כחלון: "אני לא רואה בדירה פנסיה. דירה היא משאב במחסור, ואני לא חושב שצריך לאסוף דירות"

שר האוצר משה כחלון, שהוא עדיין הכי מחייך, הכי מחלק (כספים) והכי מרוצה (גם בממשלה הבאה הוא רוצה להיות שר האוצר), סוגר החודש שנתיים בתפקיד עם התגברות הדיווחים על התמתנות, אפילו עצירת העליות בשוק הדיור. אבל זה הרגע שבו החיוך נכנס לקונפליקט: מצד אחד הוא רוצה להתרחב בגאווה, ומצד אחר עליו להתאפק כדי להיראות צנוע, וגם נגד עין הרע.

במזגו של האיש נוסף עוד משהו, עכשווי, אופנתי, פוסט-פופוליסטי: התקשורת - חבוט בה וחבוט, כי הבוחרים אוהבים את זה. כחלון, בדרכו שלו, אימץ את הדיבור נגד התקשורת, שאצל נשיא ארצות-הברית דונלד טראמפ מתבטא בתוקפנות יהירה ואצל ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו בהתגוננות פוגענית. אצל כחלון, בניגוד לשניים שמפיצים אווירת רדיפה, זה מלווה בחיוך, עם אפס מרירות ובלי טיפת טינה.

"אני איש הכלכלה החופשית. אני עובד עם נשמה. אני לא כמוך, את העיראקית הכי קפיטליסטית שראיתי בחיים שלי", תקף בחיוך צחור כשהשיחה התגלגלה לדיון על תוספות השכר ולטענות על מגזר ציבורי מנופח, ושמח להבטחה שגם המשפט הזה יופיע בראיון החג. "המדינה הזאת אכזרית לאנשים שלה, הבנתם את זה? זה מה שהתקשורת, זה מה שאת, סטלה, עושה. תלמדי מאלי ציפורי, לשים נשמה. אתם כולכם גיבורים גדולים בלשאול שאלות, בלהטיח ביקורת על זה ועל זה. הכי מפריע לכם שאנחנו נותנים לאנשים. את מדברת על שירות ציבורי מנופח שלא נותן שירות? אז אני מודיע לך שאם אני הולך היום לעיתון 'גלובס', אני מוצא שם כמה וכמה פרזיטים שאפשר לשחרר אותם".

חיוך רחב רחב, גם בעיניים, נישא על פני השר הכל כך מבסוט מעצמו משה כחלון, והוא ממשיך: "אני רואה את העובדים הסוציאליים, והלב שלי איתם, אני רואה את האחיות בבתי החולים, מגיע להן הכול ומגיע להן גם יותר ממה שהן מקבלות. תראי את האחות, איך שהיא מטפלת בחולים - נראה אותך מרימה חולה, נראה אותך מנקה חולה".

- האם במשרד האוצר יש "פרזיטים"?

"אני מניח שכן. בחברות פרטיות יש הרבה יותר".

1 הבחירות להסתדרות: "לניסנקורן ולי היו משאים ומתנים קשים"

- לפני שבוע התקיימו בחירות להסתדרות. החבר שלך אבי ניסנקורן ניצח. היה פה גילוי לא נאות שלך לאורך הדרך, אפילו ניגוד עניינים. במשך שנה וחצי נתת לניסנקורן מה שרצה. במעמדך כשר אוצר תמכת בו - בעיצומים, בהשבתות ובדרישות שייצג - ואז, ממש זמן מה לפני מועד הבחירות, הודעת ש"כולנו" נכנסת להסתדרות כחלק מהקואליציה של ניסנקורן. לא היה ראוי שלאורך הדרך יידע הציבור ששר האוצר הולך להיות שותף של יו"ר ההסתדרות, ואולי לכן הוא תומך בו ובדרישותיו?

"שקר, שקר וכזב".

- לא אמרת שאתה מצטרף לקואליציה שלו בהסתדרות?

"אני אלמד אתכם איך עובדת ההסתדרות. עד חודשיים לפני הבחירות ניסנקורן היה מועמד יחיד. ונגיד שהייתי רוצה ללכת עם המתחרה, עם מי הייתי הולך? שנית, מפלגת 'כולנו' היא מפלגה חברתית ויש לה מקום בהסתדרות בלי קשר לכלום".

- "כולנו" קיימת שלוש-ארבע שנים. לא דיברתם על הצטרפות להסתדרות.

"כי לא היו בחירות".

- כבר שנה וחצי יודעים על בחירות.

"מה זה השטויות האלה? לא היה מועד בחירות, ויש כללים מסודרים למועדי הצטרפות. בכלל לניסנקורן ולי היו משאים ומתנים מאוד מאוד קשים".

- באמת?

"אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים. את סטלה יכולה גם ללעוג. אני קורא את השטויות שאת כותבת. אז עכשיו אני אומר לכם, במשא ומתן על השכר במשק הוא התחיל עם דרישה ל-10% בחמש שנים ולא קיבל את זה. בזמנו, עופר עיני קיבל הסכם עם 2% בשנה, וניסנקורן בתקופתי קיבל 1.5% בשנה, כלומר הוא קיבל פחות ממה שעופר קיבל. גם אחרי זה היו לנו הרבה משאים ומתנים. לחלק הסכמתי. עובדי קבלן אני אוהב - אני יודע שאת לא אוהבת. אלי, אני יודע שאתה מבין מה אני אומר, לך יש לב".

