"אופטימיסט נצחי": מנכ"ל הבנק הגדול בארה"ב בראיון מעמיק

- ג'יימי דיימון, היו ספקולציות שאתה תצטרף לממשל החדש כשר האוצר.

"אני לא חושב שאני מתאים לתפקיד שר האוצר של ארה"ב. אני אוהב את התפקיד הנוכחי שלי. לא מוכן לעשות משהו אחר. אני חושב שאני מוסיף הרבה ערך לאמריקה כשאני עושה את מה שאני עושה".

מה שדיימון עושה זה לנהל כבר 11 שנה את ג'יי.פי מורגן צ'ייס, הבנק הגדול בארה"ב, השישי בגודלו בעולם בהיקף נכסים (2.35 טריליון דולר) והגדול ביותר מבחינת שווי השוק (311 מיליארד דולר נכון לסוף השבוע שעבר), והוא עדיין נהנה מכל רגע.

בראיון נרחב הוא מדבר על הציפיות מן הממשל החדש, על היחס לעסקים, על שכר מינימום, על תוכניותיו כיו"ר המועצה המייעצת לנשיא טראמפ על מדיניות עסקית, ועל התחייבותו של הבנק להשקיע בדטרויט 100 מיליון דולר בחמש שנים.

- בספטמבר אמרת שיהיה קשה לאנשים מוול סטריט לכהן בממשל החדש. כעת, דונלד טראמפ בחר כמה דמויות מוול סטריט. מה אתה חושב שהם הולכים להביא שיהיה שונה?

"כמובן שטעיתי לגמרי בנושא הזה, אבל הכול התהפך. הרפובליקאים בשלטון, והם לא אנטי-עסקיים כמו שראינו אצל הדמוקרטים במידה רבה זה שנים. אני חושב שאם אתה הולך להיות נשיא, אתה צריך את האנשים הטובים ביותר סביב השולחן. אני חושב שזו שגיאה לומר לעם האמריקאי שאם אתה עובד בחברת נפט או בבנק, זה הופך אותך אוטומטית לאדם רע. אני חושב שהרבה אנשים כאלו הם מוכשרים ומנוסים מאוד ופטריוטים. הם ירצו לעזור למדינה, לא לעזור לחברה שלהם לשעבר. אלו אנשים בעלי ידע עמוק שיעשו עבודה מצוינת, יש לקוות.

"אני חושב שזהו רגע של אתחול מחדש ליחס כלפי העסקים. 145 מיליון בני אדם עובדים באמריקה, ו-125 מיליון מתוכם עובדים במגזר הפרטי. 20 מיליון עובדים בממשל - כבאים, עובדי תברואה, שוטרים, מורים. אנחנו מייחסים להם ערך רב, אבל אם לא היו לנו את 125 מיליון העובדים במגזר הפרטי, לא היה מי שיממן את 20 מיליון עובדי המגזר הציבורי. עסקים הם אלמנט חיובי אדיר בחברה אנושית, אבל במשך שנים מצליפים בהם כאילו אנשי עסקים הם דבר איום ונורא. לכן אני חושב שזו התחלה חדשה טובה.

"דטרויט היא דוגמה מושלמת לעבודה משותפת של חברה אזרחית, מלכ"רים, רשויות ועסקים לשיפור חייהם של אזרחים אמריקאים. אם נוכל לשכפל את מה שהם עשו בדטרויט וליישם את זה ברחבי המדינה, יהיה לנו רנסנס אדיר".

- מהם התחומים שבהם ההתקדמות איטית יותר?

"הכול צריך לעבוד בו זמנית, אבל מה שהופך חברה לתוססת באופן קבוע הוא מקומות עבודה, תעשייה, עסקים ודברים כאלו. הם מממנים את הדברים האחרים. אם אתה בונה רק דיור בר השגה ולאנשים האלו אין עבודה, הדיור הזה לא יהיה בר השגה לזמן רב. לכן אתה באמת חייב לבנות מסביב את קהילת העסקים".

"אני אופטימיסט נצחי"

- האם אפשר לשכפל את מה שאתם עושים בדטרויט? האם אפשר להתלכד בקנה מידה רחב יותר כדי לפתור בעיות לאומיות בהתחשב בחילוקי הדעות הקיצוניים במדינה, ובטיפוסים בממשל החדש שהם שונים מאוד ממה שראינו בעבר?

