יונס: "סאב-פריים בישראל? כלאם פאדי; להיזהר מבועת אשראי"

"אני לא חושב שוועדת שטרום טיפלה בבעיה שבאמת מונחת על השולחן", אומר אלי יונס, שכבר ניהל את בנק הפועלים וגם את מזרחי-טפחות, ועתה עלה שמו כמוביל פוטנציאלי של קבוצת רוכשים לבנק אגוד. "זה קשקוש לחשוב שבנק עם הון של 50 מיליון שקל יכול להתמודד עם בנק הפועלים, ואם חברות האשראי יהפכו לבנקים, זה יהיה כישלון של המאמץ ליצור גורם מתסיס במערכת השירותים הפיננסיים".

סוער כדרכו, אחד הבנקאים המוערכים והחריפים בסביבה שולח חיצים בחוק שטרום, בכישלון המסתמן לפתרון בעיית הדיור, בחברי הכנסת שבהבל פיהם מנפחים את בועת האשראי, ובחוק שכר הבכירים. שני הדברים היחידים שגיל 65 עשה לו, הם חוסר החשק לעמוד בפקקים מהר אדר שבפאתי ירושלים לתל-אביב (כרגע הוא מתגורר שם וגם בדירה תל-אביבית בשכונה שקטה ומוצפת ירק); והצורך לחפש ספורט חדש, למקרה ש-70 ק"מ רכיבת כביש יתחילו מתישהו לעייף אותו.

על עיסוקיו הנוכחיים הוא ממעט לפרט, למעט העובדה שהוא מנהל הנכסים של עצמו, מנהל נכסים יחד עם חברים, ומשמש יועץ לגוף בינלאומי, פרייבט אקוויטי גדול, שעוסק בהשקעות. "לא הכרתי אותם", הוא אומר, "הם הגיעו אליי כי הם מתמחים בשירותים פיננסיים ומישהו כנראה אמר להם שיש לי ערך מוסף בשירותים פיננסיים - וזה הופך את החיים למאוד מעניינים". כאשר מתגלגלת השיחה לחברות כרטיסי האשראי הגדולות שניצבות על המדף ועל האפשרויות הטמונות בהן, יונס מודה: "אני גם קצת עוסק בזה, אז אני לא רוצה להרחיב".

הסיפור שצץ לאחרונה, של בנק אגוד, הבנק השישי בגודלו במדינה שמתקשה לשפר את רווחיותו, נובע מן הכורח של שלמה אליהו למכור את אחזקותיו (27%) בבנק עד אוקטובר, בשל אחזקתו בחברת הביטוח מגדל - החוק לא מאפשר להחזיק במקביל שליטה בבנק ובחברת ביטוח בגודל כזה.

אמנם הידיעות שהתפרסמו לפני שבועיים, בנוגע לאפשרות שיונס מנסה לגבש קבוצת משקיעים לעניין, הוורידו את לחיי מניית הבנק שעלתה יפה מאז, אבל יונס מפתיע ואומר: "לא ניהלתי משא ומתן על אגוד. הייתה אליי ואל שותפים עסקיים שלי פנייה, היה גישוש עמדות ראשוני, אבל מעולם הוא לא עבר לשלב של משא ומתן".

- אז כרגע אתה לא חוזר לבנקאות, אבל כמי שחי בה שנים כה רבות, מה דעתך על ועדת שטרום והחוק שנועד להגביר את התחרותיות במערכת הפיננסית? מהאפשרות להקמת בנקים חדשים עם הון עצמי של 50 מיליון שקל בלבד, ועד להפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים.

"קודם כול, השאלה אם יותר בנקים מייצרים יותר תחרות היא שאלה קצת טריקית. לא בהכרח כשיש יותר בנקים יש תחרות ביניהם, ולפעמים יכולים להיות רק שני בנקים מתחרים שימרטו שערות אחד לשני ויחוללו מהומות שלמות. זה עניין של אווירה, ושל השאלה אם יש גורם מתסיס, שמבצע פעילות שמאתגרת את המתחרים שלו. אם אין גורם כזה, לא צריך תיאום כדי שרמת התחרות תרד. כך שהשאלה כמה מוסדות נמצאים בענף היא לא שאלת מפתח ולצורך העניין חמישה בנקים זה מספיק.