- אדוני השר, אתה ממציא המצאות.

"גם את ממציאה עליי. יש לנו הסכם: את ממציאה עליי - אני ממציא עלייך. נראה אותך כותבת את זה. אבל נעזוב את זה עכשיו. אני מדבר ברמת העיקרון: אני לא רואה שום פסול בשיתוף פעולה בין ההסתדרות לממשלה. אם זה משרת את שני הצדדים, אני לא רואה בעייתיות".

- גרף התעסוקה מדוח בנק ישראל מראה זינוק רציף ומתמשך בעובדי השירותים הציבוריים, מקביל לעלייה במסחר, שירותים עסקיים ובינוי, וקיפאון בתעשייה.

"אני הכנסתי עובדי קבלן למדינה, אני העליתי שכר. אני רוצה שאנשים יתפרנסו בכבוד, לא בשכר מינימום".

- אתה דואג רק לפקידים.

"לכולם, אני דואג לכולם. ואל תגידו לי אחרת. עובדים סוציאליים הם גם עובדי מדינה, אחיות הן גם עובדי מדינה, שוטרים הם גם עובדי מדינה, חיילים הם גם עובדי מדינה. אני רוצה לעזור להם כמה שרק אפשר. די, אני לא רוצה שאנשים יחיו פה בשכר מינימום, שאחד יסתכל עליהם מלמעלה, והשני יתחיל להשמיץ אותם. אני רוצה שעובדי מדינה יקבלו כסף. עובד מדינה זה אחות, זה רופא שמטפל בנו, זה המורה שמלמד את הילדים שלנו. אני לא רוצה להחזיק מדינה שאנשים חיים בה בתנאי עוני".

- אז מאות אלפי הפקידים כן, אבל בתעשייה צריכים להסתפק בשכר מינימום?

"התעשייה לא חייבת להסתפק בשכר מינימום. ממש לא. וזה גם לא נכון. יש אנשים שמרוויחים כסף גדול בתעשייה, אבל כמה הם משלמים לעובדים שלהם? תלכו לשאול את שרגא ברוש, נשיא התעשיינים, למה הוא והחברים שלו לא מעלים שכר לעובדים שלהם. מה, הם לא מרוויחים מספיק? תארי לעצמך שאני מתקשר עכשיו למנכ"ל 'גלובס', שואל למה סטלה מרוויחה ככה וככה".

- נהדר, תתקשר.

"אתם כל הזמן מבקרים אחרים. די, נו. אתם רוצים שכולם יהיו עניים במדינה הזאת. זה מה שאתם רוצים. מה זה מפריע לך שהמסכנים מקבלים 7,000 שקל?"

- מי הם המסכנים?

"המורים, האחיות, העובדים הסוציאליים. את יודעת איזה שכר הם מרוויחים?"

- הפרקליטים שמקבלים 50 אלף שקל, הפנסיה התקציבית שקורעת את התקציב בכל שנה בסכום של 24 מיליארד שקל.

"כמה פרקליטים כבר יש?"

- אגב, למה עובדי הציבור בפנסיה תקציבית עדיין משלמים רק 2%? האם אתה לא רוצה להעלות את זה?

"לא, כי אני לא רוצה לפגוע באנשים האלה. אלה הפנסיות שלהם. לא מדובר לא ב-40 אלף שקל ולא ב-50 אלף שקל. את מתאכזרת לאנשים ואת מצפה מאיתנו להתאכזר לאנשים שלנו. אני לא רוצה להתאכזר אליהם, אני רוצה שיקבלו, שירוויחו, שלא יחיו פה אנשים בשכר מינימום, ולא ב-5,000 או 6,000 שקל בחודש, שיוכלו לקנות נעליים לילדים שלהם.

"ואת? מה את רוצה? מדינה בלי נשמה. בתקשורת מתלוננים שאנשים לא עובדים. תלכו לראות פקיד ביטוח לאומי, הוא מקבל 70 איש ביום. עובדת סוציאלית מטפלת ב-400 תיקים".

- מתי אדוני השר ראית עובדת סוציאלית מקרוב?

"אני רואה כל יום עובדים סוציאליים. אני רואה את הביטוח הלאומי, אני בבתי חולים, אני רואה את האנשים. כולכם גיבורים גדולים בלשאול שאלות".

- מה אתה אומר בעצם, שהמגזר הציבורי נכתש ע"י התקשורת לחינם? שעושים הכללות?

"זה לא הוגן. מי שלא בסדר - שיפטרו אותו, ומי שבסדר - צריך לתת לו תגמול הולם. אי-אפשר לבוא כל היום בטענות לאנשים. למה העלו שכר בחמש שנים ב-7.5%? זאת נראית לך שאלה הגיונית?"

