יהונתן גפן: "קיבלתי ווטסאפ עם המלים 'סופך יגיע'"

ההמפגש עם יהונתן גפן מפתיע. אנחנו נפגשים לראשונה, אבל נדמה שאני מכירה אותו מזמן, הוא הרי היה שם תמיד, לאורך חיי. אני מופתעת גם לגלות שהוא מאוים תדיר על ידי כל מיני אנשים שהפה הגדול שלו לא מוצא חן בעיניהם. הוא שונה מאוד מסופרים אחרים בימינו שנזהרים, הוא לא נזהר והוא גם מאוד מצחיק. ייתכן שאם האנשים שמאיימים עליו היו קובעים איתו לקפה הם היו מתפקעים מצחוק ונפרדים כידידים, אבל אנחנו חיים בארץ רצינית להחריד, וגפן עוד לא למד להתיישר, מאוחר מדי בשביל זה.

"את לא מבינה כמה שונאים אותי", הוא אומר לי. "הייתה בעיתון ביקורת, טובה דווקא, על הספר שלי, ויש שם טוקבקים, 'חתיכת אשכנזי נאצי, הלוואי שתמות'".

וזה לא גורם לך להיזהר יותר?

"אני רוקר. זה מקום שבו אתה יכול לעשות טעויות, כל הרוקנרול מבוסס על טעויות. כשאני עומד על הבמה לא אכפת לי, אני אומר הכול. כשהייתי אצל ליאור שליין 'בגב האומה', אז יש שם 40 כותבים ו-50 עורכים, איך אני יכול שמישהו יראה אותי בין גורי לאורנה? בטוח שהם יותר מצחיקים ממני. כשאני על הבמה אני מעז לומר ברצף ארבעה משפטים שהם לא דאחקות, אבל זה עובר לאנשים".

ואז מגיע מישהו לביתך ותוקף אותך כמו שהיה לפני שנה אחרי הבחירות, כשאמרת 'אל תבכו כשהילדים שלכם ימותו במבצע הבא, שאולי יקראו לו תות עשן'.

"יש המון כאלה. אתמול קיבלתי איזה ווטסאפ שיש בו תמונה של זאב חובש כיפה שנושך גדי שנוזל ממנו דם, וכתוב 'סופך יגיע'. אני שולח למשטרה את כל ההודעות האלה".

זה מלחיץ?

"לכמה דקות. אני כל הזמן מאוים. הלכתי ארבעה חודשים עם שומרי ראש אחרי ניסיון ה'התנקשות' בי בביתי. אם תשאלי מה אני בוחר, למות למען ערכים נשגבים כמו - וסליחה בענווה הראויה - מרטין לותר קינג, או למות בצוק איתן 7, אז אני בוחר בדבר הראשון".

נותרה לך טראומה מהמקרה ההוא? הפסקת לפתוח את הדלת?

"לא. אני גר במושב, באים ילדים בשבת, באות ילדות עם ציורים לשירים שלי, שכנה באה עם עוגה, אז יבוא אחד עם אקדח, בסדר".

לכתוב את חייך

הוא אדם עסוק, לאחרונה יצא ספר חדש שלו 'הילד הכותב' (הוצאת דביר) ובו הוא - ילד בן שבעים - כותב על כתיבה, על סופרים ומשוררים, על הדור שלו, דור הלום קרב, על מלחמות, על אומץ, ועל המחסור החמור בהומור ואלכוהול אצל רוב הסופרים העבריים.

אתה מסביר בסוף הספר שאתה הכותב של הדור שלך לא בגלל שאתה מת עליו, אלא בגלל שאתה לא רוצה להרגיש לבד.

"אני נמצא עם האנשים האלה, שברובם הלומי קרב, והם ציניים בצורה לא רגילה. אני איתם כי אף אחד לא רוצה להיות לבד. אני נושא איתי את כל הכאב והשכול של הדור שלי. החברים הצעירים שלי יותר מוצלחים".

הצעירים יותר מוצלחים?

"אולי לא יותר מוצלחים, הם יותר בריאים".