"שנית, אני לא מאמין שבנקים בהגדרות המאוד מקלות, שבסופו של דבר הסכימו להן, הם בנקים שיכולים להוות גורם מתסיס בעל משקל במערכת. בנק עם הון עצמי של 50 מיליון שקל יכול להתמודד מול 33 מיליארד השקל של בנק הפועלים? על מה הם מדברים בכלל? ולהקים בנק אינטרנטי שהוא אך ורק על הרשת, ולהעמיד אותו על הרגליים, עולה כל-כך הרבה כסף שאני לא רואה איך אפשר יהיה להחזיר את ההשקעה בסביבת תחרות כמו בישראל".

- ואולי לפעמים, כדי לעודד תחרות לא צריכים שחקן ענק. לפעמים מספיקה מקבילה בנקאית של גולן טלקום, שתזיז את המטוטלת ותוריד למשל את מחיר ההלוואות במשק כולו.

"מה שנקרא שירותים בנקאיים לא מתחיל ונגמר בהלוואות, שהריצה האינטנסיבית של הרגולטור והמחוקקים ליצור עוד גופים שילוו כסף לציבור, לא בהכרח תביא ליציבות הפיננסית של הציבור. ובנוסף, הלוואות בנקאיות בארץ הן לא יקרות, ואף אחד לא יוכל להראות לי נתונים שיוכיחו שהן יקרות יותר מבכל מקום אחר בעולם".

- אז איך אתה היית מעודד תחרות?

"יש בארץ שלושה בנקים שמוגדרים בנקים קטנים, שההון שלהם נע בין מיליארד שקל ל-2.5 מיליארד שקל, שגם הם מתקשים להתמודד, למרות שחלקם מציעים הצעות מאוד אטרקטיביות ללקוחות. ברור לי לחלוטין מניסיוני שהריביות הזולות - ואני לא רוצה לנקוב בשמות מי מהם עושה מה - או ה'אפס עמלות' לא משנים. עובדה שהם כבר עושים את זה 15-10 שנה ולא קרה כלום, הם לא הצליחו להתסיס שום דבר, כי לא זה מוקד התחרות בשוק הבנקאי, ומי שחושב אחרת פשוט לא מבין איך לקוחות מחליטים איזה בנק לבחור".

- מה כן מוקד התחרות?

"המוקד הבסיסי הוא ערך עבור כסף. כמו שבקניית מכונית, דירה, שמלה או זוג נעליים את מוכנה לשלם יותר על מה שבעינייך ערך, כך זה גם בשוק הבנקאי. אין טעם לתת לבנקים הקטנים להתחרות במקום שאיננו רלוונטי לתחרות. לעומת זאת, אם יאפשרו להם לתת ערך שאין לאחרים, והם יוכלו להתמודד, יהיו במשחק שמונה בנקים במקום חמישה, וזה אולי משחק אחר לחלוטין".

- ואיך משנים את המשחק?

"אפשר היה להפוך כל אחד מהם לגורם הרבה יותר מאתגר. 2.5 מיליארד שקל או אפילו 800 מיליון הון (בנק ירושלים) זה כבר סכום משמעותי יותר מ-50 מיליון, ואלה בנקים עם מערכות ממוסדות, עם סניפים, עם עובדים, עם יכולות ומחשבים. ואם יתנו להם לעשות משהו שלגדולים אסור לעשות, יפתחו עבורם טיפה את הרגולציה, אולי הם יצליחו להתסיס את המערכת.

"עבור זה לא צריך להיות הבנק הכי גדול, לפעמים מספיק גפרור קטן כדי להצית מערכת הרבה יותר גדולה. אבל גפרור קטן זה לא ניצוץ עם סניף אחד בפתח-תקווה. זה מישהו שהוא מספיק גדול כדי להיות ממש במרכז האירועים".

- בתור רגולטור, מה היית נותן להם?

"למה שלא יתירו להם לעסוק בניירות ערך או לעסוק בנושאי ביטוח - שני דברים שאסרו עליהם לעשות? ואפשר לחשוב על דברים נוספים. אין ספק שאם יותר להם להציע חבילת שירות מגוונת יותר ושונה, כבר יהיה ללקוח מעניין יותר לדבר איתם".

- ומה רע במתחרים ששטרום רוצה להציע, חברות האשראי שיופרדו מהבנקים, ואולי יהפכו עם הזמן לבנקים בעצמם?