- רק שמיד אחרי החתימה על הסכם השכר במשק התחילו האיומים, העיצומים, ההשבתות, ואתה הסכמת לכל ההעלאות בשירות הציבורי.

"נו, באמת. איפה היו שביתות?"

- כמה ג'ובים תקבל עבור אנשי "כולנו" בהסתדרות, כשאתה בקואליציה עם "עוגנים" של ניסנקורן ו"עוז" של חיים כץ?

"כמה שמגיע. אל תדאגו, יש לי בסה"כ 5% מהחלק הקואליציוני. הלכתי מתוך אמונה, לא מתוך רצון לקחת חלק. אמונה שאבי צריך להיות שם. אני חושב שהוא אדם מדהים, באמת רגיש לעובדים. אפשר להתקדם איתו, ולכן הלכתי איתו".

- לא בעבור ג'ובים.

"לא, וגם אם יהיה משהו, זה ממש ממש קטן".

- בשביל שני תפקידים התאמצת כל כך ועשית "פאדיחה" לעצמך.

"למה עשיתי לעצמי פאדיחה?"

- כי יש מאזן כוחות - משולש שווה שוקיים של מעסיקים, הסתדרות וממשלה - ואתה בלבלת את זה.

"אבל זה המשולש שלך, סטלה. את רוצה שאני אלך בדרך שלך. הדרך שלך זה להרוג את העובדים, לרצוח את הפקידים. לרצוח זו הדרך שלך, הדרך שלי אחרת. הדרך שלי היא שמי שקם לעבודה שיתפרנס בכבוד, ושתהיה לו הגנה. זה גם מה שאתה, אלי, חושב. נכון?"

- ואם עובד שיש לו קביעות לא עובד, שנה אחר שנה, מה אז?

"אם מישהו לא עובד, הוא לא באזור שלי".

- האם הממשלה מפטרת עובדים שלא עובדים?

"חד-משמעית כן. לא עובד - מזיזים אותו. וגם מתקיים מו"מ על גמישות תעסוקתית, על הסטת עובדים. אנחנו כל הזמן מתקדמים איתם, במו"מ עם ההסתדרות ועם הוועדים".

- יש משא ומתן?

"כל הזמן. זאת הדרך שאני אוהב. אני בן של אנשים עובדים קשיי יום, אני מזוהה עם העובדים ומזדהה איתן מעמקי נשמתי. אתם בתקשורת תדברו כמה שאתם רוצים".

- עם מי אתה מזוהה?

עם הקבוצות המסכנות שאת רוצה לפגוע בהם, עם העובדים סוציאליים, עם המורים, עם הרופאים, עם הפקידות המסכנה הזאת שקורסת תחת הנטל".

2 מחירי הדיור: "השינויים שהכנסנו בלתי הפיכים"

- אתה יותר מרוצה או יותר לחוץ מהממצאים המצביעים על התייצבות וירידה במחירי הדירות?

"מהיום הראשון האמנתי בתוכנית הזאת. האמנתי, ואני מאמין בה בכל לבי, לא הייתה לי דקה של היסוס בדרך - עד כמה שזה נשמע מפתיע ואפילו לא צנוע. הלכתי עם זה בקמפיין הבחירות שלי, אמרתי שלא יכול להיות שבכל יום יעלו את מחיר הקרקע ואחר כך יבקשו שמחיר הדירה יירד. לכן אני נמצא היום באותה רמת רגשות שהתחלתי בה. היא לא עלתה ולא ירדה".

- תוכנית "מחיר למשתכן" מתחילה ליצור שינוי. אתה חייב שהממשלה הזאת תחזיק עוד שנה-שנה וחצי כדי לבסס את הוכחת הצלחתה. זה הופך אותך לפוליטיקאי סחיט. אפשר ללחוץ עליך להסכים למהלכים שאתה לא אוהב כי קריטי לך שהממשלה תחיה עוד זמן ואתה תוכיח הצלחה.

"אין דבר כזה, ואין קשר בין הדברים. כל התוכניות שלנו כבר מוסדרות. יש פה רפורמה, שינוי. יש שורה ארוכה של פעולות שכבר נעשו במסגרת הדיור. כולם חושבים שזה מס משקיעים, מס דירה שלישית, מס זה ואחר - אבל רשימת הפעולות שלנו ארוכה ורחבה, שנה אחר שנה. אי-אפשר להחזיר שום דבר לאחור. אין מצב שהשינוי הדרמטי שעשינו לא יימשך".

- אם תתחיל התברברות פוליטית - כן או לא בחירות, מתי, בניית קואליציה ויבוא שר חדש עם רעיונות משלו - אפשר שהתוכניות שלך יתמסמסו.

"ואני טוען שזה לא נכון. אנחנו כבר שם. עזבו כרגע את ההוכחה האישית שלי להצלחה, זה לא חשוב. העיקר שאנחנו כבר על המסלול. בהמשכו גם תיבלם עליית המחירים וגם תהיה איזושהי השפעה על מחירי הדיור. זה מה שאמרתי לאורך כל התקופה".

- תכף נדבר על הורדת מחירים, שזו בעיה בפני עצמה.

