לנג: "הטענות על הקלות לחברות הזרות הן פופוליזם טהור"

איכשהו, עמית לנג הצליח להלך על החבל הדק שבין המגזר הציבורי למגזר הפרטי, הלוך ושוב, בלי ליפול לביקורת הידועה (והמוצדקת לעיתים) נגד פקידים שמזגזגים בין שני הקצוות. מי שהחל ככלכלן באגף תקציבים במשרד האוצר התקדם לתפקיד סגן הממונה על התקציבים, המשיך כמנהל חטיבת הכלכלה והרגולציה בחברת פרטנר, ומשם חזר אל הפקידות כמנכ"ל משרד התמ"ת, לימים משרד הכלכלה - עשה את כל המהלכים האלה כשהוא נתמך הן בידי הגורמים המקצועיים והן הפוליטיים. עכשיו, כשהוא יוצא לדרך חדשה בגיל 46, עם הפנים שוב למגזר הפרטי, הוא מגלה מה למד במהלך השנים הסוערות הללו.

"אני זוכר שבתקופת המחאה, אחרי שכבר עזבתי את אגף תקציבים, אמרתי לחברים באגף: חבר'ה, עשינו הרבה מאוד דברים לטובת התחרות, אבל לא הסתכלנו על המונח הזה 'יוקר מחיה' בהסתכלות מקרו, ובמובן הזה יכול להיות שעשינו איזה 'פאול' בהסתכלות לאחור. אבל עכשיו זה אחרת. השפה הזו של 'יוקר מחיה' שגורה בפי כול. לוקחים את זה בחשבון בכל החלטה שמתקבלת. זה לא היה בעבר".

- אז אפשר לחגוג? נגמר המונופוליזם החזירי?

"אני לא אומר את זה, אבל אני גם לא רואה את החזירות הזו היום, לא אצל הקמעונאים, או לפחות לא אצל מי שכן אפשר לראות דוחות כספיים שלהם. אני לא רואה רווחי-עתק כמו שהיו אז בסלולר".

- היית בכיר בפרטנר בתקופת המחאה החברתית ורפורמת הסלולר. תקופה מאתגרת.

"נכון, ועם כל זה שהייתי בחברה ש'חטפה', הרפורמה הייתה נכונה. באיזשהו מקום, זה היה כתוב על הקיר. אי אפשר היה להמשיך עם זה".

- אבל בכיסא שלך כרגולטור יש דילמה: בין הרצון לאפשר לצרכן מחירים סבירים, לבין רפורמות שיש להן השלכות על ענף שלם, ושיכולות להביא, למשל, להפסדים ולפיטורי עובדים.

"זה נכון שבמקרה של רפורמת הסלולר המטוטלת זזה חד מדי והגיעה למקומות שמאוד היקשו על היכולת של חברות הסלולר להשקיע השקעות; ויכול להיות שבנקודה מסוימת התחרות התעצמה יותר מדי; אבל בסוף, המהלך היה נכון. המשק נמצא בשיעורי האבטלה הכי נמוכים מעולם. זה לא דבר שצריך להקל בו ראש. לא שאין אתגרים, שיעור האבטלה הנמוך הוא בין הטובים שהיו פה מאז ומעולם, ולכן גם מבחינת הטיימינג, נכון לעשות רפורמות כמו שעשו בזמנו עם רפורמת הסלולר, ולא לפחד מהשלכת הפיטורים, כי כנראה יש מספיק תחלופה במשק. אז מבחינתי, זו לא ממש דילמה.

"ברור שיש בדרך את אלה שבמידה זו או אחרת נפגעים, אבל בדרך כלל מוצאים להם פתרון. לדעתי אין תחליף לתחרות, כי זה המנגנון שמקצה הכי נכון את המשאבים לטובת רווחת הצרכן. כל דבר אחר זה התפשרות: מונופול זו ההתפשרות הכי גרועה, פיקוח זו התפשרות גרועה מסוג אחר, וכל מיני סוגים של הגנות על כל מיני גורמים, בין אם זה דואופול או טריאופול, לא יביאו את הפתרון המלא. לכן, כל מנכ"ל, כל שר, צריך לחשוב כל הזמן איך הוא מייצר יותר תחרות בתחומים שהוא אחראי עליהם. כן, בדרך יש אתגרים: יש ועדים וזכויות של עובדים, צריכים להתחשב בכול, אבל צריך להתגבר על זה, ולחתור בסוף לכך שתהיה תחרות".