"לו אני הייתי קונה חברת כרטיסי אשראי, לא הייתי הופך אותה לבנק. אין לכך שום סיבה וצורך, כי היא הרבה יותר מעניינת כשהיא לא בנק. לבנק יש מגבלות פעילות, והוא נדרש לתשתיות ענקיות ולהון גדול, ולכן הרווחיות של בנק נמוכה יותר משל חברות מצליחות אחרות. דווקא בזכות זה שעל חברות האשראי לא יחולו המגבלות האלה, יש מגוון עצום של דברים שהן יוכלו לעסוק בהם, ואני לא רוצה להרחיב כי אני כאמור קצת עוסק בזה.

"נכון שהרגולציה יכולה ליצור סיטואציה שבה יהיו כל-כך הרבה הגבלות על חברות האשראי, שהפתרון היחיד לקונה יהיה לומר, 'נו, אז כבר אהפוך לבנק וזהו זה'. אבל זה יהיה כישלון של הניסיון ליצור עוד גורם מתסיס במערכת השירותים הפיננסיים. זה לחזור אחורה ל-ד' האמות המאוד מוגבלות של הבנקים, בשעה שאפשר לעשות שינוי די דרמטי בראייה הרחבה של תחום השירותים הפיננסיים".

"אין ציבור שמודר מאשראי"

אחת הביקורות שנוהגים להעלות על השיטה הקיימת במערכת הפיננסית, ועל השחקנים הפועלים בה, היא שיש ציבור שמודר מאשראי וזו בעיה שצריך לטפל בה. לכך מתייחס יונס בנחרצות: "אין ציבור שמודר מאשראי", הוא אומר, "אני לא מכיר ציבורים כאלה, ואם יש אנשים שמודרים מאשראי, מוטב שלא יקבלו אשראי. מצד אחד, קיים הלך הרוח, גם חקיקתי, שיצר מגבלות על הליכי הגבייה ועל מימוש נכסים - וכך יצר קושי בפתרונות גבייה. מצד שני, יצרו לחץ גדול מאוד לכניסת גופים חדשים לתחום הזה, ועודף נגישות לאשראי".

- אז אתה מפחד מבועת אשראי?

"אני מפחד? המפקחת על הבנקים חוששת (מתייחס לכך שחדוה בר אמרה לפני כשבועיים, כי האשראי הצרכני עלה בצורה חדה וצריך להיזהר בנושא זה). אני חושב שהיא צודקת ב-100%, צריך מאוד להיזהר מזה. כשבוחנים את השיפור בתוצר במשק הישראלי ורואים מהם קטרי הצמיחה שלו, מגלים שהקטרים הם אשראי ויבוא. אם קטר צמיחה איננו גידול בעוצמה של המשק, אלא גידול במקורות הפיננסיים של משקי הבית, כלומר באשראי - זה אומר שעל אותה יכולת פירעון מעמיסים יותר ויותר חוב. בכך נוצר סיכון. זה הגיוני? לזה מישהו רוצה לשאוף?".

- חלק מחברי הכנסת חושבים שזה מצוין להוסיף מקורות אשראי לצרכנים.

"רוב חברי הכנסת לא חושבים כך, אבל בין חברי הכנסת יש כאלה שחושבים שלהיטיב עם העם, זה לאפשר לו נגישות לפתרונות אשראי שאולי חלק מהצרכנים לא יידעו להתמודד איתם (כלומר להצליח לפרוע). פה ושם יש חבר כנסת שלא מבין שחלק מהסטטיסטיקה של בנק זה טיפול בכשלי אשראי. ממש כמו שחברת ביטוח לוקחת בחשבון שריפות ותאונות, גם הבנק מביא בחשבון, בתוך ניהול הסיכונים שלו, שחלק מהסיכונים אמנם יתממשו, וחייב להשאיר לעצמו רזרבות, והוא גם לא יכול לוותר על טיפול בגבייה".

- גבייה שאיתה בא הדימוי של הבנק האכזר הרודף את החייב הקטן.