"בסדר, זה שלכם, זו לא הבעיה שלי. להוריד את המחירים ובכמה - זו בעיה של עיתונאים, אני לא מתעסק בזה. אתם רק רוצים כותרות".

- אנשים שלך לא הפסיקו לדבר על הורדת מחירים באחוזים גבוהים. וכן, אנחנו רוצים גם כותרות. לא הכחשנו זאת אף פעם.

"גם אני לא הכחשתי שאני רוצה לטפל במשבר הדיור. וזה מה שאני עושה. רפורמות מבניות ב-2015, 2016, 2017 - פעולה אחר פעולה. הנה אני אתן לכם טבלה מסודרת, עכשיו נראה אתכם שמים אותה בעיתון".

- אתה, התוכנית, כן זקוקים לזמן הוכחה, ייצוב, מחיקת האי-אמון הציבורי. זו נקודת התורפה שלך. ראש הממשלה נתניהו, פוליטיקאי מיומן וגם ציני, הוא יודע את זה.

"את יודעת מה ההבדל ביני לביניכם? אני אגיד לכם. אתם רואים בזה משבר כחלון, ואני רואה בזה משבר דיור. כחלון הוא לא השחקן".

- האם נתניהו יכול להוביל אותך, בממשלה הנוכחית, למקום שאתה לא רוצה להיות בו אבל תתכופף כי אתה זקוק לעוד זמן לביסוס הצלחתך בדיור? אנא אל תתחמק מהשאלה.

"התשובה שלי ברורה, ואני לא מתחמק מכלום. אני חוזר: המשבר הוא לא משבר כחלון. יש משבר דיור, שבו צריך לטפל. הדברים שהכנסנו, הרפורמות והשינויים, הם מבניים ובלתי הפיכים. כל מה שעשינו איננו בר-חזור. זו התשובה שלי, אפילו שאתם לא רוצים לקבל אותה. אתם שואלים אם ביבי מבקש ממני משהו שאני לא יכול להסכים לו אבל בכל זאת אסכים כי אני צריך את הזמן? אז לא. חד-משמעית לא. אני לא חייב עוד זמן, אני לא חייב לומר כן".

- יש פסיכולוגיה ציבורית שנותנת בך אמון ומחזקת את ההאטה ברכישות. אם הממשלה ואתה תתנדנדו - האמון בהתייצבות המחירים יתערער.

"אני חושב שהאמון הוא לא בי, האמון הוא בתוכנית. אתם רואים אדם שיבטל עכשיו מס משקיעים? שיבטל חתימה על הסכם גג עם ראש עירייה? אין דרך לעצור הסכם גג כמו זה שנחתם בלוד, בסכום של 6.9 מיליארד שקל, שהכול בו 'צבוע' לכבישים, מתנ"סים, כיתות. אי-אפשר לעצור את זה".

- מה שנחתם - לא. תוכניות שטרם נחתמו - כן.

"לא, אני לא חושב. תוכניות הדיור ירוצו ולדעתי אף אחד לא ישנה אותן, גם אחרי שאני לא אהיה כאן. לא ישנו אותן, כי זה כרגע מה שיש. אולי בעוד חמש, שבע שנים, אחרי שבאמת ייפתר המשבר, מישהו ייגע בזה.

"ולגבי העתיד הפוליטי שלי - אם יוחלט ללכת לבחירות נלך לבחירות, הרי לפני חודש כמעט היינו שם, בעניין התאגיד. היה עניין של שנייה שהבן אדם אמר: הולכים לבחירות. פוליטיקה היא פוליטיקה וכלכלה היא כלכלה, אני לא רואה קשר בין הדברים. הקדמת בחירות היא עניין פוליטי. יהיו - אז יהיו. אנחנו נהיה מוכנים".

- הממשלה הזאת תמלא את ימיה?

"אני לא יודע. ראינו שעל שנייה היא כמעט התפרקה. עזבו את הדיור, החיילים, הקשישים, הנכים, הצמיחה, מה משנה המשק? פוליטי זה פוליטי. עוד רגע והלכנו לבחירות. הודיעו לי בטלוויזיה שש בחירות. אגיד בכנות: כרגע זה נראה בסדר, אבל זה יכול להשתנות. לפני העניין עם התאגיד, בחיים לא הייתי אומר שיש מצב לבחירות לפני נובמבר 2019, אבל היום - זה יכול להיות בכל רגע".

- אתה חושב שהחלטת ראש הממשלה על בחירות תלויה גם בחקירות?

"אני לא חושב שיש קשר, אני גם לא נוגע בדברים האלה. עובדה שהוא רצה ללכת לבחירות על עניין תאגיד. מה זה קשור לחקירות?"

- יש הערכה שהוא יוביל לבחירות בתקופה שבין המלצת המשטרה על אחד מתיקי החקירה למועד ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט.

- אני לא יודע על זה, לא חושב על זה ולא נוגע בזה".

- אתה עדיין לא רוצה להיות ראש ממשלה בעתיד?

"אני אתמודד בבחירות הבאות, אבל לא על ראשות הממשלה. 'כולנו' תתמודד כרשימה כלכלית חברתית".

