"ישראל רוצה שתי מדינות? אהלן וסהלן. מדינה אחת? ניאבק"

"החלטה צודקת שבאה באיחור של 36 שנים", כך מגדיר אליאס זנאנירי, סגן יו"ר הוועדה לקשר עם החברה הישראלית ברשות הפלסטינית, את החלטת מועצת הביטחון של האו"ם מיום שישי האחרון להכריז על ההתנחלויות בלתי חוקיות מבחינת המשטר הבינלאומי.

בפעם האחרונה שמועצת הביטחון קיבלה החלטה נגד ההתנחלויות זה היה בתקופת הממשל רונלד רייגן ב-1980, הוא מסביר. "ההחלטה מעידה בעיניי כמה ימינה הלכה ממשלת ישראל, עד שאחרוני החברים שלה, בבית הלבן, לא היו יכולים שלא להסכים עם ההחלטה הזאת. במידה מסוימת אנחנו חייבים להודות לביבי על ההחלטה הזאת, כי היא לא הייתה מתקבלת אלמלא התנהגותו המטומטמת עם ברק אובמה".

אבל איזו משמעות יש להחלטה הזו בשטח?

"מה שטוב בהחלטת האו"ם הוא שהיא ממשיכה את הקו הברור שאומר שכל מה שישראל עשתה מעבר לגבול של 4 ביוני הוא בלתי חוקי. זה גם אומר שכל מה שנעשה בתוך גבולות 4 ביוני זה כן חוקי ולכן זו החלטה מאוזנת בעיניי. יש כאן פרמטר בינלאומי ברור שתהיה לו השפעה בעיני צוות הבדיקה של בית הדין לפשעים בינלאומיים בהאג - החלטת מועצת הביטחון משרתת אותם כקו מנחה לאיזה כיוון ללכת. מבחינת הפלסטינים, ההחלטה היא כדור הרגעה שמפחית במידה רבה את התסכול שהצטבר נוכח העובדה שעד היום ממשל אובמה לא נקט עמדה ולא הצהיר על פרמטרים ברורים לפתרון מדיני וכניסתו של דונלד טראמפ לבית הלבן לא לוותה באמירה שיכולה לעודד את המאבק למען שתי מדינות. יש שאלה מה תעשה הקהילייה הבינלאומית כדי לשכנע את ממשלת ישראל שמפעל ההתנחלויות לא רק לא טוב לפלסטינים אלא לממשלת לישראל".

אז ההחלטה מגדילה בעיניך את הסיכוי להגעה לפתרון של שתי מדינות?

"עם ממשלה משוגעת כמו ממשלת ביבי והנהגה חדשה בארה"ב, שאני לא יכול לומר עליה שום דבר בינתיים, אני לא רואה שום אפשרות לפתרון מדיני. השינוי חייב לבוא מישראל ומהבנה של הציבור הישראלי שממשלת נתניהו מובילה את ישראל לבידוד בינלאומי".

"ישראל קובעת עובדות בשטח"

זנאנירי הוא האחראי כיום בפועל על הקשר עם החברה הישראלית לאחר ששר הביטחון אביגדור ליברמן ביטל את היתר הכניסה לישראל של הממונה עליו, מוחמד אל-מדאני, העומד בראש הוועדה. בראיון ל"גלובס", שהתקיים לפני קבלת ההחלטה הדרמטית באו"ם, השמיע זנאנירי עמדות מתונות שיש שישתכנעו בכנותן ויש שיבחרו לראות בהן תעמולה המיועדת לאוזניים ישראליות.

בפתח הריאיון, ובהתייחסות ישירה להחלטת מועצת הביטחון שניתנה לאחר הראיון, הציג זנאנרי מידע המתבסס בין היתר על מסמכים מסווגים שהותרו לפרסום לאחר 30 שנה על ראשיתו של מפעל ההתנחלויות.