מי הזיז את הגבינה הצהובה

לנג הגיע למשרד הכלכלה ב-2013 תחת השר דאז נפתלי בנט (הבית היהודי). מאז הבחירות לפני שנתיים, המשרד החליף כמה ידיים, עד שנחת לפני כמה חודשים בזרועותיו של השר אלי כהן (כולנו). גם היום, לנג מודה, על אף העניין הציבורי הרב, משרד הכלכלה לא שם מספיק דגש על יוקר המחיה. "זה לא שלא היה טיפול", הוא אומר, "אבל אפשר היה לעשות הרבה יותר".

- למשל?

"למשל, מדיניות התקינה (כלומר, מדיניות האישורים של מכון התקנים, ה' מ'). מצד אחד, זה אמור להגן על הציבור מבחינה בריאותית ובטיחותית, ומצד שני זה יכול להיות גם חסם מטורף. התיישבנו ונכנסנו לרפורמה מאוד מקיפה בנושא הזה, שבמידה רבה המסמר האחרון בביצוע שלה התבטא בחוק ההסדרים האחרון. החוק גם ביצע טיפול שורש במבנה של מכון התקנים, לרבות איך מתבצעת תקינה, וגם בצד הביצועי של היכולת לאפשר למעבדות נוספות לשבור את המונופול של מכון התקנים ולתת שירותים".

בצד זה, לנג הוביל את השימוש במכסות הפטורות ממכס, כדי לאפשר יבוא ולהגדיל את התחרות. "זה התחיל בהיתקלות אקראית שלי בנושא מכסה פטורה ממכס לאבקת חלב. הכלי של מכסות פטורות ממכס יושב בידיים שלנו במסגרת הסכמי סחר חופשי והוא מאוד עוצמתי. ופתאום הבנתי שבמקום שיעשו בו שימוש לטובת הצרכנים, משתמשים בזה כדי להקל את העלויות ליצרנים הדומיננטיים בשוק, שיוכלו לייבא את חומר הגלם בלי מכס. בסיפור של אבקת החלב, התברר שלתנובה יש מתקן לייבוש חלב שמייצר את אבקת החלב, ולמרות זאת רצו לתת לחברה את רוב המכסה. שאלתי למה. אמרו, כי לא תמיד כדאי לה לייצר במתקן שלה. אז אמרתי: רגע, אני רוצה להבין, אתם בעצם מקלים על המונופול? מה הוא צריך את העזרה שלכם? אולי ניתן את העזרה הזו לשומרון, או לגד, שיוכלו להתחרות במוצר הזה מול כוח השוק של תנובה? אמרו לי, אה-בה-א-ציגלע-מה. היה להם קשה קצת, הם התרגלו לאורך שנים שזה המנגנון שעובד. תנובה עתרה לבג"ץ ומן הסתם לא הצליחה, ומזה גזרתי גם את הנושא של הגבינות הצהובות, של הבשר, של הירקות הקפואים. הבנתי שיש לי כלי שבמקום להקצות אותו ליצרנים, כדאי שאקצה זה ליבואנים ולקמעונאים".

- כדי שיוכלו להציג מחירים תחרותיים מול היצרנים.

"כן, זה תחום מאוד רגיש. כשאתה פותח אותו, אתה מאיים על הרבה מאוד פונקציונרים במשק. ובסך הכול המהלכים האלה הוכיחו את עצמם: בגבינות צהובות אפשר לראות מגוון הרבה יותר רחב; בבשר יש לך תופעה דומה, אפילו יותר מעודדת: לא רק שהמחירים ירדו, אלא גם הציבור עובר מבשר קפוא, שהוא פחות בריא, לבשר טרי".