- ומה אתה תהיה?

"שר אוצר, זה רע?"

- תחתום פה קבע?

"שר אוצר זה תפקיד רציני, חשוב (פורץ בצחוק רם), נראה לי שהעיתונאית שמראיינת אותי עכשיו נבהלת מזה... כנראה יש לה שלוש דירות, שלוש מכוניות, והיא מפחדת ממני".

- אין לה. ובקיצור אדוני...

"אני אוהב את התפקיד הזה, אני נהנה בו מאוד, אני מיישם מה שרציתי. גם בעתיד - אני פה. אם יהיו בחירות, אני אתמודד פעם נוספת על משרד האוצר. אנחנו מפלגה חברתית-כלכלית חשובה וכך נרוץ לבחירות הבאות".

- אתה חושב שחלה התייצבות במחירי דיור או אפילו ירידה?

"אני קורא נתונים כמוכם. ברור שיש התייצבות מהעליות שהיו כאן, ולאחרונה רואים איזו ירידה קלה. בשנים האחרונות עלו המחירים ב-8%-9% בשנה. בחמישה החודשים אחרונים זה ירד קצת, ואני אפילו לא זוכר בכמה. המספר לא משנה, העיקר שאני יודע שזה בסדר. אני לא בודק את זה לא כל דקה ולא כל יום".

- ברבעון האחרון הייתה ירידה של 2.9%, לפי הלמ"ס.

"השוק התקרר - זה מה שאני יודע להגיד. אני גם יודע שהפעולות שעשינו משפיעות. לומר עכשיו שהפרויקט נגמר - זה בטח לא. אנחנו באמצע הדרך, יש לנו עוד הרבה מה לעשות, ואנחנו עושים".

- מה היקף הירידה שהמשק והציבור יכולים לספוג? משפחות שקנו בשנות היוקר האחרונות עלולות למצוא את עצמן במשבר משכנתה, שלא לדבר על הבנקים, בנק ישראל.

"אני לא נכנס לזה".

- אתה שר האוצר.

"אני לא מסדר את השוק, אני לא מתערב בשוק".

- ברצינות? אתה לא מסדר את כוחות שוק הדיור ולא מתערב בכוחות השוק?

"אני לא מסדר את כוחות השוק. אני מתערב בפעולות מסוימות, והשוק יודע לסדר את עצמו לבד. אני איש כלכלה חופשית. אני מוריד מסים, אני מעודד צמיחה, אני מעודד השקעות, אני איש כלכלה חופשית".

- התפקיד שלך הוא לחשוב קדימה.

"השוק יודע להסתדר. אני מעולם לא נגעתי בזה, אני לא מסדר את האחוזים. אני חושב שמחירי הדיור הגיעו למספרים מטורפים, בלי קשר, בלי פרופורציה - לא לעלויות הקרקע, לא לעלויות הבנייה ולא לעלויות היזמות. הגיעו פה למספרים מטורפים, הזוגות הצעירים חטפו פה מכות, הכו אותם שוק על ירך. זה צריך להיעצר, ואנחנו פועלים לעצור את זה ולהפחית את מחירי הדיור. בסוף התהליך המחירים יירדו, אין לי בכלל ספק בזה. כמה? נחיה ונראה".

- מס דירה שלישית. מדוע העקשנות הזאת?

"שום עקשנות, אני מאמין בו, אני חושב שהוא גם מניב תוצאות. אני תומך בו והולך עם זה עד הסוף".

- אילו תוצאות?

"עד להחלטה על מס דירה שלישית נרכשו בכל חודש 1,600 יחידות דיור על ידי משקיעים, היום מוכרים 800 בחודש. זאת אומרת 2,400 יחידות דיור מתפנות. אי-אפשר להתעלם מזה".

- אבל למה להעניש? עזוב את בעלי השמונה, עשר דירות - קח מהם את כל המס האפשרי, אבל למה להעניש אנשי מעמד ביניים, ארגוני עובדים, כמו "חבר", שקנו עוד שתי דירות, לא יקרות, במקומות שרק התחילו לתכנן בהם, למטרות חיסכון.

"אני, בניגוד לאחרים, לא רואה בדירה פנסיה. פנסיה? שיחסכו לפנסיה. דירה זה משאב במחסור, ואני לא חושב שצריך לאסוף דירות. זה הכול".

- זה אפיק השקעה לגיטימי.

"אין בעיה. בבקשה, תקנו, ותשלמו מס. אבל רגע, בורסה זו לא השקעה לגיטימית?"

- אנשים שילמו מס על הכסף שצברו, זכותם להחליט היכן לשים כספים ארוכי טווח.

"כל השאלות האלה צריכות היו להישאל לפני שנה, עכשיו באתם עם שאלות חדשות. מאוחר מדי. אני חושב שזה נכון וחשוב והוגן וצודק".

- לא תחזור לכנסת, כי שם יש רוב שמתנגד לזה. בבג"ץ יש אפשרות שהחוק יבוטל.

"אם יבוטל - יבוטל".

- אפשר שאתה מצפה שמישהו יוריד אותך מהסולם.

