"זה רק עניין של זמן עד שאיילת שקד תהיה ראש ממשלה"

בערב ראש השנה האחרון, במסגרת טקס שגרתי של הרמת כוסית עם עובדי העירייה, הודיע ראש עיריית רמלה יואל לביא כי הוא פורש במפתיע מתפקידו, אחרי חמש קדנציות ו-24 שנים כראש העיר. בשבוע הבא יתקיימו בחירות לראשות העיר, כשלביא עצמו כבר יעבוד במגזר הפרטי.

"התפקיד של ראש העירייה הצטמצם היום", אומר לביא בראיון פרישה מיוחד. "בקדנציה הראשונה והשנייה עד שנת 2002 בערך, רוב ההחלטות היו של ראש העיר. היינו שריפים. ואז זה נגמר. המעבר לוועדות היגוי ושיתוף ציבור הביא לכך שאתה בא לקבל החלטה פשוטה, שאין לה שום קשר להון שלטון, אבל היועץ המשפטי אומר לך ברמה החברית: 'למה לך?'. הרבה פעמים לקחתי את עצתו, אפילו שהיה מדובר בהחלטה שהייתה עושה רק טוב לעיר".

- ובכל זאת, אנחנו לא מכירים ראשי ערים שפורשים פתאום. אמרו שההחלטה שלך קשורה אולי בקשר שהיה לך עם עובדת.

"אני לא זוכר שלב אחד בקריירה שלי שלא האשימו אותי שהייתה לי מישהי. פעם לקחתי את הנכד שלי לאכול גלידה, ולמחרת אמרו שיש לי ילד מחוץ לנישואין. סיימתי להתרגש משמועות. החלטתי לפרוש כי אני עולה כבר 24 שנה במדרגות לאותו משרד עם אותו ריהוט. הייתי מחויב 24 שעות ביממה לתפקיד, הייתי מקבל 120 מסרונים בממוצע ביום, והייתי מתפנה לענות להם רק בלילה במשך שלוש שעות. כשהייתי בחו"ל היו צוחקים עליי שאני לא באמת בחו"ל וכל היום רק עונה להודעות ולמיילים. האמת שהילדים שלי אף פעם לא רצו שאהיה ראש עיר כי אני טוטאלי".

56% זכאות לבגרות

לביא, גרוש ואבא לשלושה, נחשב לאחד מראשי הערים הבולטים והמחוברים בישראל. ביולי 2015, מיד לאחר כינונה של הממשלה החדשה, חתם משרד האוצר על הסכם גג לשיווק 7,500 יחידות דיור בהליך מואץ בעיר רמלה, הסכם שעתיד להוסיף תשע שכונות מגורים חדשות לעיר.

עם זאת, לביא מדגיש כי ההישג הגדול שלו כראש עיר הוא בתחום החינוך: "כל אחד מדבר על התשתיות הפיסיות של רמלה כהישג. אני אומר שבלי חינוך שום דבר לא שווה. בשנת 1993 קיבלתי עיר עם 20% זכאות לבגרות. היום אנחנו שנה שלישית ברציפות עם 56% זכאות לבגרות, ואנחנו עיר מעורבת, עם 33% תלמידים מהמגזר הערבי, קולטת עלייה, עם המון חינוך מיוחד. לא סתם יש לפה הגירה חיובית כבר 15 שנה".

- יש קבלנים שבונים בעיר שמספרים שבלי תרומה לאליצור רמלה, קבוצת הכדורסל לנשים, אין היתרי בנייה.

"קודם כל יש קבלנים שבונים בעיר שמעולם לא ראיתי ולא פגשתי. אני לא זוכר שאי פעם קבלן נתן תרומה לאליצור רמלה, וחוץ מזה אליצור רמלה בהתרסקות כלכלית, אז כנראה שהטענה הזו ממש לא נכונה".