גם להם היו מלחמות.

"נכון. גם הדור שלך נגוע. אני מדבר על אלה הממש צעירים, מהווטסאפים. אנחנו חונכנו על אידיאולוגיה, בעוד שהדור שלי גידל את הילדים שלו על פסיכולוגיה. כשהילד שלי היה בן שש, כבר היינו בטיפול משפחתי וטיפול זוגי. דיברנו, הנפש של הילדים הייתה חשובה לנו. הדבר הזה שחונכנו עליו, זה שאנחנו חייבים 'לכבוש את ההר', כל הר, וגם גבעה ועמק, זאת התוצאה של הדור שלנו שהוא כולו הקרבה. אנחנו דור של עקדת יצחק ואברהם מת".

קראת לספר 'הילד הכותב'. אתה כל הזמן ילד? מתי אתה מבוגר?

"אני תמיד ילד, אבל אני מבוגר לגמרי מול ילדיי, לשמחתי הרבה, אחרי המון שנים של טיפולים. שם אני מתגלה במלוא בגרותי - אין בולשיט איתי. אנחנו מדברים על הכול, כל הזמן, ואני אומר להם את האמת. בגלל שילדיי נולדו כשהייתי מאוד צעיר, שירה כשהייתי רק בן 21, אז הם נהיו חברים שלי. עם בתי הקטנה, נטאשה, אני באמת יותר האבא הקלאסי".

גפן נולד בנהלל, אמו אביבה הייתה אחותו של משה דיין. הוא התגייס לצנחנים כמצופה, שם שירת כקצין בגדוד 202 תחת פיקודו של מתן וילנאי, ונלחם בששת הימים וביום כיפור. כן, סגן יהונתן גפן. אמו נפטרה כשהיה בצבא וגפן טוען שהתאבדה בנטילת כדורים. עוד כחייל הוציא את ספר השירה הראשון שלו, 'כמה מילים', ושנה לאחר מכן את ספר הילדים הנהדר 'שירים שענת אוהבת במיוחד'. בכלל, מדובר באיש עם הספק עצום. משורר, מחזאי, סופר, פזמונאי, עיתונאי, סאטיריקן, פובליציסט, מגיש טלוויזיה ומתרגם.

אתה קורא לנהלל, מקום הולדתך, 'כפר מה יגידו', ומספר שכשלקחת את בתך האמריקאית נטאשה לביקור בבריכה, השומר בפתח שאל אותך 'של מי אתה?'. שאלה שעליה אתה עדיין לא יודע לענות, גם היום.

"'כפר מה יגידו' היה כפר מתנשא במיוחד. בחגים הכי אהבנו לעמוד בדרכים כדי לוודא שלא יבוא, חס וחלילה, מישהו מכפר יהושע. תושבי נהלל ראו בעצמם אריסטוקרטים. בכפר ברוך הסמוך היו ניצולי שואה, ואני התחברתי בכוונה עם ילדים משם. הם היו החברים הכי טובים שלי, כי הייתה בי חמלה והבנתי שהם צריכים אותי. התייחסו אליהם בהתנשאות איומה".

לך אין תחושה של אריסטוקרטיה ישראלית?

"הם הכריזו על עצמם כאריסטוקרטים. יש שם המון טיפשים ומטומטמים. פעם סיפרתי לאלתרמן על סבא שמואל והוא אמר 'יהונתן, אני רוצה להגיד לך שעם העלייה השנייה הגיעו גם כמה מטומטמים'. אז הגיעו מטומטמים וגם חולי נפש - על זה בכלל היה אסור לדבר. כי 'מה יגידו'. אסור היה להגיד שאמא שלי הייתה במאניה דפרסיה, אז אמרו 'אביבה קצת חולה'. לא אמרו מאניה דפרסיה, לא אמרו הומואים, לא אוננות, לא הפלה. את יודעת כמה נשים התחתנו משום שהפלה לא הייתה בכלל משהו שאפשר אפילו לדבר עליו?".

אתה ידעת על אמא שלך?