"במארס 1968 פנה מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז יעקב הרצוג, הדוד של יצחק הרצוג, ליועץ המשפטי של משרד החוץ בשאלה אם מותר לישראל לבנות התנחלויות בשטחים הכבושים ולהעביר אליהם אוכלוסייה מישראל. התשובה החד-משמעית שקיבל הייתה שעל פי אמנת ג'נבה הרביעית אסור לישראל להעביר אוכלוסייה שלה לשטח הכבוש - וצוין שהחוק הבינ"ל ובמיוחד אמנת ג'נבה הרביעית נכתבו כדי להגן על אוכלוסיית האזרחים של מדינה שמפסידה במלחמה כי למדינה כזו אין הצבא שיכול להגן על האוכלוסייה שלה. כך, החוק הבינ"ל בא להגן על האוכלוסייה מפני הכוח הכובש. שבוע אחרי המכתב הזה הממשלה שלכם החליטה שאם האמנה אוסרת על התנחלות בשטחים כבושים - אז נקרא להם בשם אחר. כך נולד הביטוי Administered Territories ולאחר מכן הייתה החלטה לבנות את ההתנחלות הראשונה, ב-1968. עכשיו הניתוח הבינלאומי אומר שגם אם ישראל משנה את השם של השטחים זה לא פוסל את העובדה שהשטחים האלה תחת כיבוש וישראל צריכה לכבד את הדין הבינלאומי, ולמרות זאת מפעל ההתנחלויות גדל וגדל מקבוצת המתנחלים של משה לוינגר וחבריו שהלכו לאכול צהריים במסעדת מאהר אל-חלד בחברון ומשם יצאו לכיוון של מה שנקרא אחר כך קריית ארבע - עד קרוב ל-760 אלף מתנחלים שחיים כיום בשטחים".

וההסתכלות הפלסטינית השתנתה עם הזמן?

"אנחנו כל הזמן טענו שלישראל אסור להפקיע אדמות של פלסטינים ולבנות אבל ישראל צפצפה על החוק הבינלאומי. לפני כמה ימים ישבתי עם שגריר של אחת ממדינות אירופה שאמר לי 'פתרון שתי המדינות נגמר, כי ישראל לא כיבדה את החוק הבינלאומי והיום אנחנו עומדים בפני עובדות חדשות שאין פתרון שתי מדינות'. אמרתי לו 'אז האשמה היא לא של ישראל אלא שלכם, הקהילה הבינלאומית, שישבתם בשקט 50 שנה ולא עשיתם כלום. מכריזים ולא עושים. אילו הייתי ישראל הייתי עושה אותו דבר. העולם מגנה וישראל קובעת עובדות בשטח. כל פעם באה אלינו הקהילייה הבינלאומית ומבקשת מהפלסטינים להתחיל להתחשב בעובדות בשטח ולשנות דרישות, להנמיך את תקרת הציפיות - זה לא יכול לעבוד ככה! אנחנו נגררים לתוך תהום שעלולה לעלות לנו ולישראלים ביוקר, ביוקר, ביוקר. כל מה שקרה יכול להיות שזה יהיה משחק ילדים לעומת מה שיקרה. עם מתוסכל, מה הוא יכול לעשות".

זה ריאלי מצדכם לצפות שיפנו את כל ההתנחלויות?

"מאז שיחות קמפ דייוויד 2000 ועד היום מדובר כל הזמן על כך שיש אפשרות לפתור את בעיית ההתנחלויות בזה שגושי ההתנחלויות יישארו תחת שליטה ישראלית ובמקביל הפלסטינים יקבלו שטח סמוך מתוך שטחה של ישראל, וכך כל אחד יקבל 100%".

כולל יישובים מאזור ואדי ערה כפי שמציע ליברמן?

"לא. הרעיון של ליברמן הוא הזיה. מדובר על החלפת שטחים ולא על החלפת אוכלוסייה. על הזזת הקו הירוק מזרחה באזורים מסוימים כדי שיכלול את גושי ההתנחלויות הקרובות והזזתו מערבה באזורים אחרים איפה שאין שטח מאוכלס בישראל, בדרום הר חברון, ואפשר לעשות את זה גם ברצועת עזה. העמדה הרשמית הפלסטינית מקבלת את הרעיון הזה כל עוד שמדובר באחוז מינימלי. בקמפ דייוויד אהוד ברק דיבר על 10% ואז ירדו עד שהגיעו ל-3% בטאבה. מאז האחוז גדל עד 4.5%. או.קיי. אבל לא יותר. אבל מה שישראל מציעה (היום - ע"ב) זה לקחת את הגדר ולהגיד שזה הגבול ואנחנו עוד רוצים את בקעת הירדן, ושטח C וכל הקשקושים האלה".

אובדן הכנסות של מיליארדי דולרים

בוועידת "גלובס" לעסקים שבה השתתף זנאנרי, הוא ציטט מתוך מחקר שערך מכון פלסטיני ולפיו הרשות הפלסטינית מפסידה הכנסות בהיקף שנתי של 13 מיליארד דולר לעומת מה שהייתה מקבלת אילו הייתה כבר מדינה ריבונית. "אלה הכנסות שהאוצר הפלסטיני היה יכול לקבל ולא מקבל", הוא אומר, "אם זה מחקלאות בבקעת הירדן, שרוב השטח שם בשליטת ההתנחלויות באזור, ואם זה מבנייה. עצם העובדה שאנחנו וישראל אזור מכס אחד אומר המון. למה? כי כל דבר שנכנס לרשות דרך ישראל נתון לחוקי המכס בישראל. זה אומר שליטר בנזין שנכנס לרשות הפלסטינית עולה ברמאללה בדיוק כמו בתל אביב.

