"באלאור אזריה, רומן זדורוב ושי חי השולחן שלי בדסק רעד"

סיון רהב-מאיר חזרה בתשובה והביאה לעולם 5 ילדים, בחירה שפעם הייתה מעבירה אותה מבעלי הכוח לחסרי הכוח, והיום ייתכן מאוד שדווקא משמשת כמכפיל כוח. ככה ששיחה על השינוי שחל במוקדי הכוח לאורך השנים האחרונות בישראל עולה כמעט מעצמה, בפרט כשרהב-מאיר, 35, חיה בקו התפר שבין המדיה הישנה לחדשה.

היא מתגוררת בירושלים, אחרי שנים רבות ברמת השרון, עובדת ככתבת ומגישה בחדשות ערוץ 2, כותבת טור במוסף הפוליטי ב"ידיעות אחרונות", ומגישה יחד עם בעלה, ידידיה מאיר, תוכנית זוגית בגלי צה"ל, אבל נדמה שלא פחות זמן היא משקיעה ברשתות החברתיות.

"התקשורת לא עוסקת בכך, מסיבות מובנות, אבל היא הולכת ומאבדת מכוחה. הכי קל להגיד שנתניהו נלחם בה, והוא אכן נלחם, אבל אולי הוא והעיתונאים קצת מנהלים את מלחמת האתמול. מהרגע שבו נתחיל לשוחח ועד לסיום הראיון התקשורת תאבד עוד מכוחה".

הרגע שגרם לה להבין את עומק המשבר התרחש בספטמבר האחרון, כשהילארי קלינטון צולמה כשהיא קורסת בדרך לרכב שלה, אחרי הטקס לזכר אסון התאומים. "אחד העיתונאים החשובים בשנה החולפת הוא זאדנק גאזדה. אין לו תעודת עיתונאי ואף אחד לא זוכר את שמו, אבל הוא הבחור שצילם את קלינטון. זה תיעוד שטלטל לגמרי את מערכת הבחירות באמריקה.

"מדובר בווידיאו של האישה שרוצה להיות החזקה בעולם, מתועדת כשהיא כל כך חלשה. ישבתי בדסק החדשות כשהתיעוד פורסם, והתחלתי לברר מי זה הצלם. מתברר שמדובר בתומך של הילארי. הוא צילם אותה כמעריץ, הוא לא חשב על הפגיעה בה כשהעלה את החומר לטוויטר שלו, כי זה חזק ממנו. מן הסתם הוא גם יכול היה למכור את התיעוד לאחד הערוצים ולקבל עליו כסף, אבל הוא לא עשה זאת, כי היצר להתפרסם לרגע ולשתף מהר הוא חזק יותר.

"גם הגילויים הבאים מהסוג הזה יגיעו מאנשים כמוהו. כמעט כל אחד הוא עיתונאי, כל סלולרי הוא תחנת שידור. יש היום אנשים בתקשורת המסורתית שהתפקיד שלהם הוא לבדוק כל הזמן מה קורה בפייסבוק, מה רץ ברשת. אני לא מכירה מישהו שעובד בפייסבוק ובודק מה רץ בטלוויזיה. כלומר, ברור מי רודף אחרי מי".

- לא כל אחד עם סלולרי הוא באמת עיתונאי.

"נכון, ודווקא בעידן הפייק ניוז יש חשיבות לדיוק ולמידע אמיתי. אבל כל מקרה כזה רק מחזק אותי במסקנה אחת: בעתיד, הכוח שלנו כעיתונאים יתבטא בעיקר בתחקירי עומק או בפרשנויות, לא בהבאת מידע גולמי. ברור שלא כל גולש יכול לעשות תחקיר של חיים ריבלין, ולא כל צייצן יכול לפרשן את הפוליטיקה כמו עמית סגל. יש עדיין חשיבות למידע מעובד, שהתאמצו והזיעו עבורו, אבל רוב המידע הבסיסי יהיה גלוי וחשוף שם בחוץ, יותר ויותר.

"כבר עכשיו העולם מתפוצץ מרוב מידע. פעם תפקידי כעיתונאית היה ללכת ולהביא אינפורמציה, לסכם עבור הציבור את אירועי היום. כיום המידע מגיע לכולם לפני כן. לא רק שהם לא רוצים ממני מידע חדש, הם מוצפים במידע, המוח שלהם מלא רעש. היתרון היחיד שלי כאשת תקשורת יכול להיות בסידור כל הרעשים לכדי איזה נרטיב, לתת לדברים איזו משמעות".