- אבל תראה מה קורה: גם הגבינות וגם הבשר מיובאים על-ידי גופים גדולים, שלא אחת הם גם קמעונאים: אם זה רמי לוי, שופרסל, נטו. אז חיזקנו את החזקים?

"כל עוד המחיר ירד בעשרות אחוזים, מה אכפת לך מי עושה את זה? המחיר ירד, ולא בשני אחוזים, אלא משמעותית. מה אני אעשה אם שופרסל היא 220 סניפים? שלא אתן לו ואתן ליבואן קטן כך שזה לא יגיע לצרכן? בסוף, השחקנים הגדולים הם משמעותיים, וכל עוד המחיר יורד, זה לא צריך לשנות. רוב האנשים קונים בסופר, ופחות במעדניות".

- בצד המכסות ליבוא פטור ממכס, השיק המשרד מסלולי סיוע כספי ליצרנים המקומיים: מסלול הוני (דרך הכרה בהשקעות) ומענקים.

"בעצם, באתי למחלבות, שהן לא תנובה וטרה כי הן לא צריכות את העזרה שלי, ואמרתי, תקשיבו, אתם רוצים להגדיל את כושר הייצור, לפתוח מפעל חדש או לפתוח קו ייצור חדש? רוצים שיהיה לכם קל להתמודד עם התוצרת המקומית שלכם? אני נותן לכם 30% מענק. ובאמת, מחלבות רמת הגולן הגדילו את הייצור שלהן והפכו להיות יצרנים של שופרסל כמותג הפרטי. אותו דבר לגבי הבשר: פנינו ואמרנו, מי שרוצה להקים עוד מפעל לייצור מקומי שיוכל להתחרות באדום-אדום או ביבוא, נעזור לו".

- מאה אחוז, אבל יצרנים מקומיים טוענים שחיסלו את התעשייה עם הרפורמות האלה.

"ולכן אנו עושים את זה בהדרגה. אם הייתי מתעלם מזה, הייתי פותח את השוק בבת אחת וקופץ ישר ל-17 אלף טונות (המכסה הסופית ליבוא בשר, ה' מ'). שנית, נתנו גם מכסות לאדום-אדום בגלל נחיתות מובנית שיש להם ביכולת שלהם להתמודד מול היבוא. לא משהו משמעותי, כמה מאות טונות".

- נחיתות לאדום-אדום? זה אותו מפעל שניסית לייצר תחרות מולו.

"אדום-אדום זה מפעל לא מרוויח. נכון שיש לו את הגב של תנובה ולכן הוא לא נסגר, אבל בסוף יש שם סינים (הכוונה היא לענקית המזון הסינית ברייט פוד, שרכשה את תנובה לפני שנתיים, ה' מ'). אם זה לא יהיה רווחי, הם יסגרו. זה מפעל בבית שאן עם 200 עובדים. הייתה פה דילמה לא פשוטה.

"התפיסה אומרת: אני לא אגן עליך על חשבון הצרכן, לא אחסום אפשרות לצרכן לקנות יותר בזול, אבל אני אעזור לך להתמודד".

- המשק שלנו עדיין מאוד ריכוזי. קח למשל את נושא הפירות והירקות. מי שמשתלטים על כל הנושא הזה, הן כל מיני חברות בת של הקמעונאים הגדולים, שהחקלאים טוענים שהם רומסים אותם.

"גם פה יבוא יכול לפתור את זה. החקלאים צועקים, אבל זו הדרך היחידה לפתור את זה. השאלה היא מה את רוצה להשיג: לטפל בריכוזיות או לעזור לחקלאים. לדעתי, צריך לעבור לשיטה שנהוגה בכל רחבי העולם המפותח, וזה לא להגן על החקלאים אלא לתת להם תמיכה ישירה, כך שהם יגדלו מה שנכון וכלכלי להם, ושהמשק ייפתח ליבוא. ככה זה עובד באירופה. לא מגינים על החקלאים ונותנים אפשרות ליבוא".

- לחקלאים באירופה יש תנאים אחרים בהשוואה לחקלאים הישראליים: אין להם בצורת כל שנתיים.