"התל"ג לנפש בצד הפלסטיני מגיע ל-1,700 דולר בשנה בזמן שבישראל הוא מגיע ל-35 אלף דולר - ואנחנו משלמים אותם מחירים על כל דבר. דבר נוסף, משום שהרשות הפלסטינית לא משתמשת בכסף משלה היא מפסידה את העלות של הנייר שהייתה מקבלת על שטרות הנייר. יש היום 5 מיליארד שקל שמתגלגלים ברשות. שטר בשווי של 200 שקל עולה אולי אגורה - ההפרש לא נכנס לפלסטינים כי הם לא משתמשים במטבע שלהם. רק בזה יש 300 או 400 מיליון דולר הפסד. אלה מספרים אדירים".

אבל בפועל יש שיתופי פעולה בין פלסטינים להתנחלויות. הרי מי בנה את ההתנחלויות אם לא אתם?

"לא הייתי קורא לזה שיתוף פעולה אלא אין ברירה. יש פלסטינים שעובדים בבניית התנחלויות והוויכוח על זה בחברה הפלסטינית נמשך מאז שהתופעה הזאת התחילה בשנות ה-70".

ומה היו הטענות בוויכוח?

"שאלו אותם, 'איך אתם בונים את ההתנחלויות של האויב על אדמה שלנו?'. התשובות היו בשני מישורים. הפרגמטי - 'אני חייב לעבוד ואם אני לא אעבוד המשפחה שלי תמות מרעב וזה לא משנה אם אני עובד בתל אביב או במעלה אדומים'. ובמישור המדיני הפוליטי - 'ברגע שיהיה הסכם מדיני אז המתנחלים יעזבו וכל מה שאנחנו נבנה חוזר אלינו'. בין 68' ל-94' לעובד הפלסטיני לא היה לאן ללכת - או שהוא עובד בישראל או בהתנחלויות או בגדה בהכנסה מצומצמת. אתה לא יכול לומר למישהו 'שב בבית אל תעבוד' אם אתה לא משלם לו משכורת. היום אחוז האבטלה בשטחי הרש"פ הוא 25% ובעזה 48% - אתה לא יכול לומר לעובדים הפלסטינים בהתנחלויות 'אסור לכם ללכת לעבוד בהתנחלויות. כל עוד אתה לא מספק להם אלטרנטיבה זאת בעיה".

בכמה אנשים מדובר כיום שעובדים בהתנחלויות?

"אין לי מושג. אני מניח שמדובר בעשרת אלפים לפחות. שאלו אותי פעם, 'מה אתה אומר עכשיו, כשסודה סטרים עברה לנגב ועובדים פלסטינים הפסידו את העבודה שלהם?'. אמרתי שבסוף יש מי שמשלם את המחיר. החובה גם של הרשות הפלסטינית וגם של ישראל, שהיא הכובשת והיא היד העליונה והיא מחליטה על כל קטן וגדול בשטחים, וגם של הקהילייה הבינלאומית - החובה שלהן היא לספק מקומות עבודה לכל הפלסטינים האלה. אם הקהילייה הבינלאומית אומרת כל הזמן שההתנחלויות הן בלתי חוקיות, אז היא גם צריכה לשלם לקורבנות של ההתנחלויות, כולל לפלסטינים שמוכרחים לעבוד שם בהתנחלויות - לא מתוך אהבה למתנחלים ולא מתוך שיתוף פעולה אלא בלית ברירה".

ואין עוד פלסטינים שעושים עסקים עם מתנחלים?

"קשה לי לענות על השאלה הזאת באופן אובייקטיבי. אני שומע בעיקר שמועות וכל עוד אין לי עובדות אני לא יכול רק לחזור כמו תוכי על מה ששמעתי. יכול להיות שיש אנשי עסקים פלסטינים שיש להם עסקים בהתנחלויות ויכול להיות שלא. אין לי מידע על כך".

אתה נמצא בקשר עם מתנחלים? יש לך חברים מתנחלים?

"לא. אין לי מכרים מתנחלים, למרות שהכרתי את הרב פרומן (הרב של היישוב תקוע שהאמין בדו-קיום - ע"ב) והערכתי את דעותיו גם אם לא הסכמתי עמן. יש לי חבר שהתגורר באזור רמות. יום אחד הוא אמר לי שהוא מכר את הדירה ועבר לתל אביב כי התבייש ממני, הוא הרגיש שהוא חי בשטח כבוש, אף שזו שכונה ירושלמית לכל דבר".