"אני לא מתייחס ברצינות לשאלה הזאת. מה זה יוריד אותי מהסולם? אני לא יכול לרדת? אני צריך שאתם תורידו אותי?"

- שבג"ץ יוריד אותך.

"אני הובלתי את החוק הזה, תמכתי בו, נאבקתי עליו, והצלחתי להעביר אותו".

- אבל איך עשיתם את זה? לא הביך אותך לשמוע את היועץ המשפטי לכנסת על הפרוצדורה המעוותת שנקטתם להעברת הצעת החוק?

"אני חושב שזה היה לא ענייני. הפרוצדורה היא לא הנושא. כולנו יודעים מה זה חוק הסדרים ומה קורה בו. אז ח"כים שמתנגדים לחוק המיסוי הזה הלכו והגישו בג"ץ נגד החוק, בטענה של פרוצדורה. הכנסת טענה לפגמים, ואני מכבד את היועץ המשפטי של הכנסת - כל אחד עושה את העבודה שלו, אין לי טענה לאף אחד. הוא טען שנפלו פגמים אבל כאלה שלא הגיעו לבטלות החוק. השופטת אמרה: אני ממליצה לכם לחזור ולתקן את הפגם. אני טוען שלא נפל שום פגם. היועץ המשפטי לממשלה טוען שנפל אולי פגם כזה או אחר, אבל לא מגיע לבטלות. על הרקע הזה אנחנו מבקשים לאשר את החוק, זה הכול. מחכים להחלטה".

- מה התחושה שלך?

"אני לא רוצה לדבר, כי אני לא רוצה להשפיע. אני חושב שאין סיבה שהחוק יבוטל".

3 הגופים המוסדיים: "כן מעוניינים להשקיע"

אחת הסוגיות ש"גלובס" מרבה לעסוק בהן היא העדר השקעות מספיקות של הגופים המוסדיים בתעשיית ההיי-טק הישראלית, דבר שמוביל בסופו של דבר לכך שהחוסכים הישראלים לא נהנים מפירות ההצלחה בענף. בשבועות האחרונים נפגש כחלון עם בכירים משתי התעשיות בניסיון לגשר על הפערים.

- אתה מדבר על עידוד גופים מוסדיים להשקיע בקרנות הון סיכון. אבל אם החוסך ייפגע, אתה הרי לא תפצה.

"קודם כול, הפניות מגיעות מהמוסדיים. באו אליי ודיברו איתי. הגופים המוסדיים מוגבלים בהשקעות שלהם, הם מבקשים שאנחנו נשנה את הרגולציה כדי שהם יוכלו להרחיב את כיווני ההשקעות גם לקרנות הון סיכון. אבל השאלה שלכם, לעניין סיכוני ההשקעה, באמת חשובה ומשמעותית. המוסדיים כן מעוניינים בהשקעות בהיי-טק, אבל יש להם שתי בעיות - האחת היא רגולציה והאחרת היא בעיית חיתום. הם לא כל כך בקיאים או מיומנים בזה. יש להם עוד כמה מגבלות, הצטברו אצלנו כמה דברים בעניין".

- אתם בדרך לפתור את זה?

"כן, אנחנו, עובדים על זה, נצליח בדיוק כמו שפתרנו הרבה בעיות בהיי-טק. הרי איך הגענו למצב שבו ישראל היא היום אחת המדינות האטרקטיביות בעולם להשקעות בהיי-טק? עשינו, ראינו, למדנו את העולם, העברנו חקיקה, והיום יש לנו השקעות, ויהיו עוד השקעות, והשנה יהיו עוד השקעות".

- השקעות בדיור להשכרה - גם הן לכאורה טובות להשקעות ארוכות טווח של מוסדיים.

"באו אליי הקרנות, חברות הביטוח, כל המוסדות הפיננסיים, ואמרו: שמע, היום דיור להשכרה זה הדבר הכי כדאי עבורנו כי זה לטווח ארוך, 20 שנה, תשואה בטוחה, ועוד ועוד. אבל אנחנו, הם אומרים, חייבים לדאוג לעמיתים שלנו, אנחנו לא יכולים לעזור לך לפתור את משבר הדיור פה בלי הבטחה כלשהי. אנחנו לא רוצים תשואה גבוהה במיוחד, אנחנו כן רוצים סוג של אבטחה. תן לנו איזו בטוחה לטובת העמיתים, כדי שלא תיפגע הפנסיה שלהם אם במקרה שמשהו לא יסתדר וייפתח פער גדול.

"הם לא מדברים על בטוחה גבוהה. אנחנו בודקים ברצינות. יש דיונים עם כל הנהלת האוצר לראות איך מכניסים את המוסדיים לפרויקטים של שכירות ארוכת טווח. אני גם מאמין בזה כפתרון לבעיית הדיור לאורך שנים. אנחנו רוצים לגבש מבנה שבו הם יוכלו להשקיע, להשכיר, להשיג תשואה. גם לנו זה טוב ונכון. אחרי הכול, העמיתים שלהם הם אזרחי מדינת ישראל, אנחנו רוצים שיהיה להם טוב.