הבנייה המאסיבית של דירות ברמלה אמורה להדאיג את לביא, בגלל העומס על קופת הרשות הציבורית. לא פעם כבר נכתב כי כל משפחה חדשה שמגיעה לעיר יוצרת גירעון במאזני העירייה, מכיוון שהארנונה שהיא משלמת אינה מכסה את ההוצאות שהיא דורשת מהעיר (חינוך, בריאות, תשתיות, רווחה ועוד).

- פעם רמלה הייתה מרכז הבילויים. למה אין יותר מסחר בעיר?

"כי לא רציתי. כששותים אלכוהול, פתאום הפיוזים עולים ויש קטטות. צריך להבין שכל גפרור שיצית פה דליקה, זו שריפה ברמה הלאומית. לכן לא רציתי פה מקומות בילוי. אלכוהול זה צרה, ואנחנו לא יודעים לאבטח את זה. שילכו לבלות במקומות אחרים שבהם הם מרגישים אורחים, זו מדינה קטנה ולא צריך ליסוע רחוק כדי לבלות ולשתות".

- ומה עם הכנסות מארנונה שלא ממגורים?

"45% מהכנסות הארנונה של העיר הם ממגורים, ו-55% מארנונה לא למגורים. הרחבנו את מפעל נשר, את מתחם בתי הסוהר, את מפעל תעבורה, הקמתי אזור תעשייה צפוני, עזריאלי הקים פה קניון. בסך הכל יש פה מעל 3 מיליון מ"ר של תעסוקה ומסחר".

"אנחנו עמים שונים"

לפני כעשר שנים נדמה היא כי לביא בדרך לתפקיד הציבורי הבא. בתחילת 2008 המליצה ועדת איתור לבחור בלביא למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל (היום רשות מקרקעי ישראל). שר השיכון ויו"ר המינהל זאב בוים וראש הממשלה אהוד אולמרט התכוונו למנותו לתפקיד, אולם היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז פסל את המינוי, בגלל התבטאויות של לביא כלפי האוכלוסיה הערבית בעיר, שפורסמו בתקשורת ("לא מוצא חן בעיניהם, שילכו לגור בג'לג'וליה") ועתירה שהוגשה נגד המינוי לבג"ץ.

לדברי לביא, "כל הסיפור של המועמדות לא היה כזה רציני מבחינתי. בסך הכל הייתי באירוע באירפורט סיטי, והיה שולחן של ארבעה שרים ממפלגת העבודה אז ניגשתי להגיד להם שלום. פואד שאל אותי למה אני לא מגיש מועמדות למנכ"ל המינהל, והשבתי לו שחשבתי שהוא אוהב אותי. הוא נתן לי סטירה, ואמר לי 'תעשה מה שצריך בשביל הציונות'. זה כל הסיפור ולא הייתי מועמד של ראש הממשלה אולמרט כמו שהיו שאמרו. למחרת הגשתי מועמדות, אחר כך קראו לי לוועדת איתור, ולפני שהיה צריך לדון במינוי בממשלה, השר בוים ז"ל התקשר ואמר לי שמזוז מנע את העלאת הנושא. קיבלתי מסמך בן 15 עמודים שכלל חשדות לפלילים והתבטאויות נגד המגזר, ובינתיים מינו לתפקיד את ירון ביבי ז"ל. אותי עניין רק נושא החשדות לפלילים, ובדיון שהתקיים בבג"ץ, העו"ד שלי אמר שהוא מעוניין לפתוח בחשדות לפלילים, מאחר ומעולם לא נחקרתי ולא נשאלתי בנושא. אז הפרקליטות הודיעה שהיא מבקשת למחוק את סעיף הפלילים, והשופטת דורית ביניש פסלה אותי על ההתבטאויות נגד הערבים לאותה עת.