מה אתה אומר ליזם ישראלי שרוצה להקים מפעל בשטחים שיעסיק פלסטינים? צריך להחרים אותו?

"הרשות נותנת הזדמנויות לאנשי עסקים להקים עסקים ברשות. יש חוקים שכולם צריכים לכבד, אבל עוד לא שמעתי על חברות ישראליות שמקימות מפעלים ברשות. מפעל ישראלי שנבנה על שטח כבוש - זה לא חוקי".

אבל אתה מגלה הבנה לאנשים שהולכים לעבוד בבניית התנחלויות אם יש אבטלה 25%?

"שיבנו את המפעלים בתוך ישראל. אני בעד ש-200 אלף פלסטינים ילכו לעבוד בישראל. אני בעד שהפלסטינים והישראלים יכירו אלה את אלה, שהנתק בין שני העמים יעבור מהעולם כדי שבסופו של דבר יהיה שלום בין עמים ולא כמו בין אבו מאזן לביבי. לא כמו השלום בין ממשלת מצרים לממשלת ישראל או בין ממשלת ישראל לממשלת ירדן, בזמן שהעמים שם עוינים כל כך את ישראל".

לא מפספסים הזדמנות לפספס

"מה המשמעות בעיניך של הנתון הזה, שהיום חיים 760 אלף איש בהתנחלויות, כולל מזרח ירושלים?

"760 אלף זה תסריט נורא שמעביר אותנו בכוח למדינה דו-לאומית שיש בה מיעוט יהודי ששולט על רוב פלסטיני. היום בין הנהר לים התיכון יש 49% יהודים ו-51% ערבים. היום אנחנו כבר רוב, אבל רוב קטן. בתוך כמה שנים, אולי ארבע שנים עד שטראמפ ילך הביתה, נהיה 55%. מה ישראל עושה? הבית היהודי מדברים על סיפוח שטח C בגדה המערבית, משהו כמו 60% מהשטח - 690 אלף פלסטינים ו-450 אלף מתנחלים - ואת השאר, כמו שאיילת שקד אמרה בכנס של 'גלובס', שטח A ו-B יחליטו אם לעשות קונפדרציה עם ירדן, אבל הם הרבה פחות ממדינה - וזה דבר שלא מתקבל על הדעת. אין פלסטיני אחד שיסכים לזה".

אתה רואה בממשלה הישראלית אפשרות לפתרונות אחרים?

"לממשלה הזאת אין פתרון בכלל. הם משחקים עם הזמן, קובעים עובדות בשטח, עכשיו מקבלים אור ירוק מהממשל החדש לבנות יותר ויותר התנחלויות. אני לא יודע לאן זה יוביל".

מה ההשפעה שתהיה לעמדות של ממשל טראמפ, שנתפס כתומך בהתנחלויות?

"אם לוקחים את העמדות של הממשלה הנוכחית ובנוסף את העמדות של הממשל האמריקאי החדש אז אנחנו הולכים ועולים מדרגה ועוד מדרגה. אבל בסוף נגיע - בעוד 10 או 20 שנה - למצב שבו המיעוט היהודי יתחיל לדרוש מדינה יהודית נטו מול מדינה ערבית נטו. זה ייראה כמו ב-1947 בהחלטת האו"ם. בשורה התחתונה, אנחנו הפלסטינים, מה אנחנו בסך הכול רוצים? שישראל תחליט מה שהיא רוצה. רוצה שתי מדינות? אהלן וסהלן. רוצים מדינה אחת? אהלן וסהלן. ניאבק על זכויות פוליטיות של One man one vote. רוצים שלוש מדינות? מדינה של מתנחלים, מדינת ישראל ואת המשוגעים שישלחו אלינו לגדה? אהלן. אנחנו עד היום לא יודעים איפה הגבול של ישראל עובר. אמרו לנו תכירו בישראל - הכרנו בישראל בגבולות 67', אבל זה לא מקובל על ישראל. ישראל אומרת: 'מה ששלנו - שלנו, ומה ששלכם - נתון למו"מ'. אי אפשר לנהל מו"מ מעמדת פתיחה כזאת. העמדה הפלסטינית ברורה לגמרי. קו הגבול שאושר באו"ם על ידי 138 מדינות מדבר על 'קו גבול על בסיס גבולות 67''. ברור מזה לכולם, כולל לישראל, שמדובר על חילופי שטחים. ההחלטה היחידה שישראל אימצה הייתה החלטת החלוקה ב-1947. חוץ מזה אף החלטה לא התקבלה על ידי ישראל".