"האמירה שאומרת שממשקי הבית גובים באכזריות לעומת החייבים הגדולים, היא הבל מוחלט, ממש שטויות. כאשר הטענות הללו עלו לראשונה בנוגע לאחד הטייקונים - בתקופה שהייתי בנקאי - עשינו סטטיסטיקה כמה זמן עובר מהרגע שנוצר כשל בתשלומי משכנתא, עד לרגע שהכשל הזה מוביל לפינוי דירה, וראינו שמדובר בבין 7 ל-10 שנים. לבנק כדאי, והוא גם נוהג כך, לעשות הסדרי חוב. במרבית מרשימה של המקרים הסדר חוב מול משק בית פותר את הבעיה, והיא לא חוזרת יותר, כי במרבית המקרים הכשל הוא זמני.

"הבנקים נוהגים כך לא כי הם פילנתרופים, אלא מכיוון שזה כדאי להם. אותו הדבר נכון לגבי הסדרי חוב עם עסקים. אם יש אפשרות שהעסק יציל את עצמו ויפרע את החוב - זה עדיף".

- אז אתה אומר שהבנקים הולכים לקראת החייבים הגדולים מתוך שיקולים עסקיים טהורים, ולא מתוך ידידות וקשרים אישיים?

"אני לא רוצה לקבוע מסמרות ולהגיד שהחיים זה שחור ולבן. אנחנו חיים בסביבה צפופה מבחינה חברתית, ויכול להיות שלא תמיד מכים באותה עוצמה בטייקון א' בהשוואה לטייקון ב'. במשך השנים ראיתי כל מיני דברים. אבל בלא מעט מקרים, דחיית התשלומים והסדרי החוב שעשו עם גופים עסקיים יצרו הזדמנות חדשה ועסקים חזרו להצליח".

"גם שיילוק לא היה אהוד"

אם יש משהו שיכול להוציא את יונס משלוותו, גם באווירה הנינוחה של אחר צהריים אביבי, זה נושא חוק שכר הבכירים בבנקים ובחברות הביטוח, ובמיוחד הטענה שלמרות כל ההתראות, לא קרה דבר בהנהלות הבנקים בשל החוק.

"בינתיים החוק עוד לא נגע לאף אחד", הוא אומר, "כך שמי שאומר, תראו, לא קרה שום דבר - עם כל הכבוד, לא יודע מה הוא מדבר. שנית, בינוניות לא נמדדת, היא נוצרת לאורך זמן. אם רוצים שאחד הבנקים הקטנים כמו אגוד, בנק ירושלים או בנק דקסיה, יוכלו לגייס כסף ולאזור עוז ולעשות מלחמה ולהיות בנקים שמדגדגים ומאתגרים את המערכת הבנקאית, הם צריכים להיות מסוגלים לגייס כסף, ולשם כך הם צריכים מנהלים שהשוק מאמין ביכולות שלהם. דווקא כי הם קטנים, הם צריכים מנהלים עוד יותר טובים כדי להתחרות. אני לא רואה שהמגבלה הזאת עוזרת להשיג זאת. אני חושב שזו טעות".

- גם עם המגבלה, המנהלים ירוויחו יפה מאוד.

"מנהל מאתגר הוא מנהל מסתכן, כי לא תמיד זה מצליח. ומנהל מסתכן - ראוי שירגיש שאם הוא מצליח, משהו מהפרי הזה נופל גם בחיקו ולא רק אצל בעלי המניות ובעלי השליטה. המגבלה הזאת נראית לי דבר שהפוך לתפיסה הסוציאליסטית: על תמורה מהון משלמים יותר, ועל תמורה מעבודה מענישים? איזו מין תפיסה זאת? בעיקר שהעבודה היא זו שיוצרת את ההון.

"אני מסכים שצריך לשלם למנהלים ולהנהלה רק אם הם מצליחים, ולא לאפשר להם לעשות בקדייטינג, או לשלם להם בכל זאת למרות שהייתה שנה לא כל-כך מוצלחת. אבל אם זה מצליח, ובעלי ההון משלשלים כסף לכיסים, והפנסיות שלנו יוצאות נשכרות - למה שלא ירוויחו גם כן?

"אם אנחנו רוצים בנקים מאתגרים, הם צריכים להיות מסוגלים לשכור את המנהלים הכי טובים, ולא שיהיה מצב שמי שמנהל בנק ענק צריך להרוויח יותר. הבנק הקטן צריך את המנהל הכי טוב שהוא יכול להשיג, ולשלם לו כך שישאל, למה לי ללכת עם הבנק הגדול, כאן יש לי אתגר שאם אצליח בו, ארוויח המון כסף".

- אז מה יש לך לומר ליוזמי החוק?