מערבבת פלטפורמות

רהב-מאיר החלה את דרכה העיתונאית בגלי צה"ל, שם שימשה כתבת לענייני רווחה וקליטה, משפט ודתות. עם סיום שירותה, ב-2002, מונתה לכתבת לענייני דתות בערוץ 2, ואחר כך הפכה לכתבת לענייני משפט. בשנים האחרונות היא מגישה את 'שש עם' לסירוגין עם עודד בן-עמי.

- מתי הייתה לך התלבטות מקצועית?

"אין יום שאין לי בו כמה וכמה שאלות. אני מוקפת בהרבה אנשים טובים להתייעץ איתם, וברוב המקרים אני מתייעצת בעיקר עם ידידיה בעלי. הוא העורך הראשי שלי. אנחנו בעצם עובדים ביחד כל הזמן. הנה רק כמה דוגמאות מהדילמות בתקופה האחרונה: האם ההיריון של שרית חדד או של בר רפאלי הוא אייטם שצריך לעסוק בו בהרחבה בחדשות? לדעתי לא. האם להגיב על מה שיוסי קליין כתב ב'הארץ' על הדתיים שגרועים מחיזבאללה או להתעלם? בעיניי זה קשור לכל שיח ההסתה שבו כל היום מגנים את הרב יגאל לוינשטיין ואת בצלאל סמוטריץ' ואת יאיר גרבוז ואת גידי אורשר, ולי אישית הלופ הזה קצת נמאס. תנו לדבר. מחר בטח יהיו דילמות חדשות. אם אתה לא מתלבט אתה כבר כנראה פועל כמו רובוט".

- איך הכוח הדיגיטלי משפיע על העבודה העיתונאית שלך?

"יש עדיין כוח למדורות שבט, בפרט באירועים גדולים. הרגשתי את זה בשידורים דרמטיים - החזרה של גלעד שליט הביתה, משפט קצב, משפט אולמרט, ההלוויה של פרס, מבצע צוק איתן. יש גם כוח לכתבות בלעדיות, לתחקיר, לעבודה קשה. יצא לי לראיין בחודש האחרון את הרב של משפחת קושנר, שדיבר בהשבעה של טראמפ, וגם את הרב לוינשטיין שעלה לכותרות. זה לא דבר שעושים בווטסאפ.

"ביום יום, בשגרה, אני משתדלת לערבב בין הפלטפורמות, לספר גם מה קורה מאחורי הקלעים. אישית הייתי רוצה להעלות את כל הליינאפ של התוכנית לרשת לפני שהיא מתחילה, ברדיו ובטלוויזיה, אבל לא כל העורכים שלי אוהבים את זה.

"זה גם כיף להעלות חומרים מרצפת חדר העריכה. אנשים רוצים לדעת מה לא נכנס לשידור, להרגיש שותפים לתהליך. הרי חלק מהכוח של התקשורת הוא בחוסר השקיפות, הציבור לא יודע איך עורכים מהדורה. לי חשוב שידעו, שישמעו על השיקולים, על מה נכנס ואיך ומתי".

- היה לי מורה באוניברסיטה שאמר שמי שמרגילים אותו לאכול במבה יקיא מקוויאר. כלומר, מי שיתרגל לצרוך חדשות שכל אחד יכול לייצר, לא תהיה לו סבלנות לפרשנים. 

"זו בהחלט סכנה, אבל אנחנו בעידן של תנועת מטוטלת. ראינו את זה בבחירות בארה"ב, איך אנשים בורחים מקצה אחד לשני. אין לי ספק שעומס היתר, הרעש, הסחות הדעת, הקשקשת, הטמטום - יתבטאו במקביל גם בחיפוש אחרי שקט ועומק ומסר. אני יכולה להראות לך את זה מספרית, בפוסטים בפייסבוק. דווקא כשאני מעלה משהו נגד כיוון התנועה, ארוך יותר, מנומק יותר - אתה רואה לפעמים חצי מיליון איש שקוראים ומשתפים, ואומרים: זה בדיוק מה שחיפשתי לשמוע".