"בכלל, כרגע התרבות במדינת ישראל היא לרכוש דירות, אני מאמין שאם תתקיים כאן שכירות מוסדרת ארוכת טווח - גם הדומיננטיות של הרכישה תשתנה".

- מה בנוגע להצעות החוק לפיקוח על השכירות?

"האם אני בעד פיקוח? אני חושב שבשכר דירה כרגע יש רגיעה בשוק, אבל לפני שנה-שנה וחצי הנושא הזה היה מאוד חשוב, הייתה פה השתוללות מטורפת. כרגע, אנחנו רואים שיש רגיעה, אז בואו נאמר..."

- שאין צורך.

"לא שאין צורך, אבל זה לא הדבר הבוער. בעיקרון כן חשוב לפקח על שכר דירה".

4 מדיניות המיסוי: "כרגע הרמה שלהם בישראל סבירה"

- האם אתה עדיין מדבר על הורדת מסים?

"אני חושב שכרגע רמת המסים במדינת ישראל היא סבירה".

- אם טראמפ יוריד מסים בארה"ב ותרזה מיי תוריד באנגליה בגלל הברקזיט, מה אז?

"בגדול, רמת המסים היא סבירה. אם יהיו שינויים עולמיים, נצטרך להתאים את עצמנו לעולם".

- מסי קנייה של רכב בארץ נחשבים גבוהים מאוד.

"אני לא חושב שכרגע יש מה להתעסק עם מסי קנייה לרכב. אולי יום אחד נגיע לזה. באופן עקרוני, אני חושב שצריך לבטל את כל מיסי הקנייה ואת כל המכסים. אם היו לי מקורות תקציביים הייתי עושה את זה, אבל כל זמן שאנחנו צריכים כסף - זה יישאר.

"עם זאת, אנחנו מבטלים לאט לאט דברים שאפשר, שיש בהם תחרות, שבסופו של יום ההורדה תגיע לצרכן. עושים כמה שאפשר, תלוי כמובן בגובה ההכנסות. באופן עקרוני, לפי תפיסת העולם שלי לא צריך מכסים ולא צריך מיסי קנייה, אבל מצד שני אני לא אפגע בתעשייה, לא אגרום לפיטורי עובדים. אז לכן כל הזמן אנחנו מחפשים את הבלאנס.

"אם זה לא פוגע בתעשייה, כמו בהנעלה שכמעט אין פה, או ביגוד שכמעט לא מייצרים, סלולר שכמעט שלא מייצרים - אנחנו מורידים. כל היתר - הלוואי שהייתי יכול".

- שאלה עקרונית, שיש בה תמיהה: ממתי יש לכם כל כך הרבה כסף במשרד האוצר, כאילו מה נפל עליכם שאתם יכולים כל הזמן להזרים ולתת ולהעניק?

"המשק צומח, גובים מסים, יש הכנסות, מעדכנים תחזיות צמיחה, משנים סדרי עדיפויות".

- מה הן שתי הבעיות הכלכליות הכי חריפות במדינה ומה אתה עושה כדי לתקן אותן?

"יש בעיות גלובליות שלא תלויות בנו. יכולים להיות משברים כלכליים בעולם, אבל הבעיה המרכזית שאני רואה, והיא באמת תלויה בנו, היא ההשתתפות במעגל העבודה. חרדים, ערבים, נכים, אוכלוסיות נוספות, כל מי שיכול לעבוד.

"זה ברור וחד-משמעי: כל זמן שיהיה פה שיעור השתתפות גבוה - תהיה צמיחה.

"אבא שלי אמר: אתה לא רוצה להיות עני? לך לעבוד. אלה עקרונות העבודה שלנו: בנטו למשפחה, מס הכנסה שלילי ועוד ועוד. השתתפות בעבודה - זה היעד המרכזי שלנו כמדינה. מבחינת האוצר, זה אומר גם הכוונה והשקעה בהכשרות מקצועיות, חינוך בכלל, חינוך טכנולוגי, שאנשים יהיו יותר משכילים. זה מצמצם פערים. המספרים של השתתפות בכוח העבודה - זה הסיוט, אלה ביעותי הלילה של שר אוצר".

- המצב משתפר.

"כן, אבל לא מספיק. אם חס וחלילה ב-20-30 השנים הבאות מעגל המשתתפים בתעסוקה יקטן, כלומר מעגל הלא-משתתפים יגדל, אז כל הכלכלה כבר לא משנה. גם לא משנה כמה היי-טק, או הכנסות יהיו לך. יש גבול עד ליכולת של קבוצה קטנה להחזיק קבוצה גדולה. זה באמת הדבר המרכזי שאנחנו עובדים עליו".

"אני לא יכול לתת הנחה בגובה מחיר הדירה, זה יהפוך לחלוקת דירות בחינם"

שאלה עבורך מבני ביטון, ראש עיריית דימונה, ויו"ר פורום ערי הפיתוח: איזו הצדקה יש לכך שבתוכנית מחיר למשתכן יהיו אותן הנחות ואות סיוע בכל רחבי הארץ? האם הגיוני שההנחות שאתה נותן במחיר למשתכן באזורי ביקוש בגוש דן והרצליה אפילו יותר גבוהות מאלה שבירוחם ובדימונה?