"אני לא רוצה להיכנס כאן להתמקחות עם חברי הכנסת ואישי הציבור שעסקו בדבקות גדולה בסוגיה הזאת. אני באמת חושב שהם טועים".

- אולי זה חלק מהאווירה הכללית נגד בנקים ובנקאים ש"מתעשרים על חשבון הציבור"?

"אפילו בן עמנו הבנקאי הספרותי שיילוק (מתוך המחזה "הסוחר מוונציה" של שייקספיר) לא היה טיפוס אהוד. אנשים אהבו ללוות ממנו כסף, אבל לא כל-כך אהבו להחזיר לו. כך הדברים מתנהלים. אנשים בתוך מערך היחסים שלהם עם בנקים, לא רק בישראל, מתקשים לפתח אמפתיה. אגב, ממחקרים שעשינו במשך 20 שנה, מתברר שאנשים מעריכים מאוד את הבנקאי האישי שלהם, ובאיזושהי דרך מופלאה מבחינים בין היחסים שלהם עם מי שמטפל בהם ובין הדרך שבה הם רואים את הבנקים, את המונח היותר ערטילאי שנקרא בנק".

- ועדיין, נראה שבמערכת היחסים הזאת יש החמרה, ולראיה "באים לבנקאים", שמפגינים מול הבתים של המנהלים.

"זו תופעה מוזרה ביותר בעיניי. מה זו ההתגוללות הזו? זו תופעה שאין לה מקום, אבל היא תופעת שוליים ואיננה מבטאת משהו אמיתי".

- היא מבטאת המון כעס.

"קשה לאהוב בנקים. קשה להבין גם מה הבנקים נותנים לך. ההבדל בין בנקים לבין יצרן של ספינר זה שהיצרן של הספינר זה מישהו שאת לא רואה אותו. זה יכול להיות ילד שמועסק 14 שעות ביממה תמורת דולר ליום באיזה סווט-שופ במזרח או באפריקה, אבל את זה את לא רואה. כשמדובר על מתן שירות, המוצר הוא לא המשחק שמסתובב, הוא נותן השירות עצמו. כל העניין הרבה יותר אישי, יש לו פנים, יש לו זהות ניכרת לעין. ובאופן טבעי במצב כזה, אם קיימת אי שביעות רצון, היא מקבלת ביטוי הרבה יותר אישי, ואם יש תחושת ניכור, היא לא נקודתית אלא מקבלת הרחבה. ואף אחד לא אוהב את מי שמלווה לו כסף, כי צריך להחזיר אותו".

- בזמנו, כמנכ"ל מזרחי-טפחות, הובלת קו שהבנק עדיין מחזיק בו, של פנייה לאדם, טיפול אישי, ולא הצורך לדבר עם מכונות ואפליקציות. עדיין נכון לעשות זאת בעידן כל-כך טכנולוגי?

"קודם כול, הבנקאות של מזרחי-טפחות נקראת בנקאות היברידית, כלומר יכולת לשלב בין אנושיות לבין היכולת להתקשר לבנק בדרכים אחרות. ולעצם השאלה, העידן הוא אכן טכנולוגי, אבל לא עד כדי כך שהוא יכול לתת מענה לצורך הבסיסי ביותר של לקוח, קבלת שירות.

"כל עוד לא יהיה דור שירגיש נוח לדבר עם מכונות בכל דבר, גם כשהוא צריך אשראי, גם כשהוא רוצה לשאול למה הכסף לא הגיע או לברר איפה הצ'קים; וכל עוד לא יהיו מכונות שתהיה להן תובנה כל-כך אנושית שהן יוכלו לענות על שאלות מורכבות כמו מדוע לא קיבלתי אשראי ומה עליי לעשות כדי לקבל אותו, ושגם יידעו להפגין אמפתיה תוך כדי כך - המגשר האנושי ימשיך להיות רלוונטי. וברור שאותו מגשר יכול וצריך להשתמש בטכנולוגיות, אבל ברור שלפחות בינתיים, ולדעתי לעוד הרבה מאוד שנים, הוא יצטרך להיות שם".