"לא ידעתי את המילה, כמובן, אבל כבר בגיל צעיר מאוד ידעתי שהיא מאוד מאוד לוקה בנפשה. אני בטוח שהיום היו מצילים אותה עם הפסיכיאטריה. אני דור שלישי של אנשים שחיים במקום שהם לא רוצים, בזמן שהם לא רוצים, עם הבן אדם שהם לא רוצים להיות איתו. סבא שמואל היה חבר כנסת עילג שכתב ספרים, סבתא דבורה הייתה משוררת וסופרת. אמא גם כל הזמן רצתה להיות עיתונאית וסופרת, היא כתבה לא מעט וכלום לא נשאר מזה. היא חיה עם בנאדם שלדעתי לא אהבה לרגע, וכל משא המשק היה עליה - 75 דונם, ואז לא היו תאילנדים ולא ערבים. היא זו שהייתה צריכה לדאוג למשק. כתבתי באיזה מקום שאבא היה כל הזמן בצבא, ואמא הייתה כל הזמן עצובה".

ואתה?

"אני הייתי ילד שמיטלטל בין העולמות, שרוצה שהכול יהיה בסדר, כמו כל ילד".

אלכוהול, פרוזק וביקורת

בספרו האחרון הוא כותב בגילוי הלב האופייני על האלכוהוליזם שלו, שנמשך 30 שנה. "מתישהו בתחילת שנות האלפיים, אחרי שחיסלתי פחות או יותר את כל מלאי הוויסקי והטקילה בברים של תל-אביב וניו-יורק, השתתפתי בפגישות של נגמלים ואחר כך אשפזתי את עצמי במחלקה סגורה למשך חודש". לאחר מכן הוא עבר לגור במושב ובכך חתם יותר מ-30 שנה של "שתייה אכזרית, קשה, עיקשת, עד איבוד הכרה ועילפון".

ועדיין אתה כותב בבוז על הסופרים הסאחים. סופרי דור המדינה וגם אלה שאחריהם, השבעים, הנפוחים והצודקים, הבורגנים והמדושנים. אתה כותב שהיית רוצה לראות אחד מהם שותה ומתבזה, נתפס בבר אפל עם צעירה יפה ומטורפת.

"הם כותבים מתוך הרגשת השתייכות. למה אני כל כך אוהב את אלונה קמחי? ואני אוהב אותה אהבת אמת, היא חברה קרובה. אלונה השתחררה מהאתוס הציוני למען הגאולה האישית. הם כולם ככה, אולי להוציא את ס. יזהר, שכן נכנס לכל מיני מקומות והעז להצביע על דברים גרועים. האחרים פעם בחודש יכתבו מאמר, יגידו לעם מה הם חושבים שצריך לעשות. הם מקבלים פרסים, נותנים אחד לשני פרסים, הם כולם פרופסור של כבוד, מה זה פרופסור של כבוד? הם כותבים כבר ככה שיהיה קל לתרגם אותם. אני לא מצאתי שום נחמה בסופרים האלה וגם אין להם הומור עצמי. את רואה את גרוסמן כותב את 'אישה צוחקת מבשורה'?".

אתה גם כותב על הסופרים האמריקאים והרוסים השתיינים.

"כן. במאה ה-20 הם כולם היו שתיינים, היום האמריקאים כבר לא. אם למשורר או לסופר רוסי יש צרחה איומה, הוא שותה ארבעה בקבוקי וודקה וכותב. אם זה סופר אמריקאי, הוא לוקח פרוזק והוא חמוד וטוב לו".

הפסקת לשתות. קשה לכתוב ככה?

"מעולם לא כתבתי שורה אחת עם שורה, חשיש או שתייה, בחיים לא. הכתיבה שלי באה מצלילות גמורה וגם ההופעות. השתייה הייתה אלחוש מהחיים, כי הם לא משהו, והיא הייתה הפרס. אתה קם בבוקר, כותב את עצמך לדעת, מתעסק בנפש שלך, ואחרי זה אתה רוצה משהו שיפוגג את זה".

אתה ממליץ לא לפגוש סופרים שמעריצים ומתאר שני מפגשים מדכדכים עם פול אוסטר וסול בלו.