זה מה שאמרו אצלנו תמיד על הפלסטינים, שאף פעם לא החמצתם הזדמנות להחמיץ.

"זה מה שאבא אבן אמר עלינו, אבל העובדה היא שבעשר השנים האחרונות ישראל לא מפספסת שום הזדמנות לפספס הזדמנות. מה שמדכא הוא שיש היום הנהגה פלסטינית מתונה שעושה את מרב מאמציה למנוע אלימות ולהסביר לפלסטינים שאלימות לא עוזרת ורק בדרכים לא-אלימות נשיג את המטרה, אבל בכל פעם שאני מסביר את זה לאנשים אצלנו, אומרים לי 'מה אתה מקשקש? אתה רואה את ההתנחלויות הולכות וגדלות ואת השליטה של ישראל הולכת וגדלה'. אני בכל זאת מאמין שיש עדיין אופק מדיני. אולי אנחנו עדיין בדקה ה-90. אבל הממשלה הנוכחית לא אכפת לה כלום. בבחירות בא ביבי נתניהו, אומר שהערבים נוהרים לקלפי וקופץ מ-20 ל-30 מנדטים. אני לא בא בטענות לעם בישראל. העם בסופו של דבר רוצה מנהיג והוא מוליך אותו. דעת הקהל לפני הסכם השלום עם מצרים הייתה נגד החזרת סנטימטר אחד מסיני למצרים - בא בגין וזה הלך. רבין הלך נגד הרוח. זו מנהיגות! גם אריאל שרון, שאמר פעם בישיבת ממשלה 'אני יודע שכיבוש היא מילה גסה אבל כן, זה כיבוש ולא נוכל להמשיך להחזיק 4 מיליון פלסטינים תחת כיבוש שלנו". הייתי נגד הנסיגה החד-צדדית מעזה כי חשבתי שאם נביא הסכם שיבטיח עזה משוחררת מכיבוש נוכל לפרק את החמאס - וככה החמאס טענו שישראל יצאה מעזה רק בגלל הקסאמים שלהם. ביבי בונה על זה שהריסון העצמי של הפלסטינים לא יחזיק ובסוף יבוא הפלסטיני שיעשה פיגוע - ואז הוא יגיד אמרתי לכם שאין פרטנר".

אתה יכול להבין את החשש של המתנחלים מהסכם מדיני?

"אחריותה של ממשלת ישראל ששלחה את המתנחלים לשטחים להציע להם פיצויים כדי שיחזרו לתוך המדינה, תמורת הסכם שלום. אבל שלא יזרקו אותם כמו שעשו עם המתנחלים בעזה. אני מדבר על קרן פיצויים רצינית. 80% מהמתנחלים נשארים תחת שליטה ישראלית. הבעיה היא רק התנחלויות מבודדות שאותן צריך לפנות. את ה-20% שנשארים - יש להם שני פתרונות. 80% מהם, ברגע שיקבלו את הפיצויים, ירצו לחזור לישראל או לעבור לגור בגושי ההתנחלויות. 20% מההתנחלויות המבודדות, מה שנקרא הגרעין הקשה, זה אלה שלא מעניין אותם מדינת ישראל ולא כלום אלא רק לחיות ליד קבר רחל ומערת המכפלה.

"אני זוכר שבשיחות אנאפוליס ב-2008 עלה הנושא וישראל אמרה שיהיה קשה לפנות את כל המתנחלים האלה, ואז אחד מחברי המשלחת הפלסטינית אמר, 'בסדר, הם יכולים להישאר. יקבלו מעמד של תושב קבע. החוק הפלסטיני חל עליהם ללא נשק וללא צה"ל שיגן עליהם'. ואז ציפי ליבני אמרה, 'בשום פנים ואופן אנחנו לא נשאיר מתנחלים מאחורינו'. ענה לה, 'אז תיקחו אותם איתכם'.

"אם ישראל תסיר מעל המתנחלים את הגנת צה"ל, אף מתנחל לא יישאר. אתם לא יכולים לטרפד את כל ההסכם המדיני בינינו בגלל קומץ מתנחלים, ולא משנה אם מדובר ב-5,000 או בעשרת א לפים. גורלם של 8 מיליון לא נחרץ על ידי קומץ כזה, אפילו הם 100 אלף. אבל איפה יש לכם מנהיג היום?"

■ כתבה ראשונה: כמה עולות ההתנחלויות למשלם המסים?

■ כתבה שנייה - בני קצובר: "עליית מחירי הדירות החלה מהקפאת הבנייה בשטחים"