"בכל מקרה, אין בי צער שלא מוניתי לתפקיד. מדובר בגוף בעייתי, ואם להיות ראש עיר או ראש רמ"י, אז ראש עיר הרבה יותר נהנה. הוא יכול להצליח בתפקיד, בניגוד לראש רמ"י. הוא יכול לקבוע באיזה רכב הוא רוצה ליסוע, וראש רמ"י בכלל לא יודע לאן הוא נוסע. הכל תלוי בהחלטה של איזה שר מלמעלה שמחר יכול גם להתחלף. ההצלחה בתפקיד הזה קשה. קשה מאוד".

- וההתבטאויות נגד הערבים?

"אנחנו שני עמים שונים. כל מי שיגיד אחרת טועה. אני ניהלתי עיר, לא מזרח תיכון. בעיר צריכים לבנות חיים משותפים, להכיר בשונות, לגלות סובלנות ולבנות גשרים ותמיד יש מי שלא עולה על הגשר. אנחנו חולקים את אותו סופרמרקט, את הקניות בשוק, והסממנים היום מאוד ברורים לכך שפניו של הערבי ברמלה אל תוך החברה הישראלית. את מרבית הערבים ברמלה לא מעניין עזה, או שטחי C, אלא שהילד שלהם ילמד בבית ספר ראוי, שתהיה להם פרנסה ושיהיה לבית שלהם חיבור לביוב.

"אני לא מסתיר את זה שאני יהודי ציוני ומדינת ישראל מוגדרת מבחינתי לא כמדינה יהודית דמוקרטית, אלא כמדינה יהודית. בהצהרת העצמאות לא מצוינת המילה דמוקרטיה. כן מוזכרים הצדק המוסרי היהודי ללא הבדל דת, גזע ומין בהצהרת העצמאות. תיאור כל כך מפורט, ורק בטעות לא כתבו דמוקרטיה? ודאי שלא, אלא הם ידעו שרוצים להקים מדינה ליהודים.

"צדק שופט בית המשפט העליון אהרון ברק שאמר שיש התנגשות בין הדברים, בין יהודית לדמוקרטית, אבל חבל מאוד שאף אחד בכנסת לא סתם לו את הפה. אם שרת המשפטים איילת שקד תעביר את חוק הלאום זו הסללה מחדש של המדינה שצריכה להיות של היהודים. כמובן, בלי לפגוע בזכותם של הפרטים לחיות בה, בין אם הם יהודים או ערבים. אני צופה שהחוק יעבור, ואני צופה שזה רק עניין של זמן עד שאיילת שקד תהיה ראש ממשלה".

"יורים שם כל הזמן"

בעיר רמלה חיים 75 אלף תושבים. 73% יהודים ו-23% ערבים (18.5% הם מוסלמים). בעבר כבר דובר יותר מפעם אחת על איחודה של רמלה עם לוד הסמוכה, גם היא עיר של 75 אלף תושבים, הסובלת מתדמית בעייתית בהרבה.

"הבעיה המרכזית של לוד היא הביטחון האישי", אומר לביא, "בלי ביטחון אישי, שום שכונה חדשה לא תעזור ללוד. יורים שם יותר מדי".

- ומה הבעיה המרכזית של רמלה? על מה אתה מתחרט?

"הטיפול בהתחדשות עירונית אכזב אותי. זה היה חלום שלי, אבל נתקלתי במערכת תכנון נוראית ולא הצלחנו להביא אף פרויקט פינוי בינוי להפקדה. זו חובה לאומית לקחת את השכונות האלה ולחדש אותן, גם להבטיח לתושבים מיגון דירתי, ודרך זה לתת ערך כלכלי לדירות שלהם.