"אני ממליץ לך לעולם לא לפגוש אדם שאת מעריצה. הערצה תמיד טובה מרחוק. את פול אוסטר באתי לראיין עם חברה שלי דאז, יפיפייה בלונדינית עם רגליים מפה עד נתניה. הוא לא התעסק איתי, הוא דיבר והתעסק איתה כל הזמן. אם אני מתראיין, אז אני פותח את כל הבית וכל הלב שלי. אם כבר אתה נותן, אז תיתן. גם ראיתי את בוב דילן לרבע שעה באולימפיה בפריז, ראיינתי אותו, והוא היה מה זה נאסטי".

למה?!

"לא יודע, אולי כמו שלא הלך לטקס פרס הנובל, הוא לא רוצה לראות אותנו. למרות שהוא כתב עכשיו מכתב שרק את התרגומים שלי הוא רוצה. הוא לא ענה לנובל, אבל ענה לי. היו המון טרנדים של לתרגם אותו, והוא שמע את 'גשם כבד' והמון שירים שתרגמתי ואמר - 'רק האיש הזה יתרגם אותי'".

מהספר עולה שבאיזשהו אופן אתה מרגיש שלא אוהבים אותך ולא קיבלו אותך.

"אני לא כותב את זה".

זה עולה מהדברים. אתה כותב שהתייחסו למה שאתה כותב כאל פזמונים ולא כשירה.

"אני אומר את זה על אחרים. למשל, שלדעתי נעמי שמר ורוטבליט משוררים לא פחות טובים ממאיר ויזלטיר ורוני סומק. בשנים שהייתי בניו-יורק בגלל הבת שלי, הייתה לי חברת נפש חדשה, דליה רביקוביץ', הבן שלה למד בעיר. בכל בוקר, בגלל שדליה אסטרונאוטית, הייתי לוקח אותה ביד לארוחת בוקר ודיברנו המון. שאלתי אותה למה לא מזמינים אותי לכנסי שירה בקריית שמונה עם מאיר ויזלטיר, והיא אמרה לי 'יהונתן, כל האנשים האלה, אתה יודע כמה הם מקנאים בך? כמה הם היו רוצים לעמוד על הבמה ולהיות רוקרים?'. יש לי את ההופעות שלי שבהן אני נותן את הכול, בהצגות ילדים אני מדבר עם הילדים והם משתגעים מזה. זה כמו שכשאני הייתי ילד היו אומרים לי 'בוא תיפגש עם ביאליק', והייתי רואה שביאליק נחמד בסך הכול. אני לא צריך את אגודת הסופרים בשביל זה".

ביקורת פוגעת בך?

"ממי יש לי להיפגע, אני שואל את עצמי. הייתה פעם תקופה שהיו מבקרים שכן היה לנו אכפת מהם. אם היו כותבים משהו רע - והם כתבו, אז זה מאוד פגע בי. אבל היום, כשרוגל אלפר כותב רשימה שלמה על כך שיהיה טוב, זה לא רלוונטי יותר. מה אתה רוצה ממני?".

אתה כבר כותב את הדבר הבא?

"אני לא יודע מה הדבר הבא. 'הילד הכותב' זה ספר שלא הייתי יכול למות מבלי להשאיר מאחוריי. יש בו אמירה נחרצת, זה מניפסט פוליטי מאוד קשה. עכשיו, אחרי שהשלתי את זה, הספר הבא שלי כנראה יהיה ספר שירים".

למרות שאתה כותב שאיש כבר לא רוצה לקרוא שירה.

"אני כן רוצה לכתוב שירים. מה זה שירים? להגיד הרבה במעט. אני מוצא את עצמי יושב בלילות וכותב שירים קטנים".

שירה הייתה אמורה להתאים מאוד לדור הווטסאפ.

"זה האנטי של הדבר הזה, של הווטסאפ ובכלל של כל המלמולים והשרשורים האינסופיים. שירה זה דבר אחר - שירה זה בדולח".