- הכוח שעדיין נשאר בידי התקשורת מאוים על ידי הממשלה? התקשורת היא האויב המרכזי של נתניהו.

"מטריד אותי היחס של נתניהו לתקשורת כאויב, אבל מטריד אותי גם יחס התקשורת לנתניהו כאויב. אני לא חסידה שוטה שלו, אבל גם לא חושבת שהוא מקור כל הרוע עלי אדמות. חלק מהביקורת של נתניהו כלפי התקשורת נכונה ועניינית. יש באמת בעיה של ייצוג ושיקוף של חלקים רחבים בעם. אבל חלק מההתנהלות - בפרט סביב התאגיד - נראה לי פשוט לא רציונלי, מעציב, מאכזב. חשבתי שהתאגיד יהיה חלק מהפתרון, לא ברור לי למה נתניהו רואה בו חלק מהבעיה. בדיוק אמרתי לח"כ דוד ביטן בחדר האיפור אצלנו - זה המקום שבו הוא גר לאחרונה, נראה לי - שיש פה איזו זחיחות שהליכוד עלול לשלם עליה".

- את לא עושה לנתניהו הנחות? הוא הרי רוצה להסיח את דעתנו מחוסר העשייה שלו, מהשחיתות האישית, ומעל הכול - הוא רוצה תקשורת צייתנית, מלטפת, ע"ע הראיון עם שרה נתניהו.

"אוקיי, אז אני לא רוצה תקשורת כזו. כשראיינתי את שרה נתניהו, לפני כמה שנים, שאלתי את כל השאלות שרציתי. אבל שמע, יש דבר כזה ששמו קלפי, הולכים אליו בבחירות. בבחירות האחרונות נתניהו קיבל שם - עם כל הסיגרים וגלידת הפיסטוק וכל העשייה או אי העשייה - 30 מנדטים. זה מטורף ללכת בכנסת ולראות שכל ח"כ רביעי הוא שלו. ואף אחד לא הצביע נטו לאורן חזן או יהודה גליק או נאווה בוקר, אנשים הצביעו ביבי. יש 30 מנדטים לליכוד, אבל אפס מצביעי ליכוד בקרב הפרשנים והמגישים הבכירים, כך שאני מבינה את התסכול שלו.

"אגב, נגיד שנתניהו יכול היה ללחוץ על כפתור שהיה מפסיק את כל הדיווחים האלה לגביו. לא איפה יאיר ישן, ולא לאן אבנר הלך עם המאבטח, ולא שרה ולא המבשלת ולא המטפלת ולא מני נפתלי, כלום כלום. אתה חושב שהוא היה לוחץ על הכפתור הזה? אני לא בטוחה".

כולנו מיעוט

- את שייכת לדור שגדל כשעדיין היה רק ערוץ אחד בטלוויזיה, ועיתונות כתובה הייתה בשיא כוחה. המפה השתנתה לחלוטין.

"אני זוכרת שלירן דן, שהיה פעם סמנכ"ל חדשות ערוץ 2, קרא לי לפגישה ואמר שהוא פתח לי דף פייסבוק רשמי. צחקתי. הרגשתי שיש לי מספיק מיקרופונים, אז בשביל מה. הצטרפתי לרשתות מאוחר, לקח לי זמן לקלוט שאני יכולה לפתוח ערוץ תקשורת משלי.

"לפני כשנתיים, בחופשת הלידה של יהודית, בתנו החמישית, היה לי זמן להתבונן קצת מהצד, וראיתי איך חלוקת הכוח משתנה. האנשים הבכירים ביותר משתמשים ברשתות החברתיות ומשקיעים בכך המון, למרות שיש להם עוד מקומות להתבטא ולהשפיע. ראיתי גם אנשים משתנים עבור לייקים, נחשפתי לראשונה לכתבים בלי פילטר, אתה רואה איך באמת הם כותבים וחושבים, לטוב ולרע. זו הרמת מסך, גל של שקיפות, בכל התחומים. פתאום אתה מגלה שחברים שלך לא יודעים לנקד ולנסח משפט, או, חלילה, משתמשים בשלושה סימני קריאה או שאלה.

"אמרתי לעצמי שאם אני נכנסת פנימה, בא לי לפרמט פה משהו. זה לא בשביל להעלות תמונות של מה שבישלתי. ואני לא מבשלת, אגב. חשבתי שאולי ניו-מדיה זו הפלטפורמה להגשים חלום של הנגשת היהדות.