"הוועדה המחוזית מרכז מעולם לא הצטיינה בעבודתה, והתשובה לשאלה מדוע יש מצוקת דיור טמונה בהתנהלות הוועדה הזאת בעשור האחרון, כי הבעיה העיקרית של הביקוש נמצאת במחוז מרכז. הוועדות המקומיות חותרות להיות עצמאיות, אבל הרפורמה (תיקון 101) קבע שכדי שוועדה מקומית תהיה עצמאית צריך שתהיה לעיר תוכנית מתאר, ואת התוכנית צריכה לאשר הוועדה המחוזית. רק שבפועל, כל מה שהוועדה המחוזית מרכז עשתה לתוכניות שהגשנו לה, זה למנות ועדת היגוי, ועליה למנות עוד ועדת היגוי. הכל תקוע. כל קיץ אפשר פה לחטוף טילים וכל רגע יכולה להתרחש פה רעידת אדמה. והם מתמזמזים בוועדות היגוי. אין להן באמת כוונה לרוקן עצמן מתוכן.

"בשביל מה קיימת ועדה מחוזית לכל הרוחות? היא לא מתכננת כלום, רק מאשרת מה שאחרים יזמו. שתואיל ותעשה תוכנית מתאר לערים במחוז מרכז לפי ראות עיניה. השיטה הזאת שכל אחד בא עם 100 דונם שלו, ועל זה מקיימים 1,000 דיונים, זה כמו להתחפר בבוץ. זה צריך להיות הפוך. תגידו 'זאת תוכנית המתאר למחוז מרכז, בעיר הזאת אפשר לעשות כך וכך, ובעיר אחרת כך וכך'. צריך להפוך את השיטה".

- היית שם, אבל במקום לשנות - עזבת.

"הגשתי את ההתפטרות שלי מהוועדה המחוזית לאלי ישי שהיה שר פנים. בעבר היה רוב לשלטון המקומי בוועדה המחוזית, והנציגים של משרדי הממשלה היו מיעוט. לקראת שנת 2000 התהפך המצב, ונציגי משרדי הממשלה, הפעם עם הירוקים, נהיו רוב. היום במקום לדון על תכנון, דנים בוועדה המחוזית על כדאיות כלכלית של פרויקט. אם הוועדה המחוזית לא רואה 25% רווח בפרויקט פינוי בינוי היא לא מאשרת אותו. איזה חברת נדל"ן מרוויחה היום 25%? איפה הם חיים? היום גם גופים גדולים עושים עסקים ב-5% רווח, כי היום קשה לשמור על הערך של הכסף. ובחישוב של 25% רווח, אמרו לנו שנוצרת צפיפות גבוהה מדי. 'סלאמס בגבהים'. אני אמנם ראש עיר שחשוד תמיד שלא מעניין אותו ירוק, אבך כנראה לא הפנימו בוועדה המחוזית שמשאב הקרקע אוזל. כדי שלא יבנו על שטחים פתוחים, חייבים לעלות לגובה".

- ראשי הערים עצמם מצדיקים את החשד מולם. עוד ועוד ראשי ערים, אם זה צבי בר, מרים פיירברג ועוד, חשודים בפלילים. איך הממשלה תאציל סמכויות בנושא תכנון ועוד?

"יש למעלה מ-260 רשויות מקומיות בישראל. ברור שרמת הפיקוח עליהן היא לא כמו אם היו 50 רשויות מקומיות, וזה בגלל היקף הרשויות הגדול. אגב, לכן אני בעד איחוד רשויות. מספר הרשויות הוא פתח לחוסר בקרה. אני אף פעם לא יודע אם אני ברמת-גן או בגבעתיים, ואין לזה הצדקה. אבל אם אני לוקח על פני דור כמה ראשי ערים הורשעו, זו לא דרמה.

"לעומת זאת, אם היו בודקים כמה מהנדסי ערים פועלים באופן לא תקין, זה כבר היה סיפור אחר. הבעיה היא אצל מהנדסי הערים. אין להם מספיק ניסיון. מדובר באדריכלים שמתמחים בתכנון של וילה ופתאום הם נכנסים למערכת אורבנית ולא בהכרח יודעים להסתכל בראייה רחבה על הדברים. אין בית גידול מתאים למהנדסי ערים, שילמד אותם לתכנן עיר. אם יש כבר אדריכל טוב, זה לא אומר הוא יודע לנהל את מערך הפיקוח, הרישוי, הוצאת היתרים, גביית היטלים, ניהול פארקים".

