם זה אין לי שום שיח. יש בעיות שאנחנו צריכים להביא אותן לידי פתרון, גמרנו לדברר ולדבר, עכשיו אנחנו פועלים".

"פעם, כשהייתי שר המשטרה, הייתי בביקור בתאילנד, ושר המשטרה לקח אותי לבילוי במקום מיוחד שהיה בו קרב תרנגולים. אחרי שנלחמו זה בזה, אחד מת והשני נפצע קשה וגם ממנו עשו ארוחת ערב. אפשר לגרות כמה שרוצים. אפשר להתלונן, ויש סיבה לתלונות. השאלה היא אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה או שאנחנו רוצים להחליש את הבעיה. האם אנחנו צריכים לבנות פה עם או לפרק את המדינה".

- מה אתה רוצה לומר לרועי חסן?

"השאלה היא לאן אתה רוצה להגיע. מה המטרה שלך. כותרות? פרסום אישי? אז תמשיכו באותה דרך שלא מביאה לדבר חוץ מלשנאה ולמרירות. לישראל יש מטרה נעלה: לבנות עם. אבל איפה העם? מפולג, קרוע, עסוק בהתחשבנות עבר, העיקר שיש עוד כותרות. אני בחיי ידעתי שהמטרה היא לבנות. כשהתברר לי, די להפתעתי ובגיל די בוגר, שיש אפליה לרעה, הטיה ביחס אל מי שהוא ממוצא מזרחי, כלומר אליי, וזה למרות שהייתי זה והייתי זה, אמרתי לעצמי: הם לא מעניינים אותי. אני בונה. אז אתה, איש צעיר, כולך בן 33, תתחיל לבנות גם אתה".

שלמה הלל

ילדות: הוא נולד באפריל 1923 בבגדד, עיראק, וב-1934 עלה עם שני אחיו הגדולים. הוריו הגיעו כעבור כשנה. הוא גדל ברחוב שלום עליכם פינת "בן יהודה שטראסה". אביו, נינו של הרב הראשי של בגדד אברהם משה הלל, התפלל בבית הכנסת שבווילה הפרטית של גזונטהייט ברחוב גורדון פינת בן יהודה

משפחה: נישא לתמימה, שממנה התאלמן לפני כמה שנים. אב לאהרון (על שם אביו), ולהגר ז"ל, היסטוריונית חוקרת עיתונות עברית בארצות ערב, שנפטרה לפני עשור

מגורים: רעננה. הוא מתחזק את הבית בעצמו, "אבל עכשיו קצת קשה לי אז מגיעה עוזרת לנקות פעם בשבוע", הוא אומר. כיבוד מונח על השולחן כמיטב מסורת העוגיות העיראקיות המשובחות ("שלחו לי חברים מלונדון")

מסלול: בוגר גימנסיה הרצליה, עבר הכשרה בדגניה א', ממייסדי קיבוץ מעגן מיכאל ושימש שם מרכז המשק. מוותיקי משרד החוץ, השגריר הראשון בגיניאה, בחוף השנהב, בניגריה, בוולטה עילית. חבר כנסת בכנסת השנייה ובעוד כמה וכמה אחריה, שר משטרה שעיצב את דמותה, שר פנים, יו"ר הכנסת ה-11 (1984-1988) בימי ממשלת האחדות הלאומית של יצחק שמיר ושמעון פרס