נראה שיש היום חשיבות גדולה לכתיבה. כולם כותבים בפייסבוק, בטוויטר.

"הפייסבוק שלי הוא במה לדברים שאני עושה. שמתי את הפרומו ל'העולם עצוב אז צוחקים' וקיבלתי 700 לייקים, או אם יש לי איזה סטטוס כמו 'הבו שמפניה ורודה לביבי', אבל חוץ מזה אני לא מתעסק בזה. קראתי בדיוק את ספר המכתבים שקפקא כתב למלינה וחשבתי איך זה היה נראה אם זה היה בווטסאפ. קפקא: קראת את המשפט? מלינה: קורע. ואת הגלגול? סמיילי".

גפן נגד העולם

גפן כתב שנים רבות טור שבועי ב'מעריב', טור פופולרי מאוד שהיה חלק מהפסקול הישראלי. כאשר אני שואלת אותו אם זה חסר לו הוא אומר שכשעזב זה חסר לו, ולכן התחיל לכתוב ב'הארץ'. "הם כל הזמן צודקים, אני לא יכול, מרוב צדק אני רוצה למות. אם באמת אתם כל כך צודקים, אז יאללה, קחו אותנו למשפטי נירנברג ותהרגו אותנו וזהו".

הם שילמו לך 400 שקל לטור.

"ברוטו. אחרי הסוכן שלי יצא לי 260 שקל".

לכתיבה בעיתון אין שום השפעה?

"טורים מעולם לא השפיעו, המופעים שלי השפיעו יותר. אני חושב שאפילו אצל פרופסור ישעיהו ליבוביץ, ההופעות שלו השפיעו יותר מהכתיבה. הייתה תקופה שהופעתי עם דני ליטני בכל רחבי הארץ, ולפנינו להקת החימום הייתה ישעיהו ליבוביץ. הוא היה מחמם אותנו, נשבע לך. בשמונה ליבוביץ היה עולה וכולם היו 'נרגעים עם ישעיהו', ואז בתשע, אנחנו היינו עולים. היינו נוסעים במוניות לראש פינה, והייתי אומר לו: 'אתה לא רוצה להשתין?', בן אדם זקן, השלפוחית, והוא היה אומר 'לא לא', עולה לבמה ונותן את השואו, הוא היה ענק. הוא השפיע בהופעות שלו. גם עליי, מאוד".

זה אומר משהו עגום על מצב העיתונות.

"בכל העולם העיתונות הכתובה גוססת בשקט. תראי את תומס פרדימן, שאני נורא מעריך אותו. מי סופר אותו כשבבחירות מנצח טראמפ, כשברור שהניאו-נאצים והרד נקס הם הרוב?".

הדור שלכם, של הסיקסטיז, של השלום ואהבה, הפסיד.

"שאלו את בוב דילן באיזה ראיון אם הוא שמאל או ימין, והוא אמר 'אין שמאל או ימין, יש למעלה ולמטה ועכשיו אנחנו למטה'. זה משפט שמאוד מצא חן בעיניי. אנחנו למטה, את מבינה? לא סופרים אותנו. יותר אכפת להם מהיחסים בין אייל גולן לאביב גפן, מאשר משלום במזרח התיכון. דפני ליף, שהיא חברה אהובה שלי, הוציאה כל כך הרבה אנשים לרחוב בשביל דיור, אבל אף אחד לא הוציא בנאדם אחד נגד המלחמה הבאה, שבה אולי ימותו 200 אנשים, ואולי שוב יהיו שתי גופות שלא יודעים אם יחזירו או לא. זה לא מוציא אנשים לרחוב".

וכשאתה אומר את זה אתה נחשב 'בוגד'.

"אני בוגד, אם זה מה שנחשב 'בוגד'. לדעתי אני פטריוט, ואם היה פרס לפטריוטיזם אז הייתי צריך לקבל אותו, כי אכפת לי. זה כמו בזוגיות. אם אתם רבים, סימן שאכפת לכם. אם אתם לא, סימן שלא אכפת לכם. אין לי עניין לשקם את היחסים שלי עם המדינה. בעיניי, האקספרימנט הציוני נגמר, ו-100 שנה זה מאוד יפה".