"לחקלאים באירופה יש אלף דברים אחרים, יש להם קרה ושינויי אקלים, אבל יש להם באמת משהו אחר שאנו לא השכלנו לעשות - השיטה שלהם, ואז הם מכלכלים את צעדיהם. תראי, ברור שלא פתרנו את כל תחלואי המשק, אבל בסך הכול נעשה פה מהלך מאוזן והדרגתי שלקח בחשבון גם את האתגרים שיש לתעשייה המקומית. הנה, תנובה הגיבה, השיקה כל מיני מבצעים לגבינה צהובה בכמויות גדולות והורידה את המחיר, הוציאה אריזות חדשות. זה מה שתחרות צריכה לעשות. ברגע שהבינה שהיא כבר לא מונופול, אז היא הלכה לנושא הטעם ולכל מיני קמפיינים".

- יהיה מי שיגיד שלתנובה נפל האסימון במחאה החברתית, אז היא התחילה לקלוט שהיא כבר לא יכולה לעשות מה שמתחשק לה.

"עובדה שהיא לא נגעה במחיר של הגבינה הצהובה עד שלא פתחנו את המכסות. הן נפתחו רק ב-2014 והמחאה הייתה ב-2011. תסתכלי על הנתונים. מחאה-מחאה, אבל עד שאין תחרות זה לא קורה. זו השורה התחתונה. אז היא עשתה אולי הרבה קמפיינים והרבה כאילו, אבל דה פקטו היא התחילה להגיב כשנפתחה לה התחרות. אותו דבר בבשר. בסך הכול עשינו את זה בצורה הדרגתית: פעם אחת בשביל לתת ליבואנים להתארגן, ופעם שנייה נתנו סיוע לתעשייה המקומית כדי שתוכל להתמודד עם זה. בסוף, אחרי כל זה, אם יש כאלה שעדיין חושבים שהם לא יכולים לשחק את המשחק - אולי לא נכון שיהיו במשחק".

- עדיין, איך אתה מרגיש כשחקלאי קורא לציבור לבוא ולקבל תוצרת בחינם, כי אם יעסיק אנשים בקטיף, הוא יפסיד?

"אני לא אחראי על החקלאים. אני אחראי על התעשייה. לדעתי, הפתרון לחקלאות טמון במעבר משיטה של הגנה במכסות ותכנון לשיטה של תמיכה ישירה כפי שמקובל ב-OECD, וכפי שה-OECD המליץ לישראל. בינתיים, לא עושים כלום. ברגע שיעשו את זה, מאוד ירווח לחקלאי וגם לצרכן".

"לא השלמנו את העבודה"

למרות דבריו על כך שהמחאה היא לא זו שגרמה להורדת מחירים, לנג מודה, שפעולות הממשלה שבסופו של דבר הביאו להורדת מחירים, הן תוצר עקיף של קיץ 2011: "בוודאי שהיה לה אפקט. היא הזיזה את הממשלה מסוג של התעלמות למקום של לעשות. הדברים שדיברתי עליהם לא היו קורים אם לא הייתה מודעות. גם חוק הריכוזיות בא בעקבות המחאה, כך שההשפעה העיקרית הייתה על המהלכים של הממשלה. החברות לא התנדבו לעשות צעדים, אבל הן כן התחילו לזוז כשהממשלה התחילה לעשות צעדים כלפיהן".

- ועדיין, כשאתה נכנס לסופר והולך למדפי החטיפים, נניח, אתה רואה בעיקר אסם או עלית. אין כמעט מקום ליצרנים אחרים, בניגוד למדינות אחרות ששם אתה רואה מגוון.