"אני מנהל את אחד הבנקים הגדולים בעולם, ויש לי יחסים טובים עם איגודים. אני מנסה לקיים יחסים טובים עם כולם, והתפקיד שלי הוא לוודא שאנחנו עושים את זה. אני קצת אופטימיסט נצחי. אנשים תמיד אומרים לי, 'אם תעשה כך וכך וזה ייכשל, מה תעשה?' לי לא אכפת. אני תמיד הולך לנסות עד כמה שאני יכול. זה מה שאני הולך לעשות כאן. אם זה לא יעבוד, אז לא. ננסה שוב.

"לעסק צריך תמיד להיות מושב סביב השולחן. תשתיות לא הולכות להיבנות כמו שצריך אם לעסקים אין מקום סביב שולחן התכנון. בתי ספר לא ייבנו אם העסקים לא יעבדו איתם על איזה מקומות עבודה הם צריכים להכשיר.

"אני הולך לפשט את זה. מה שקורה עם תשתיות הוא שהדמוקרטים יגידו, 'תוציאו כסף, פשוט תוציאו כסף'. את זה אנחנו עושים, כמובן. הרבה אנשים מרגישים שזה הולך להשקעה בגשרים שמובילים לשום מקום. לכן הרפובליקאים צודקים כשהם שואלים איך הכסף מושקע. יש הרבה דרכים לעשות את זה".

- מה האבחנה שלך לגבי מה שקורה בארה"ב, עם הכעס הכלכלי והסנטימנט נגד המהגרים?

"זו אינה חשיבה אנטי-מהגרים כשלעצמה. אמריקה כבר השתנתה יותר מדי בשביל זה. ליבת התסכול והכעס נובעת משני דברים. ראשית, הכנסות מעמד הביניים לא עולות כבר 15 שנים. שנית, הפער בין עובדים מיומנים ללא מיומנים הולך ומתרחב. לעובדים הלא מיומנים קשה להשיג שכר שאפשר להתקיים ממנו.

"יש לזה פתרונות. למשל, קורסי הכשרה. הייתי מרחיב מאוד גם את נקודות הזיכוי ממס לשכירים. כעת אנחנו עושים את זה רק לגבי אימהות עם תינוקות. אין נקודות זיכוי לרווקים. אם אתה מרוויח 8 או 9 דולרים לשעה, הממשלה יכולה לשלם לך 3 או 4 דולרים, כמו מס הכנסה שלילי. אם אתה מקבל עבודה בשכר שמאפשר קיום, זה עוזר לעסקים קטנים. זה לא בהכרח טוב לעסקים גדולים, אבל זה דבר נהדר לעשות למען חברה או קהילה.

"אני חושב שלטיפול במסי חברות, הגירה ומסחר בצורה נכונה תהיה תוצאה מהירה באמריקה. לרוע המזל, הרבה אנשים שמדברים על פתרון לבעיות הללו חושבים שהפעלת לחץ על עסקים תשפר את המצב. זה ממש לא כך".

"קצת להתחלק בהכנסה, אוקיי?"

- בוא נדבר על העלאת שכר המינימום. אתה מאמין שזה חיוני לצמיחה. אנדי פזדר, המועמד של טראמפ לשר העבודה, הוא אחד המתנגדים הגדולים ביותר להעלאת שכר המינימום.

"מה שהוא אמר הוא שהממשל צריך להיות זהיר מאוד בהעלאת שכר המינימום גבוה מדי. זו צריכה להיות החלטה ברמה המקומית, מפני שקליפורניה וניו יורק יכולות להרשות לעצמן שכר של 15 דולר לשעה, אבל צפון מדינת ניו יורק לא יכולה להרשות את זה לעצמה. מה שהוא אומר זה שהוא אינו מתנגד למדינות שיעלו את שכר המינימום במחשבה תחילה כדי לעזור לאנשים. אני בעד זה. לא הייתי תומך בכך שהממשל הפדרלי יעשה את זה, ויגרום לקשיים גדולים.