"אמרתי לכחלון שהוא צריך לפעול כמו ראש עיר"

לביא עובר כעת למגזר הפרטי, כאחראי על תחום ההתחדשות העירונית אצל משפחת דיין, ובמקביל יכהן כיו"ר אשר"א, החברה הממשלתית העוסקת בביטוח סיכונים ליצואנים בישראל. משפחת דיין, שבמשך שנים עבדה בעיקר בחו"ל, רכשה את מגדל הזוהר שהייתה בעבר של איש העסקים דודי אפל, המחזיקה זכויות בפרויקטים של מגורים בגבעת שמואל ובלוד. נוסף לכך, היא רכשה לאחרונה מאפריקה ישראל שלושה בתי מלון גדולים מרשת פלאזה בתל-אביב, בירושלים ובאילת.

- תוכל להתעסק בפרויקטים ברמלה?

"לא. קיבלתי פניות, אבל אני מצנן את עצמי מהעיר אפילו שאין מגבלה בחוק, כי תמיד יהיה לאנשים מה להגיד. הייתי הופך עולמות בשביל השכונות האלה, והכי נכון עבורי להתחיל מפה. אבל לדאבוני אני מוצא את עצמי מקדם פרויקטים במקומות אחרים כמו תל-אביב, רמת-גן ופתח-תקווה".

פרויקט הדגל של משפחת דיין הוא פרויקט פינוי-בינוי בשכונת גיורא בגבעת שמואל. הפרויקט היה תקוע הרבה זמן, ואחרי הכרעה של בית המשפט העליון הוחלט שמשפחת דיין תקדם אותו. במסמכים שהוגשו לבית המשפט העליון צוין שאפל הוא היועץ של משפחת דיין בפרויקט. הדיירים חוששים שמי שהכניס אותם לבוץ, חוזר לזירת הפשע.

"משפחת דיין היא לא עוד מתווך, קבלן חתימות, או עו"ד שמחתים דיירים. הם גוף עם יכולת מימון אדירה, ומדובר בפרויקט של פינוי 550 דירות ישנות והקמת 1,800 דירות חדשות, שההיקף שלו הוא 1.7 מיליארד שקל. אם הייתי תושב גיורא, הייתי ישן טוב מאוד בלילה שגוף כמו משפחת דיין יממש לי את הפרויקט".

"מת שכחלון יצליח"

כניסתו לתחום הנדל"ן מגיעה במקביל לסימנים ראשונים להתקררות השוק, שניכרים כבר בקיפאון בעיסקאות ובניצנים של ירידות מחירים.

"הכל רגולציה. מחיר למשתכן זה בסה"כ להוציא 60 אלף משפחות מקטגוריית הביקוש. ומס דירה שלישית בסה"כ מוציא את המשקיעים ואומר להם להשקיע ברומניה. עושים הסכם גג בלוד, אבל עוד לא סגרו עם מושב ניר צבי שאמור לוותר על הקרקע שלו. אז הירידה שרואים במחירים היא בגלל שנמכרו דירות במסלול מחיר למשתכן, כי אלה עסקאות עם מחיר קרקע מסובסד. אז ודאי שיש השפעה על הנתונים אבל היא נקודתית, ועדיין לא מעידה על מגמה של ירידת מחירים בשוק".

- אתה נחשב מקורב לשר האוצר כחלון.

"לפני שנכנס לתפקיד, אמרתי לכחלון שכדי לטפל במצוקת הדיור הוא צריך לפעול כמו ראש עיר. אני מת שכחלון יצליח, אבל מזה כמעט דור שהרגולציה הביאה לחוסר עמידה ביעדים, והפקידות הממשלתית מכדררת לרוחב ולא מתקדמת. אין לקיחת אחריות ואין מי שיחליט".