"רש"י לא נמצא בפייסבוק, איינשטיין לא נמצא באינסטגרם, ובפעם האחרונה שבדקתי גם הרמב"ם ועגנון לא בדיוק חגגו בטוויטר. הצל, לעומת זאת, נמצא שם, ובגדול, וגם אמיר חצרוני. אז איך משנים את הפיד? פעם אמרו שאדם הוא תבנית נוף מולדתו. היום אדם הוא תבנית נוף הפיד שלו. איך הופכים גם את הנושאים האלה לנוכחים, לוויראליים? העליתי פוסט ראשון על פרשת השבוע, ואז פוסט על חג שמתקרב, ועפתי מעוצמת התגובות".

- אולי את פשוט מחפשת את האמצע, בלי להרגיז אף אחד, כתיבה שתאפשר לך כאישה דתייה להרגיש יחסית נוח באמצע תקשורת חילונית, בערוץ שהוא מדורת השבט הישראלית. זה גם סותר את מה שאמרת על חשיבותו של העיתונאי בעולם החדש. הרי דעות 'אמצע הדרך' יש לכולם.

"אם אתה מאשים אותי בסגנון מנומס ונחמד, ובחוסר רצון להשניא חרדים, ערבים, מתנחלים, שמאלנים - אני מודה באשמה. זו לא קללה להיות שמאלני, זו לא קללה להיות מתנחל. אבל 'דרך האמצע'? לדבר על היהדות עצמה בתקשורת - זה הדבר הכי אלטרנטיבי שיש. הכי מהפכני.

- מה שכן מטריד את הציבור החילוני הוא התחושה שהדמוקרטיה נמצאת תחת התקפה. מצנזרים יצירות אמנות, אנשי תקשורת מסומנים כשמאלנים ולכן לא לגיטימיים. את מדברת על עצמך כאנדרדוג, אבל אני כחילוני מרגיש הפוך: שהדת רק צוברת יותר ויותר כוח. אני מרגיש מיעוט.

"שים לב לדבר מדהים בשיח בישראל: כל אחד הוא מיעוט, וחי בתודעת מיעוט. כל אחד בטוח שהכוח אצל האחר, ושדופקים אותו. אני מראיינת מאות אנשים בשנה, ושמתי לב שתמיד החילוני הוא בעיני עצמו מיעוט נרדף, וכך גם הדתי-לאומי, והחרדי, והערבי. השמאל הוא, כמובן, מיעוט, אבל מנגד גם לימין יש רטוריקה של מיעוט מול האליטה של השמאל".

'פחח' אחד ארוך

"בעוד דור ייתכן שלא יהיו לא עמית סגל ולא רביב דרוקר, לא יריב אופנהיימר ולא קלמן ליבסקינד", אומר רהב-מאיר, "לא יהיו אנשים לנהל את הוויכוח הזה, רק אנשים שיכתבו 'פחח' אחד ארוך ויוסיפו אימוג'ים".

- אולי הכוח לא נמצא בעיקר אצל העם.

"היו שלושה מקרים שבהם הרגשתי את השולחן שלי בדסק רועד בגלל הציבור בחוץ. הרגשתי שכללי המשחק משתנים, שאי אפשר להמשיך לדווח כמו פעם. אלה שלושה מקרים שונים, אבל דומים בהתנהגות של ההמונים: אלאור אזריה, רומן זדורוב ושי חי מ'האח הגדול'. הגולשים פשוט הקימו 'צבא', ולא הסכימו לקבל את החלטת הממסד, לא משנה אם הממסד הוא צה"ל או הפרקליטות או 'קשת'.

"ראיתי את זה כבר אחרי התקרית בחברון, כשכתבתי נגד הדרך שבה אלאור אזריה פעל, וקיבלתי אלפי תגובות נגד. גם קללות. בכל אחד מהמקרים האלה הדיווח שלנו כעיתונאים היה חייב להתייחס לפקטור שפעם לא שקללנו באולפן. פעם הבאנו רק את החלטת בית המשפט, ופתאום לעם יש מה לומר. הכוח שהיה פעם למי שהחזיק בידו את המיקרופון ברח אל המאסה, אל ההמון, ואנחנו רודפים אחריו, מנסים לשקף אותו מצד אחד, אבל לא לתת לו להשתלט על האולפן מצד שני. אגב, בסוף להפגנות הפיזיות למען אזריה הגיעו הרבה פחות אנשים ממה שחשבתי. ממש מעטים. יותר קל לעשות לייק מאשר לצאת מהבית. אבל אלה מקרים שמוכיחים שיש פה מנגנון חדש".