"אבל הדבר השני הוא שאם העסק שלך יכול להרשות את זה לעצמו, שיעלה את השכר. קצת להתחלק בהכנסה, אוקיי? אני אומר לאנשים בג'יי.פי מורגן שאני חושש יותר מהשכר של מיעוטי ההכנסה בבנק מאשר מהשכר של בעלי ההכנסות הגבוהות.

"העלאת שכר המינימום תעזור לעסקים קטנים. אם אתה עסק קטן שזקוק למשכורת של 10 דולרים לשעה כדי לתפקד ואתה לא יכול להרשות לעצמך ביטוח רפואי - אני לא אומר שאתה בן אדם רע, כי כך אתה שורד - זה יעזור לך. תוכל למשוך עובדים טובים יותר. הם יקבלו יותר שכר. תחלופת העובדים שלך תהיה נמוכה יתר. תוכל אולי אפילו לממן הטובות נוספות בעתיד. העלאת שכר כזו לא תהרוג אותך.

"אם אתה יכול לעלות את שכר המינימום לעובד, תעשה את זה".

"אני פטריוט, תמיד הצעתי עזרה"

- אתה הולך להיות יו"ר שולחן העסקים העגול, מועצה שמייעצת לנשיא הנבחר על מדיניות עסקית.

"אני פטריוט. תמיד הצעתי את העזרה שלי. ייעצתי לנשיא אובמה, ואייעץ לנשיא הנבחר טראמפ. ממה שמעתי הוא רוצה להיות מעודכן לגבי מקומות עבודה וצמיחה כלכלית. מועצת השולחן העגול מקיפה 192 חברות, שמייצגות מחצית מסך השקעות ההון בארה"ב. זה מניע כמות אדירה של צמיחה. אני חושב שהמועצה הזו תוכל לאמץ גישה מונעת כדי לסייע לפתור את הבעיות של המדינה ולהיות חלק מהפתרון. לכן קיבלתי את האתגר הזה.

"אנחנו מדברים בצורה ספציפית מראש על הצורך ברפורמה במס החברות. אנחנו דוחפים הון לחו"ל בכל יום. אני חושב שהממשל עשה שגיאה כשפעל כאילו מיזוגים הפוכים הם הבעיה. הבעיה היא ששיעור המס שלנו כה גבוה משאר העולם, ושאר העולם מוריד את המס כדי להישאר תחרותי. בגלל זה חברות משאירות את כספן בחו"ל. הן משקיעות אותו מחדש בחו"ל. הן קונות חברות בחו"ל, וחלק מזה קבוע, כסף שלא יחזור לארה"ב.

"לכן אני חושב שהשאלה היחידה היא כמה נזק ייגרם לפני שנשנה את זה. כל מחקר מראה שהפחתת מס חברות עוזרת לבעלי הכנסות נמוכות ולשכר. אני מקווה שהממשל החדש יוכל לעשות זאת".

- דיברת בקול די רם על חינוך והגירה. איך אתה הולך להוביל את היוזמות הללו?

"אני חושב שאחת הבושות הגדולות של ארה"ב היא העובדה שבהרבה בתי ספר עירוניים, 50% מהתלמידים לא משלימים לימודי תיכון. וגם אלו שמשלימים אותם אינם בהכרח מוכנים לשוק העבודה. זה פשע. זו אמריקה הגרועה ביותר. אנחנו מרשים לזה לקרות, ולילדים הללו אין את ההזדמנות שהייתה לנו בשלב הזה בחיינו. אנחנו חייבים לתקן את זה. זו לא שאלה של לימודים בחינם. זו שאלה של הכשרת אנשים לעבודה. בגרמניה, למשל, שני שלישים מהנערים בגיל 15-16 לומדים בבתי ספר מקצועיים. אלו בתי ספר שעובדים עם עסקים מקומיים, כך שהתלמידים מקבלים תעודת גמר שמובילה לעבודה.