סאב-פריים? "כלאם פאדי"

יונס הוא יליד רמלה, שבה התגורר עד גיל שנתיים. אחר-כך עברה המשפחה לירושלים. אמו הייתה מורה ואביו עיתונאי בקול ישראל. לאחר הלימודים באוניברסיטה העברית השתלב במשרד האוצר, ב-1974 - לימים הפך לחשב הכללי, תפקיד שבו כיהן עד 1993. לאחר מכן היה במשך שש שנים מנכ"ל בנק כללי שהיה אז בבעלות הברון רוטשילד, משם עבר לבנק הפועלים לנהל את החטיבה הפיננסית, ובשנת 2002 החליף את עמירם סיון בתפקיד מנכ"ל בנק הפועלים. כהונתו בבנק הפועלים הייתה סוערת, כיוון שהוביל מהלך התייעלות גורף שכלל פיטורי 800 עובדי הבנק. ב-2003 עזב את בנק הפועלים וגויס על-ידי בעלי בנק המזרחי להחליף את ויקטור מדינה כמנכ"ל הבנק, בין היתר כדי להוביל את המיזוג בין המזרחי לבין טפחות. הסכם השכר שלו לא כלל בונוסים, אבל כלל חבילת אופציות של 29 מיליון שקל. באפריל 2013 הודיע על פרישתו, שהתרחשה שנה לאחר מכן.

- נחזור לסוגיית התחרותיות בין הבנקים. לאחרונה טענה הממונה על ההגבלים העסקיים כי התחרות שהייתה קיימת בין הבנקים סביב המשכנתאות, נעלמה, והריביות עלו.

"איך נעלמה התחרות אם בנקים מאבדים נתחי שוק ומרוויחים נתחי שוק? מפרסמים ונאבקים זה בזה על לקוחות? צריך להבין משכנתאות בהקשר הרבה יותר רחב מאשר השאלה מי נותן הלוואה לדיור. כי אחרי המשכנתא הולך הלקוח, ואם הוא לוקח משכנתא מבנק אחר מאשר זה שבו מתנהל החשבון שלו, יש סכנה שיאבד הלקוח.

"בחלק עצום מהמקרים הלקוחות מגיעים עם פקסים וצילומים של הצעות שהם קיבלו. מעטים המקרים שמישהו נכנס ומקבל את ההצעה הראשונה שמוצעת לו. וזה במצב שהמרווח על משכנתאות נמוך עד כדי אבסורד. אני לא חושב שבאיזושהי מדינה בעולם המרווח נמוך כמו בארץ, והוא לא נובע מזה שהבנקים התנדבו לתת כסף בזול, הוא נובע מזה שיש מתח על השאלה מי נותן משכנתאות.

"אז אם שואלים למה הריבית שם עלתה, אני יכול בתשובה רק לצטט את בנק ישראל: הרגולציה יצרה החמרות, וגם משרד האוצר רצה את ההחמרות האלה, כדי להקטין את סך כל הביקוש למשכנתאות, ובכך להקטין את הביקושים ואת הלחץ על שוק הנדל"ן. שיעורי הנזילות (שהבנק חייב לשמור עליהם) על משכנתאות עלו באופן ניכר, דרגה אחר דרגה במשך הזמן, והתוצאה של כל אלה, שהריבית עולה. המשכנתאות יותר יקרות כי זה מה שמשרד האוצר ובנק ישראל רצו. מה זה קשור לבנקים?".

- לפחות מבחינת האוצר, זה נועד למטרה טובה, לעזור בפתרון בעיית הדיור. הוא בדרך לדעתך?

"אני מקווה שמשרד האוצר יצליח ולו רק לעצור את עליית המחירים. זה לא טריוויאלי, כי ההיצע צריך לגדול. אני חושב שהם נוהגים נכון בכך שהם פועלים לפתרון באוכלוסיות מסוימות: כשאנחנו היינו צעירים, היו 'דירות לזוגות צעירים'. היום זה נעשה דרך מחיר למשתכן". אבל זה מנטרל אוכלוסיות מסוימות מתוך הבעיה הכללית.

"הבעיה האמיתית היא אצל הממשלה, ולא אצל הציבור. עליית מחירי הדיור היא לא בגלל רווחי הקבלנים, ולא בגלל חומרי הגלם, ולא בגלל המשקיעים, אלא בראש ובראשונה בגלל מחירי הקרקע. והקרקע היא של המדינה. המדינה העלתה את מחירי הקרקע מכיוון שחשבה שהיא יכולה. המינהל היה - ויכול להיות שהוא עדיין - ספקולנט בקרקעות, בכך ששחרר פחות מדי, תכנן פחות מדי, וגרם בעצמו לעליית מחירים. ומשרד האוצר מעולם לא עצר אותו. כי משרד האוצר צריך את הכסף כדי לטפל בגירעונות בתקציב".