"נכון, לא אמרתי שהשלמנו את העבודה. העניין עם יוקר מחיה ותחרות זה שאין לצערי זבנג וגמרנו. הנושא של יצרנים קטנים ובינוניים בהחלט נמצא לפתחנו. יש לא מעט תוכניות ועשייה, אבל זה לוקח זמן. אנו יודעים שלמגזר הזה יש בעיה בלוגיסטיקה: אין להם כוח להקים מערכי הפצה ואחסון כמו שיש לגדולים, ואנחנו מנסים לקדם כמה רעיונות בתחום הזה. אני מניח שבחודשים הקרובים ייעשו מהלכים ובהחלט יש מקום להגדיל את הכוח של יצרנים קטנים. רפורמת הקורנפלקס (הרפורמה המאפשרת יבוא מקביל של מזון יבש, ה' מ') אמורה לטפל בחלק מזה. משרד הבריאות (שאחראי על נושא בדיקות המוצרים המיובאים במסגרת הרפורמה, ה' מ') גורר רגליים קצת, לא מהמקום שהוא לא רוצה, אלא בגלל ביורוקרטיה ממשלתית. אין מה לעשות, ממשלה עובדת לאט. בעוד שנה, כשתיכנסי לסופר, תראי הרבה יותר מוצרים שמחיריהם דומים למחירים בחו"ל".

- מה אראה בפועל כשאכנס לסופר?

"את צפויה לראות מגוון גדול יותר של מוצרים כי תהיה הקלה משמעותית בדרישות, ולא רק על-ידי היבואן הרגיל, אלא גם ביבוא מקביל, מה שכנראה ידחוק את מחירי המוצרים האלה. ובכלל, תהיה הפחתה של עומס רגולטורי על יבוא המזון הארוז, שתאפשר לכולם להוריד מחירים".

שמע, מה אני אגיד לך, למרות כל המהלכים שאתה מדבר עליהם, שאמורים לעודד תעשיינים להתמודד בשוק, עדיין הנרטיב אצל תעשיינים הוא שזה מוות להיות תעשיין בארץ, שישראל היא לא מדינה שמאפשרת לתעשייה להתפרנס בכבוד. אתה חולק על זה?

"אני חושב שזו אמירה שיש בה הרבה כאב ותסכול של התעשיינים, ובמידה מסוימת של צדק: בהחלט היו פה מהלכים בעשור האחרון, שנוגעים גם לאווירה, וגם להפניית אצבע מאשימה שלא בצדק, במסגרת המחאה, כאילו הם הבעיה, ושסימנה כל איש עסקים יותר מוצלח או פחות מוצלח כסוג של בעיה. זה גם מאוד הפריע להם באווירה ובתסכול".

- התעשיינים לא היו המטרה של המחאה.

"עפרה שראוס זה לא תעשייה? ואסם? אלה תעשיות טובות שסימנו אותן. תעשיינים היו אומרים לי: לא רוצה להשקיע פה, מה אני צריך שיסמנו אותי? שיתחילו לרדת עליי? אני מסכים שיש פה הרבה קשיים אובייקטיביים שנובעים מהרבה מאוד חקיקה מהשנים האחרונות, שהטילה עומס גדול על המגזר העסקי, בעיקר בעלות העבודה. זו חקיקה לטובת העובדים והכול בסדר, אבל בסוף זה עלויות שלא תמיד מתכתבות עם המציאות העסקית ועם הפריון הנמוך. מלבד זאת, יש כאן תקורות לא נמוכות: חשמל, ארנונה, גז טבעי שמשתהה. יש להם אתגרים לא פשוטים".

- שלא לדבר על הכשרות, שגם היא מוסיפה עלויות מכבידות.

"אני נוהג לא להיכנס למקומות שהסיכוי לעשות בהם שינוי הוא נמוך. יש פה קהל צרכנים מאוד גדול שנושא הכשרות מאוד חשוב לו, לא רק הציבור הדתי: אשתי, למשל, לא מוכנה להכניס הביתה אוכל לא כשר, ואנחנו נוסעים בשבת והכול. לכן, הנחת העבודה שלי שזה תמיד יהיה. אין שאלה שיש לזה עלות, וצריך לדאוג שתהיה כמה שיותר נמוכה, אבל זה נושא שבטיפול משרד הדתות ומשרד האוצר.