"בניו יורק סיטי קיים בית ספר תיכון לתעופה. התלמידים מגיעים אליו מכל חלקי העיר. מכשירים אותם לתחזק מטוסים קטנים, כולל אלקטרוניקה, הידראוליקה, מערכות חשמל. כשהם מסיימים את הלימודים, כל אחד מהם מקבל עבודה - 60 אלף דולר בשנה. אפשר לעשות את זה ברובוטיקה, קידוד, ניהול חשבונות, הרבה תחומי טיפול רפואי. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. זה לא אומר שאתה לא יכול ללכת למכללה. זה רק אומר שאתה מקבל חינוך שמוביל למקום עבודה.

"לגבי ההגירה, ישנו חוק שומר-מק'קיין. הוא מאפשר ליחידים בעלי השכלה - שברובם למדו במוסדות אמריקאיים וקיבלו כאן תארים מתקדמים במדעים, טכנולוגיה, הנדסה ומתמטיקה - להישאר. אני חושב שאנחנו צריכים להניח להם להישאר ולבנות כאן את הקריירה והבית שלהם, עם מסלול מסוים לאזרחות. וזה קשה מאוד. לוקח 15 שנים כדי להוכיח שאתה משלם מסים טוב ושומר חוק. אתה מהגר עם מסמכים שהמסלול שלו לאזרחות אינו נחות משל אחרים.

"אנחנו לא הולכים לגרש 11 מיליון מהגרים. הנשיא הנבחר טראמפ שונה מהמועמד טראמפ. הוא אומר כעת שאם אתה עובר על החוק, יגרשו אותך. מבין 11 מיליון המהגרים ללא המסמכים, רק 800,000 הם עבריינים. זו, אגב, המדיניות הנוכחית של ארה"ב. הנשיא אובמה גירש 2.8 מיליון אנשים על הפרות חוק. מועצת שולחן העסקים תומכת בהגירה, מפני שהיא מועילה לעסקים.

"העובדה היא שרוב האנשים, כשהם אומרים שהם רוצים להיפטר מההגירה, אינם בהכרח שונאי מהגרים. הם חוששים יותר שדרך החיים האמריקאית משתנה. אתה יכול להיות רב-תרבותי אבל לתמוך בדרך החיים האמריקאית. ארה"ב היא המדינה היחידה על כדור הארץ שהייתה אידיאל. היא הייתה חזון. הייתה ערך. אני חושב שטוב שהרבה אנשים רוצים לוודא שזה לא ישתנה.

"מה שקרה בארה"ב קורה לכאורה גם באירופה. האם זו תופעה זמנית? דורית אולי? או שזו תנועה קבועה של שרטוט גבולות לאומיים מחדש, זהויות לאומיות, התקבצות אחרי שני עשורים של הפרעה בלתי פוסקת של כה הרבה כוחות מערערי יציבות בחיים שלנו?

"אני חושב שאם הולכים לאירופה ולחלק מבריטניה, מוצאים את אותו התסכול מפערי ההכנסה, הקיפאון בשכר, מקומות העבודה שנעלמו. איך זה קרה? הרבה מזה נבע ממדיניות ממשלתית, אגב. הרבה ממה שקורה באמריקה ורואים בחו"ל הוא 'אני רוצה שינוי'. הם רוצים להרוס את הממשלות הקיימות. רבים מאיתנו חשים אהדה לשאיפה הזו. אנחנו רוצים לראות משהו שונה, משופר.

"בסופו של דבר, אנחנו צריכים שיהיו לנו עובדות, ניתוחים, ופרטים אמיתיים כדי לבצע את השינוי. פופוליזם כשלעצמו יכול להרוס דברים. צריך רק לזכור שמאז מלחמת העולם השנייה, באירופה שרר שלום. במשך 2,000 שנה לפני המלחמה לא היה להם שלום. הם זכו להרבה יתרונות. אולי הם שכחו אותם. חשוב שיהיה גם שלום באירופה".

"לא אנחנו גרמנו למשבר"

- עניין פופוליסטי אחד הוא הרגולציה, מהסוג שצץ אחרי המשבר של 2008. בראש של אנשים, פחות רגולציה היא יותר סיכונים. איך אתה רואה את התפתחות הרגולציה בארבע השנים הבאות?