- ודיור להשכרה לא יכול להקל על הבעיה?

"התרבות הישראלית היא לא תרבות של דיור להשכרה, ואני לא חושב שזה יכול להיות פתרון רחב. כל אחד יודע לעשות חשבון, ואם הוא יהיה צריך לשלם שכר דירה שהגובה שלו לא כל-כך רחוק ממה שהוא צריך לשלם על משכנתא, אז באמת יותר הגיוני לקחת משכנתא. ההחלטה לקנות או לשכור היא החלטה תרבותית. כלומר, יש מי שמוכן לשלם ולא להיות בעלי דירה כדי לשמור על גמישות. רוב הישראלים לא מוכנים לכך".

- ומה הפתרון שלך?

"יש לי דעה חריגה, שונה מזו של בנק ישראל, לפחות כפי שהייתה בתקופה שהייתי בנקאי: לדעתי, אין בעיה לתת משכנתאות בשיעורים הרבה יותר גדולים, לתקופות הרבה יותר ארוכות, ובכך לגרום לכך שהתשלום החודשי יהיה יותר נמוך, ולהנגיש את האפשרות לקנות דירה לשכבות יותר רחבות, מקרב האוכלוסיות ששואפות להגיע לדירה ראשונה".

- אבל בדיוק מזה בנק ישראל פוחד פחד מוות. הם מודאגים מבעיית היציבות.

"אני לא חושב שתהיה בעיית יציבות אם יתנו משכנתאות בשיעור 70% מיחס החוב לנכס (LTV) ולא 50% כמו היום, ולפרוס אותן ל-30 שנה, במקום 20 השנה הנהוגות היום. ואם בכל זאת חוששים ליציבות הבנקים, המדינה יכולה לתת ערבות מדינה, רשת ביטחון של 15%-10%, ולא יקרה כלום. היא לא תצטרך לשלם את הערבויות האלה כמעט אף פעם.

"כך, אנשים יוכלו לשלם 3,000 שקל לחודש, ולבנות לעצמם נכס שאולי ילווה אותם לתקופת היציאה לפנסיה, ואולי יבטיח את העתיד הכלכלי של הילדים שלהם, ואולי ייצור להם תחושה של יציבות לשעת משבר, אם יהיה משבר כלכלי".

- אבל אם יהיה משבר כלכלי כזה, לא יהיה פה מה שקרה עם הסאב-פריים?

"כל הדיבור על סאב-פריים במשק הישראלי הוא קצת כלאם פאדי. שוק המשכנתאות בארץ לא דומה לשוק המשכנתאות בארצות-הברית ולא דומה לשוק המשכנתאות ברוב מדינות אירופה, מן הטעם הפשוט: משכנתא בארץ זו הלוואה אישית. אי-אפשר לשלוח את המפתחות של הדירה לבנק ולהמשיך הלאה. אתה נשאר חייב עד שאתה פורע. זה מאזן שמרנות מצוין אצל לוקחי המשכנתאות.

"הסיבה האחרת לשוני היא, שאין שוק משני למשכנתאות. זה אומר שהבנק שנתן את המשכנתא לא יכול למכור אותה הלאה. הוא נשאר תקוע איתה עד הפירעון הסופי, ולכן הוא צריך להיות מאוד זהיר".

- לא נראה לי שבנק ישראל יקנו את ההצעה.

"לא יודע, אולי יש שם דור חדש שחושב אחרת".

אלי יונס

אישי: 65, נשוי ואב ל-3, מחלק את זמנו בין בתיו בהר אדר ובתל-אביב

השכלה: MBA מהאוניברסיטה העברית

עוד משהו 1: משמש במגוון תפקידים ציבוריים, לרבות יו"ר אגודת הידידים של אוניברסיטת בר-אילן, מרצה באוניברסיטה העברית ויו"ר הוועדה לחדשנות של הטכניון. לצד זה הוא עושה עבודה קהילתית ברמלה, העיר שבה נולד

עוד משהו 2: "עוסק בספורט כל ימיי, זה משתנה לפי הכושר הגופני והגיל, וגם קורא אובססיבי של כל מה שנופל לידיי"