- אז זהו, ההמונים ניצחו?

"מה פתאום. האלגוריתם של פייסבוק ניצח. אני לא מאלה שמסתכלים על המהפכה הטכנולוגית רק בעיניים בורקות ובהתלהבות. אני רואה מה זה עושה לי, בגילי ובמעמדי, וחוששת ממה שזה עושה לילד קטן. זה נראה לי כמו לתת לו להטיס מטוס לבד. הוא יתרסק. אין לו את הכלים".

- עם 120 אלף עוקבים בפייסבוק, את לא מרגישה שותפה לניצחון?

"ברור שרוב הזמן אני אומרת לעצמי שהנה, גם השבוע מיליון איש נחשפים לתכנים בדף שלי, אבל ברור לי שפייסבוק גם משתמשת בי במקביל. במובן מסוים, אני בעצם מנסה להשתמש בטכנולוגיות האלה נגד עצמן - אני עובדת עם פייסבוק, טוויטר ובעיקר ווטסאפ כדי שאנשים יניחו אותן בצד ויפתחו ספר, שירפו".

10,000 מנויים בווטסאפ

רהב-מאיר מתעקשת שהשינוי הגדול בשאלת הכוח בתקשורת לא נוגע בהכרח באדם שמאחורי הטקסט, אלא בפלטפורמה. חוץ מ-120 אלף עוקבים בפייסבוק יש לה גם מעל 80 אלף בטוויטר, והיא מחזיקה עוזר שעונה ליותר מ-100 פניות ביום. במקביל היא נותנת הרצאות, ולצד השיעור הקבוע בירושלים (700 משתתפים מדי שבוע) היא מתחילה סדרת הרצאות ב'המקום' בתל-אביב. אבל אחרי כל זה, הזירה המרכזית, לדבריה, היא בכלל אחרת לגמרי: ווטסאפ.

"לפני שנה ראיתי גרף שמסביר שבדקת אינטרנט אחת אנחנו מבצעים 700 אלף התחברויות לפייסבוק, 2.4 מיליון שאלות נשאלות בגוגל, 2.8 מיליון דקות נצפות ביוטיוב ו-20 מיליון הודעות נשלחות בווטסאפ.

"אמרתי לעצמי: אוקיי, פוסטים בפייסבוק זה נחמד, אבל ווטסאפ היא מלכת האפליקציות. הדור הצעיר נמצא שם כל היום, ומישהו אמר לי, 'הדור הזה לא מכיר אותך ואת חברייך, ולא צורך את המדיה שאתם מייצרים'. הוא ביקש רשות לפתוח קבוצת ווטסאפ עם כל התכנים שלי. כתבות מהטלוויזיה, טורים מהעיתון, נאומים, שיעורים, פוסטים מהפייסבוק. כך התחיל 'הווטסאפ היומי'. יש היום יותר מעשרת אלפים מנויים, והם כמעט כולם מעתיקים ומשתפים הלאה את התכנים האלה לעוד קבוצות.

"הפידבק הוא אדיר, בכל מקום שאני מגיעה אליו, בארץ ובחו"ל. חיילים וחרדים, סטודנטים וקשישים, עולים חדשים, אנשים בהליכי גיור, תנועות נוער. הרי תכלס ווטסאפ שורף לכולנו את הזמן, ואנשים שמחים לקרוא שם איזה רעיון קצר ומנוסח, לפחות לאיזו דקה ביום. לא מזמן שתי נערות בשוק מחנה יהודה צעקו לי: 'יו, הנה זאת מהווטסאפ'. פעם הן היו צועקות: 'יו, הנה זאת מהטלוויזיה'". 

- אז העתיד טמון בווטסאפ?