"ג'יי.פי מורגן לא ערער את המערכת. לא אנחנו גרמנו למשבר. יש לנו כעת פי 3 יותר הון משהיה לנו אז. שמרנו על 30 אלף מקומות עבודה. עזרנו לממשלות, ערים, בתי ספר, מדינות, בתי חולים שכנראה לא היו שורדים. אבל אני מבין את התפיסה. הציבור האמריקאי ראה אסון. הוא לא היה באשמתו - אלא באשמת וול סטריט ו-וושינגטון. ויש לו בהחלט את הזכות לומר, 'אנחנו רוצים בנקאות בטוחה ויציבה, שלא עולה לי כסף ולא מפילה את הכלכלה'.

"זה לא אומר שכל החוקים והרגולציה הזו הם טובים. להרבה מהסעיפים בחוק דוד-פרנק אין ולא כלום עם המשבר. אפס. נאדה. הם היו רק נטיות הלב של כמה דמוקרטים.

"אבל לא פתרנו את בעיית שוק הדיור עם משכנתאות. הנושא הזה, שמחולק בין כמה גופי ממשל, או משהו כזה, גורם לכך שבנקים ועוד מוסדות חוששים לתת משכנתאות לקוני בית לראשונה בחייהם, לעצמאיים או לאנשים שפשטו רגל בעבר. ב-80% מהמקרים, פשיטות רגל בעבר הן לגיטימיות לגמרי. הן נבעו בדרך כלל ממוות, גירושים, מחלה, אובדן מקום עבודה. מגיעה להם הזדמנות שנייה. את זה עדיין לא פתרנו.

"אפילו הסנאטור צ'אק שומר נהג לומר לי, 'בסופו של דבר, כל החקיקה הענקית הזו תיפתח, נבחן אותה מחדש, נכייל אותה מחדש, נתאם אותה'. כוונתו הייתה לצמצם את החלקים השליליים שאין בהם תועלת, ועדיין להשיג את היעד הסופי של יציבות. לכן, הגיוני בהחלט לנסות להבין מה אפשר לשפר - בניגוד לתגובה האינסטינקטיבית שכל מה שנחקק אז היה טוב".

"רוב הלקוחות שלנו מחבבים אותנו"

- האם חלפו הימים שבהם הבנקאות נהנתה מהילה חיובית?

"אני לא יודע אם הם חלפו. רוב הלקוחות שלנו מחבבים אותנו. מקדמים אותי בברכה בדטרויט - ובקליפורניה.

"כשחבילת TARP (הסיוע הממשלתי למגזר הבנקאי ב-2008) השנייה הגיעה, זו הייתה תעודת כבוד, כי לא כל בנק היה זקוק לה. אבל הרטוריקה הייתה שהבנקים קיבלו חילוץ. זה לא היה נכון, וזו הפכה להיות סטיגמה.

"הסטיגמה הזו לא תיעלם בקרוב. אני חושב שכל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להרוויח את המוניטין שלנו בכל יום בעבודה טובה למען כל לקוח, כל קהילה וכל עיר בעולם. זה התפקיד שלי. אני גאה מאוד בג'יי.פי מורגן צ'ייס".

- לא תהיה שר האוצר אבל תייעץ לממשל. כשאתה חושב על המורשת שלך, איך היית רוצה שיזכרו אותך?

"צריך שכל המערכות יתפקדו, שהטכנולוגיה תהיה טובה, התרבות המוסדית טובה, האנשים נכונים. אני צריך שהכול יהיה בסדר בכל מדינה. כל הפסיפס צריך להיות מושלם. לכן הדבר האחד שאני רוצה שאנשים יאמרו הוא, 'אנחנו הולכים להתגעגע למנוול הזה. העולם גרוע יותר בלעדיו. הוא הפך אותו למקום טוב יותר'".

- תהיה לך קריירה אחרת אחרי שתעזוב, כאשר תעזוב?

"אני חי ונושם את ג'יי.פי מורגן צ'ייס. אני רוצה להפוך אותו למקום טוב יותר. לכן, כשאפרוש, אני כנראה אלמד קצת, במובן של הרצאות. ייתכן שאכתוב ספר. עברתי הרבה דברים. אני עצלן, אז כנראה שאעבור לניו יורק סיטי ואולי אצטרף או אפתח קרן יזמית. אני אעשה הרבה דברים, אבל לא אנהל עוד חברה גדולה".