"לעומת זאת, אני יכול לתת לך שורה של חברות, כמו אינטל ו-HP, שכן חושבות שכדאי לפעול פה, כי מבחינת מערכת תמריצים יש פה אחת המתקדמות בעולם, בין העוטפות ביותר: מס מענקים, קרקע שאפשר לקבל כמעט בחינם, מסלולי תעסוקה. שיעורי המס היום לתעשייה הם מהטובים בעולם, ועובדה שחברות גדולות בוחרות לפעול פה. להערכתי, הולכות להגיע לפה חברות ענק ולהעביר את הפעילות שלהן לארץ, וחברות קיימות עומדות להעביר לפה עוד פעילות, בהיקף של מיליארדים".

- טוב שאתה מזכיר את זה, כי יש ביקורת על כך שאתם "הולכים כל הדרך" בשביל החברות הזרות האלה. ממש מתרפסים, נותנים מתנות אדירות.

"אני מכיר את כל הטיעונים. ביקורת פופוליסטית ממדרגה ראשונה שאין מאחוריה שום ניתוח מסודר כמו שאנו עשינו. התשובה מאוד פשוטה: אם לא נהיה בשיעורי המס האלה, לא יהיו לנו בכלל חברות. הן יילכו לאירלנד, לארצות-הברית, לאנגליה".

- ומה לגבי הטענה שבמקום לתת חבילה כל-כך גדולה, של 300 מיליון דולר לאינטל, היה עדיף לחלק את המענק בין כמה חברות?

"השלם פה גדול מסך חלקיו. ההשפעה שיש לחברות האלה בשיטות עבודה, פריון, סטנדרטיזציה - היא אדירה. אז אף אחד לא רוצה כי זה נראה יותר מדי?! אז מצדי שיהיה אפילו מס אפס. בכל מקרה, מס של 6% זה יפה מאוד (הכוונה היא להקלות לענקיות ההייטק שיפתחו פעילות בארץ, שעליהן הוחלט לפני כשנה, ה' מ'), וכל מי שמבקר לא מבין דבר וחצי דבר בכלכלה גלובלית".

- איך אתה רואה את ההשתלטות הסינית על התעשייה הישראלית, למעשה על המשק?

"זו אמירה קצת גורפת וחזקה מדי. אני לא חושב שהם משתלטים, אלא מסתכל על זה כמעורבות מבורכת. הם מאפשרים לחברות ישראליות לפרוץ לשוק הסיני וזה מוציא שם טוב לתעשייה הישראלית. לא צריך לפחד מהסינים: זה שוק מתפתח, זה שוק שנכון לתעשייה הישראלית להיות בו, בטח ליצוא הישראלי. הרי צריך לזכור שליצוא הישראלי יש שתי בעיות מרכזיות: הוא סובל מריכוזיות מאוד גבוהה - כשטבע, כי"ל, אינטל, צ'ק פוינט, כל אחת מהן מתעטשת, כל היצוא סובל; ודבר שני, פיזור גאוגרפי. לכן, הגעה של הסינים יכולה לפזר את היצוא מבחינה גאוגרפית ופעם שנייה, לאפשר לחברות ישראליות לפרוץ לשווקים חדשים ולאפשר להן להפוך ליצואניות גדולות. אגב, זה נכון לגבי כל השוק במזרח - יפן, דרום קוריאה. דרך סין, החברות האלה יכולות להגיע לכל המזרח".

עמית לנג

אישי: בן 46, נשוי 3, מתגורר בשוהם

השכלה: תואר ראשון כלכלה ומנהל באקדמית ת"א, תואר שני במנהל עסקים מהמכללה למנהל ותואר שני במדיניות ציבורית מאוניברסיטת ת"א

מסלול מקצועי: היה בעברו ג'ודוקא, אלוף הארץ במשקלו. פרש בגיל 26 בעקבות פציעה ו"תחושות מיצוי". החל את מסלולו המקצועי באגף התקציבים עד לתפקיד סגן באגף. לאחר מכן עבר לשוק הפרטי כמנהל חטיבת הכלכלה והרגולציה בפרטנר, ובארבע השנים האחרונות משמש כמנכ"ל משרד הכלכלה