"הסיפור הוא לא איזו אפליקציה הכי תצליח. זה יצור שצריך לשים לו גבולות, לתרבת אותו. אנחנו חייבים לשמור מרחק כדי להיות מי שאנחנו רוצים להיות, ולא מי שהטכנולוגיה רוצה שנהיה. הרי בעצם הטכנולוגיה השתלטה על חיינו בלי שנקבע לה כללים וחוקים, ואנחנו חייבים לפתח נורמות חברתיות - מתי מנומס לכתוב בווטסאפ ומתי לא, מתי מפסיקים לעבוד, איך מוצאים באלנס. השאלות האלה חשובות יותר מפיתוח של עוד גאדג'ט. 

"אני אישית מעריכה יותר את שיקול הדעת של מי שלא מכור. עם אנשים כאלה אני מעדיפה להתייעץ. אנשים מבוגרים יותר, מנותקים יותר, שבמודע שומרים על צלילותם. בדיוק אמרתי למנכ"ל שלי אבי וייס שהעובדה שהוא לא בודק לייקים כל היום, כי הוא פשוט לא מעלה פוסטים משל עצמו, עושה אותו באופן נדיר לאחד האנשים השקולים בדסק.

"אתה רואה את זה גם אצל הפוליטיקאים. חלקם מחפשים תמידית את התמונה מהשטח כדי להעלות אותה. אתה רואה אותם ואת עוזריהם מביימים סיטואציות, מחפשים את הפאנץ'. אני מאבחנת את זה גם אצלי, כמובן, וזה מפחיד אותי, אבל אצל נבחר ציבור זה משמעותי במיוחד. כאילו יש בחירות לא פעם בארבע שנים, אלא כל הזמן. זה אפילו יותר מזה: פעם תמונות של פוליטיקאי רוקד בבר מצווה היו תמונות פפראצי שהיינו צריכים להתאמץ עבורן. היום הפוליטיקאי מעלה את זה בעצמו, הפדיחה היא עצמית, הוא כבר לא רוצה שיצלמו אותו עם ז'קט וחליפה, זה לא מביא לייקים. התרחשה פה שבירת דיסטנס מוחלטת. אנשים שפעם רצו שאקח מהם 'סינק' הכי ממלכתי למהדורה, מעלים היום תמונה שלהם באבובים בירדן עם הילדים".

- בסוף הכוח לא אצלנו, אלא אצל הטכנולוגיה.

"לדעתי המשימה של הדור שלנו היא לשים לב לתהליך הזה, לנסח גבולות וכללים ולהוביל לעולם שפוי יותר. שים לב לשני אירועים שהפכו לוויראליים מאוד בתקופה האחרונה: הפאשלה בטקס האוסקר והסרטון של פרופ' רוברט קלי ב-BBC, שהילדים שלו פרצו פנימה באמצע ראיון בשידור חי.

"הפאשלה באוסקר נגרמה כי בריאן קולינן, רואה החשבון שאמור היה לתת את המעטפה הנכונה, היה עסוק בטוויטר - הוא העלה תמונות מאחורי הקלעים. הילדים של פרופ' קלי נכנסו לחדר כי אשתו צילמה בסלולרי שלה את הטלוויזיה, כי רצתה לתעד את הראיון איתו. גם אשת הפרופסור וגם רואה החשבון לא התאפקו. הם היו חייבים לשתף באופן מיידי, ובעצם הרסו רגע חשוב ודרמטי.

"לדעתי זה משל עמוק על מצבנו האנושי. יש בחיינו רגעים מיוחדים, אבל אנחנו לא מתאפקים. אנחנו משתפים ומעלים ומתייגים, ובעצם הורסים את הרגעים האלה במו ידינו. שני האירועים האלה עלו לכותרות, אבל יש לכל אחד מאיתנו עוד הרבה אירועים כאלה כל הזמן. זה לא רץ ברשת, זה רץ בנפש.

"זו תישמע קלישאה, אבל כאמא אני משקיעה המון בניסיון להתנתק, לשים את המסך בצד. השבת היא התרופה האמיתית לעידן הדיגיטלי הנוכחי, אבל צריך להתאמץ גם בששת ימי החול. לפעמים אני קוראת ויכוחי ברנז'ה סוערים ושנונים בטוויטר, ומדמיינת מהצד השני של המסכים עשרות ילדים - ילדים של שמאלנים וימניים, דתיים וחילוניים - תולים עיניים מאוכזבות בהורים המצייצים שלהם".