- אם דונלד טראמפ יפנה אליך עוד שנה או שנתיים, אם הכלכלה קצת תגמגם? תענה לטלפון שלו?

"אין מצב שלא אענה לשיחה מנשיא ארצות הברית של אמריקה ואקשיב למה שהוא יאמר לי, ואשקול את מה שהוא יאמר. אבל שוב, אני לא חושב שאני מתאים להיות שר אוצר. אם איכשהו תשכנע אותי שאני היחיד שיכול לעשות משהו כזה, אראה בכך חובה פטריוטית. אני מסופק אם כך יהיה".

- אבל אתה פתוח לזה?

"אני אענה לטלפון".

"דטרויט חשובה לנו. לא הגענו לכאן רק כדי לזרוק כסף"

לפני שנתיים וחצי התחייב ג'יי.פי מורגן להשקיע בדטרויט 100 מיליון דולר ב-5 שנים. כעת, כשמחצית מהזמן חלפה, דיימון מסביר למה זו יוזמה עסקית טובה הן לעיר והן לבנק.

"הייתי עושה את זה רק מסיבה מוסרית, אבל זה גם ביזנס טוב", הוא אומר. "אנחנו הבנק הגדול ביותר בדטרויט. אנחנו מספקים שירותים לכל המוסדות החשובים, לבתי החולים, לחברות הגדולות כאן ולממשל והעירייה. זו עיר חשובה לנו. היא כנראה אחת הערים הבודדות בארה"ב שלא עברו תחייה בשנות ה-80, ה-90 וה-2000. לכן זו תאונת רכבת שכולנו ידענו שתתרחש כבר לפני 20 שנה".

- מאז היוזמה שלכם חלפו כבר שנתיים וחצי. איך למדתם לבצע דברים?

"הכרנו קצת את ראש העיר - הוא לבן שנבחר בקהילה שחורה ברובה. הוא שאל אותנו, 'מה אתם צריכים בדטרויט?'. ענינו שאנחנו צריכים שפנסי הרחוב יעבדו. הוא תיקן את כולם, 65 אלף פנסים.

"אבל לראש העיר הזה היה מערך אדיר של בעיות. לא היה לו אפילו דבר אחד להתמקד בו. הוא נדרש להתמקד בכולם. זה לא עובד לפתור רק בעיה אחת. הוא היה צריך להחזיר את התקווה. להחזיר את העסקים. לבנות דיור בר השגה, לפתוח קורסי הכשרה והסבה מקצועית, לבנות בתי ספר, לבנות משטרה, לבנות את שירותי התברואה, את המדרכות. ואתם יודעים, האיש הזה עם החיוך עשה את כל הדברים שאנחנו עושים בעסקים: הוא פתח חדר מצב לפנסי הרחוב, חדר מצב לתברואה, חדר מצב לבעיה זו ולבעיה אחרת, טיפל בכל הדברים בלי הפוגה. וזה עובד.

"זה עובד מפני שראש העיר מייק דאגן - וגם המושל ריק סניידר, דרך אגב, האחד דמוקרט, השני רפובליקאי - אמרו, 'בואו נירתם לעבודה כדי שזה יעבוד למען החברה'. כולנו השתתפנו בזה. לא הגענו לכאן רק כדי לזרוק כסף על זה. את זה קל לעשות וזה יכול במקרים רבים להיות בזבזני".

- האם המדיניות של הרשויות לא בנויה כדי לבצע דברים?

"אתה רואה את החלק הגרוע ביותר של מדיניות ציבורית. אתה יכול לזרוק על זה כסף, וזה גרם לתאונת הרכבת הזו כמעט לקרות כדי שיגיע ראש עיר עם החזון והמנהיגות שנחוצים כדי לגרום לזה להצליח. אם אנחנו עוזרים לעיר, זה עוזר לעסקים שלנו. תזכרו שאנחנו עושים כאן בנקאות. אנחנו זקוקים לעיר בריאה ותוססת. נוכל לעשות את זה במקומות נוספים, ולעזור לקהילות שבהן אנחנו נוכחים. זה טוב לחברה ובהחלט טוב לעסקים".