היית כמה שנים בארה"ב, למה לא נשארת? הייתה לך הזדמנות לחמוק מכאן.

"זה כמו אחד שבורח מבית משוגעים, אבל הוא חייב לחזור למוסד כי רק שם יודעים איך לטפל בו. רק כאן יודעים איך לטפל בי. אם אני מתחיל להשתולל קצת, נותנים לי מרמרה, ארנון מילצ'ן, שמפניה ורודה, סיגרים. כאן יודעים מה לעשות איתי כשאני משתגע. שם הם לא יודעים מה לעשות איתי כשאני משתגע. חוץ מזה, את השפה העברית אני אוהב. לכתוב בעברית זה כמו לעשות אהבה עם יפיפייה גותית שנרדמה לאלפיים שנה והיא קמה ונהייתה נימפה. הרומן שלי עם השפה העברית מאוד חשוב לי. כתבתי ב'בוסטון גלוב' וכתבתי משהו ב'ניו-יורקר', וזה לא אותו דבר. ניסיתי. הגעתי לאמריקה, נהיו לי עיניים כחולות ושיער בלונדיני והייתי גבוה, אבל אנחנו חולי נפש, ופה יודעים איך לטפל בזה, מפחידים אותנו ומצילים אותנו. למה ביבי נשאר הרבה זמן? הוא מפחיד אותנו ומציל אותנו ואפילו עם השמפניה הוא יציל אותנו, כי הוא אמר שיהיה בסדר!".

הסדרה החדשה שלך על הומור וסאטירה מתחילה מהשואה. היה מצחיק שם?

"היה קורע. יהושע סובול מספר שם שאמרו ליהודים 'מחר בחמש בבוקר כל היהודים צריכים להגיע לתחנת רכבת עם כל המזוודות', ומה הם אמרו אחד לשני? נו, העיקר שנפגשים. אפרים קישון הוא האבא של ההומור הישראלי ודן בן אמוץ הוא האמא. בטלוויזיה החינוכית יש חופש דיבור יותר מאשר בכל ערוץ אחר, ובתוכנית שלי עשיתי טיהור של דן בן אמוץ, החזרתי אותו לחיים, ואני אחטוף על זה. דיברתי עם דורון רוזנבלום ואחרים, ושאלתי מה מחק את דן, זה שהוא לא רלוונטי, או הספר של אמנון דנקנר? כולם אמרו שהספר מחק אותו. דנקנר כתב שהוא זיין את אמא שלו ושהוא היה עם קטינות. אז ניסיתי לדבר עם אמא שלו והיא לא זמינה, לגבי הקטינות - איך זה שאף אמא לא הגישה שום תלונה? הבנזונה הזה דנקנר חסם את דן, שהיה האורקל של ההומור הישראלי. תיזהרי מהחברים שלך".

שלחו אותנו למות

גפן אומר שעמוס קינן לימד אותו לא להתבייש בביוגרפיה שלו. "התביישתי, נולדתי במקום נורא ימני. רוב תושבי נהלל היו רוצים להצביע לרפול גם היום, גם כשהוא מת. כל הכתבות הראשונות שלי היו על צדקת דרכנו, כל מה שעשיתי בצבא היה מאוד לפי החינוך ההוא. הפיקחון הגדול שלי היה אחרי יום כיפור. אחרי ששת הימים הייתי בהלם, הייתי ילד בן 19 כשהייתי בתל פאחר. זה היה הקרב הכי קשה ברמת הגולן, חיילים שנשארים בלי ראשים, והמחלקה שלי קיבלה לטפל בחללים הסורים. התעסקנו עם גוויות. אני חוזר משם ומדחיק. אבל עוד כשהייתי שם שמעתי את ירושלים של זהב ברדיו, לקחתי את העוזי ויריתי בטרנזיסטור. ירושלים של זהב, עלק. זה מה שחינכו אותי. בחג במושב היו נותנים לנו תנ"ך ושרים 'בואכם לשלום צאתכם לשלום', והיו שולחים אותנו למות. אני קורא לזה חג הקורבן. הנורא הוא שהמון ילדים מתו בגלל זה".