"בני לא מתאר נכון את המצב. בסיס החישוב צריך להיות מחיר הקרקע. במרכז הארץ היא עולה מאות אלפי שקלים ובפריפריה אפס. ידידי ביטון צודק כשהוא אומר שהמצב הוא שדירה בדימונה, למשל, שווה 750,000 שקל ואנחנו מוכרים אותה נגיד ב-500,000 שקל, שזה 200,000 שקל פחות. אבל בהרצליה הדירה עולה 1,800,000 ואנחנו מוכרים אותה ב-1,100,000 או 1,300,000, מה שאומר שההנחה בהרצליה, במרכז הארץ, גבוהה יותר מאשר בדימונה, בירוחם, בערי פיתוח. זה נכון, ועל זה הוא מלין. אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לתת הנחה של 700,000 שקל על דירה בדימונה, למשל, שעולה 700,000 שקל. לכן אני לא יכול להשוות את גובה ההנחה בכל הארץ. הפתרון שלנו הוא: גם תושב דימונה או ירוחם יכול לקנות בהרצליה, ובעצם ליהנות מאותה הנחה. הדברים מובנים?

- מובנים כן. צודקים? לא בטוח.

"אני לא יכול לתת הנחה בגובה מחיר הדירה. זה יהפוך לחלוקת דירות בחינם".

- מטה הדיור, בראשות אביגדור יצחקי, יגיע השבוע לדימונה. אומר ביטון כך: "אנחנו עומדים לחתום על הסכם גג של 21,000 יחידות דיור בדימונה לעשר שנים, שזה מטורף. אבל הפקק נמצא אצל כחלון. הוא צריך לדעת שאנחנו לא הבנים החורגים של מדינת ישראל. אני יכול להבטיח לך ידידי כחלון שאם תתחייב לעוד מיליארד שקל נוספים לדימונה במשך 10 שנים, כל הדירות ייחטפו והנגב יפרח".

"אתם עובדים אצל בני?"

- גם אצלו.

"אני מכיר את בני ביטון 25 שנה, הוא איש משא ומתן מצוין. אין לי ספק שהוא יוציא את המקסימום מאביגדור. אולי אפילו יותר מהמקסימום. אל תדאגו לו".

"לא רוצה להיכנס כרגע לעימות על מס ירושה"

- מה לגבי מס ירושה? האם תחזור על הדרישה להחיל אותו?

"הצעתי את זה בזמנו, אבל זה לא עובד, אין מה לעשות. בדיונים הקואליציוניים ראש הממשלה לא נתן לי להעלות את זה. הרי במשא ומתן הקואליציוני כל מה שרציתי עשיתי, ועל זה הוא אמר לא. אני חשבתי שיש להטיל מס ירושה על כל ירושה מ-10 מיליון שקל. כרגע אני לא רוצה לחזור על הדרישה הזאת, לא רוצה בזמן המתח הנוכחי להיכנס לאיתו לעימות על זה. בזמנו עלה הרעיון, אבל הוא נפל באופן חד-משמעי. אין לי מה לעסוק בזה יותר. אני משקיע במה שאפשר לעשות. לכן זה לא אקטואלי, לא על הפרק".

- בקדנציה הבאה שלך כשר אוצר?

"אבדוק את זה. אם זה בר ביצוע, אם זה עביר - אז כן. סתם ברמת ההצהרות - זה מיותר. זה טוב לכותרות ש'כחלון יחיל עכשיו מס ירושה' אבל בפועל זה שטויות. היו לי דברים חשובים להעביר - והצלחתי. זה לא. עכשיו יש לי דברים יותר חשובים לעשות בזמן שלי".

"אני חושב שראוי שיהיה שידור ציבורי"

- עוד טיפה בנושא השולי מאוד של התאגיד. כאזרח, כצופה, על מה כל המהומה? היה שווה את זה?

"לא יודע. אני התעקשתי על ה-740 מיליון שקל. אי-אפשר, ולא יכולתי להסביר לציבור למה לתת עוד 400-500 מיליון שקל בשנה כדי שרשות השידור תישאר, זה הכול".

740 מיליון שקל בשנה, ובטח יהיה יותר, בשביל שבריר אחוזים של רייטינג?

"אני אומר לך בגלוי: זו לא החלטה שלי אם יהיה שידור ציבורי או לא. אני קיבלתי חוק, תאגיד, אמרו שהתקציב הוא 740, ובזה עסקתי. לשידור ציבורי יש החשיבות שלו. אני חושב שראוי שיהיה שידור ציבורי, במתכונת א', במתכונת ב', במתכונת ג', לא חשוב. רק שיהיה".

- ראית כתבה שבדקה ומצאה שאין כמעט מגישים ועורכים מזרחיים בתאגיד.

"לא, לא ראיתי (חיוך רחב ומשוחרר)".

 כחלון ביקש לפרסם, "גלובס" נענה: רשימת הרפורמות של האוצר בדיור

 כחלון