הלכת פעם לבדוק את הלם הקרב שלך?

"לא ממש. היו לילות אחרי יום כיפור שהייתי קם באמצע הלילה וצורח 'חובש, חובש' וכמה פעמים הייתי במיון. הייתי חייל גרוע וקצין גרוע, אני לא יודע איך הגעתי לשם, ותוסיפי לזה שמשה דיין היה דוד שלי אז כולם התעללו בי בגלל זה, וגם באסי. אמרו 'זה הדוד שלך? נכניס לך'. הם האשימו אותי שמשה דיין דוד שלי".

אתה כותב שאדם שמשקיע את עצמו בכתיבה לא יכול להיות בזוגיות ומשפחה.

"התכנים שאני כתבתי, לפחות ב'אישה יקרה' ו'חומר טוב', והשירים שכתבתי לנשים שהן לא נורית, לא היו מתאפשרים אם הייתה אחת שחושבת מי אני פה. אם אתה משורר, אתה מאוהב בנימפה אחת שקוראים לה מוזה, הגברת מוזה לא תיתן לך מקום לאחרת".

זה מחיר כבד לשלם?

"אני לא רואה שאנשים נשואים כל כך נהנים. אם הייתי רואה שהם כל כך נהנים, אז וואו, כמה הפסדתי. שאלתי פעם את נורית - את מכירה זוג אחד נשוי שהוא מאושר? היא חשבה, חשבה, חשבה ואמרה - 'ענת וגידי'. אז אמרתי - ועוד זוג אחד נשוי ומאושר? חשבה, חשבה וחשבה, ואמרה - 'גידי וענת'. אם כזה כיף שם, במוסד הזה, למה אף אחד לא נהנה?".

אתה כותב שלא היית כותב את הספר הזה אם לא הרצון לזעזע את הנינוחים.

"כולנו פה יותר מדי סאחים, יותר מדי רואים 'האח הגדול' ו'מאסטרשף' ולא מבינים שבדבר הגדול, העקרוני, הפסדנו. הפסדנו במלחמה הגדולה".

מה זאת המלחמה הגדולה?

"יש לי השקה ושאלתי את עצמי איזה פוליטיקאי אני יכול להזמין שלא יבייש אותי? לא מצאתי. תמיד אתה אומר: 'אוקיי, נזמין את רובי ריבלין, הוא חמוד'".

אולי לא הכול אבוד? אם נסתכל על עולם הספרות, הוצאות מוציאות ספרים ואנשים קונים וקוראים ויש רשימות רבי מכר.

"מיה, את חיה בשקר. דיברתי עם אתגר קרת שיחה נורא ארוכה. הוא אולי האיש שאני הכי אוהב בעולם, זה מוזר שהבת שלך מתחתנת עם מישהו שאתה אוהב אהבת נפש. הוא אמר שמה שהיה 'בסט סלר' לפני עשר שנים זה לא כמו עכשיו. אני מכרתי מ'הילד הכותב' 2,200 ספרים, אבל פעם בסט סלר היה 30 אלף ספרים. סופרי ילדים הכי מרגישים את זה".

'הכבש השישה עשר' עדיין מוכר?

"החיה הזאת לא עוזבת. אני מופיע מול ילדים והם יושבים שם מרותקים, הם באים אחרי ההופעה לראות אותי, לנגוע בי, אני חותם על ספרים. בענווה הכי גדולה שיש, אני אומר - כי אני גם חוטא בצניעות בנוסף לכל - באים לאולם הסבא והסבתא והאבא והילד ושרים את כל המילים של 'אתמול רבתי עם גיורא'. יש משוררים גדולים ממני - לאה גולדברג ומרים ילן שטקליס - אבל את לא תראי מצב שבו אנשים שרים את כל המילים, וזאת באמת זכות גדולה. החיבור שלנו תמיד צריך להיות לדור הצעיר, לא לדור שכבר יודע הכול ויש לו תשובות נחרצות לכל דבר. את זה אמר לי אוהד זמורה. הוא אמר לי - 'כשאתה כותב, תסתכל על הילדים. המבוגרים נחרצים, לכולם כבר יש דעה עליך, הם כבר החליטו. לאלה שלא החליטו עליך, תכתוב'".

החיים שלך היו תמיד מאוד מתוקשרים. זה מפריע לך?

"מאוד. למה עברתי למושב? אנחנו יושבים פה שעה או שעתיים ואף אחד לא אמר יהונתן נראה עם בלונדינית יפיפייה".

אבל כולם פה מסביב בבית הקפה מסתכלים עליך כל הזמן.

"כי אני הכי יפה פה. תל-אביב היא חלון ראווה, ציר הרשע עובר בין הקנטינה לברסרי. בימים הרעים שלי הייתי הולך כל הזמן כשאני חשוף, מצולם, מתועד, בטוב וברע, ובגלל זה עזבתי".

אתה לא בודד פה?

"אני מרגיש בודד בחברת אנשים, כשאנשים נודניקים אני בודד. היו לי שתי נשים, אחת היא עדיין אהבת חיי, אני לא צריך עוד מזה".

אתה בן 70, זה מפחיד?

"מפחיד מבחינת הרצון הממלכתי לחגוג אותי. בסוף החלטתי שבתאריך עצמו אני נוסע למדריד או לברצלונה. אביב רוצה לעשות לי הופעה בהיכל התרבות עם כל הדברים שעשיתי כל החיים. יש לי שם נהדר בשביל זה: 'זה לא כל כך נעים להיות בן 70'".

אתה מפחד מהמוות?

"הוא מפחד ממני. אני לא חושב על זה, תראי, זאת לא הברקה שבסוף מתים, אפשר היה לחשוב על משהו יותר נעים וידידותי".

אתה כותב שהסופר לא באמת חי, אלא רק מתרשם, טועם כדי לספר מה אכל.

"באוטוביוגרפיה שלו סארטר כותב 'ברגע שהתחלתי לכתוב, התחלתי למות'. אני יושב פה עכשיו איתך, אבל יש כאן עוד אחד, יהונתן גפן, והוא גם כן רואה את זה והוא אולי ישתמש יום אחד בחומר הזה. זאת קללה וברכה, כל הזמן להיות הבנאדם שמסתכל ושופט".

בכתיבה יש גם ערך תרפויטי?

"וואו, כמה! אין תרפיה יותר גדולה מכתיבה. כל הילדים שלי - שירה, אביב ונטאשה - מצילים את עצמם רק בדבר אחד, בכתיבה שלהם. אני חושש שזה גנטי. נטאשה הראתה לי שירים שלה ואמרתי אוקיי, דור שני למצוקה כלכלית. היא הייתה בכמה ספוקן וורד, עמדה על במה, אני לא האמנתי. אין תרפיה יותר גדולה מזה, הכתיבה היא נשק, נשק אטומי. אם ניקח את אביב כדוגמה, את כל הכעסים שלו והזעם שלו הוא מוציא בשירים, וזה נפלא בעיניי. גם שירה, המון מהכתיבה שלה ביוגרפית, זאת דרך טובה להתמודד עם החיים - חיים שאת לא חושבת עליהם הם לא חיים. אני רואה את בריאות הנפש של שירה, אביב ונטאשה. כשהם כותבים משהו, זה כאילו הם נפטרו משני טון שהיו עליהם, הם אומרים את זה והלאה".

אז אולי זה מה שעושות הרשתות החברתיות, מרפאות בכתיבה.

"אבל זה כל כך עילג. צוקרברג זאת המצאת הבדידות, אנשים יושבים מול מסכים. יש לי המון חברות צעירות שהולכות לפגישות מהאינטרנט ואחר כך מספרות לי מה היה. אני כותב את זה כי אני רוצה לכתוב יום אחד מחזה שנקרא 'פנויה'. זה נורא. כשלא הייתם צריכים את האמצעים האלה הרווחתם, כי זו מסכת של שקרים".