גפני: בואו נעזוב רפורמות שבסופו של דבר לא עוזרות

יו"ר ועדת הכספים של הכנסת, ח"כ משה גפני, התראיין היום (ג') לסטלה קורין-ליבר בוועידת שוק ההון של "גלובס". בפתח השיחה נשאל גפני מהי מערכת היחסים בינו ובין האוצר, והשיב: "היחסים שלי עם האוצר הם כמו היחסים בתוך מערכת 'גלובס'. יש יותר טובים, פחות טובים, עליות, מורדות. עובדים. מערכת היחסים בין ועדת הכספים לאוצר יודעת עליות ומורדות.

"מה שקרה זה שהעברתי את ששינסקי 2, גם את ששינסקי 1 העברתי, אבל בששינסקי 2 הייתה התחייבות - רצו שלא תהיה חריגה בו כי אז בג"ץ יפסול אותו - התחייבות שיתנו 80 מיליון שקל.

"למה זה כל-כך חשוב לנו? דבר ראשון - כי אם הממשלה נותנת התחייבות, היא צריכה לעמוד בה, ודבר שני הוא שאם זה יעבור לירדן, מאות עובדים יפוטרו. היה סיכום גם עם ראש הממשלה.

"מגיעים היום ראשי האוצר והמנכ"ל אומרים שהם לא מעבירים שקל. אני אומר שאני לא רוצה הסברים, זה עושים בישיבה. לכן סגרתי את הישיבה, אי-אפשר לנהל ככה דבר שהוא קריטי מבחינת העובדים. אם המפעל הזה יעבור לירדן, אנחנו נפסיד - גם בכלכלה, גם בחברה, בעיקר בחבל ארץ שאנחנו רוצים שיהיו בו מפעלים".

- יש תחושה שיש מאבקי כוח עם שק האוצר. 

דפני: "אין מאבק כוח ביני לבין משה כחלון, בוודאי לא הדוגמה הזאת.. הדרג הוא דרג נמוך יותר. זה לא קשור, האוצר פשוט לא רצה לתת כסף. אלא אם כן יש החלטה שתורמת לשר האוצר, שיוכל לשים שלטי חוצות. אבל ההעברה עצמה היא עניין אחר, האוצר לא רוצה להעביר".

- לגבי הרפורמה בשוק ההון - יש מעורבות הולכת וגוברת של ועדת הכספים בשוק ההון. 5-10 שנים קדימה, אם הכול בידיך - איך היה נראה שוק ההון? לאן היית לוקח אותו?

גפני: "אי-אפשר להשאיר את המצב הקיים. הממונה על רשות שוק ההון, דורית סלינגר - שהיא אישה מוכשרת וטובה מאוד - עושה רפורמות שונות, עושה את הרפורמה של קרן ברירת מחדל, הרפורמה של השיווק הפנסיוני, לנתק אותו מהייעוץ הפנסוני. אני הבאתי את יו"ר ההסתדרות ונשיא התאחדות התעשיינים כדי שיגדילו את ההפרשות, והם עשו את זה.

"הרפורמה הגדולה ביותר שהיא עשתה לא הייתה אצלי, אלא בוועדה של אלי כהן, שהתנגדתי שיקראו לה 'ועדת הרפורמות', אז כל חוק שעבר שם קראו על שמו לוועדה. הוועדה קבעה שאגף שוק ההון לא יהיה אגף באוצר אלא רשות, כמו רשות ניירות ערך. דא-עקא, כשאני רואה שמעבירים לוועדה אחרת, אני מבין שיש בעיה. אז הלכתי לשם, והתברר שמוציאים את ועדת הכספים מפיקוח על הרשות. מנהלת הרשות קובעת הכול, וועדת הכספים לא יכולה לדון.

"אמרתי לאלי כהן: תשמע, אם אתה רוצה להגיע לסיכום נורמלי כמו שצריך להיות בוועדה ציבורית, יהיו פה 5-6 חודשים, והנושא לא ייגמר. אתה רוצה להגיע לסיכום בבקשה - לא של מאות מיליונים. תוקם רשות, אבל כל הפרטים שצריכים את העין הציבורית יידונו בוועדת הכספים, והכניסו את זה לחוק.

"פעם, בתקופת האבן, עוד לפני שהגעתי לוועדה, היא הייתה מעבירה את זה, וזה לא היה מעניין אף אחד.

"היות ואני המפ"איניק האחרון שנמצא בכנסת - בחוק כתוב שבמשך 30 יום יש אפשרות לחברי ועדת הכספים להגיד שהם מבקשים לדון על הרפורמות. אחרי 30 יום מצביעים ומחליטים לדון, אז יש עוד 30 יום עד הדיון". 

לדברי גפני, "כל הדברים האלה הם רפורמות, ובסופו של דבר אי-אפשר להגיד שהרפורמות האלה הועילו לאזרח הפשוט. הדבר הנכון מבחינתי - אל תעשה רפורמה. תשבו עם האנשים, הרי בסופו של דבר סוכני הביטוח, החברות, העובדים - אלה עושים את הכלכלה. איך הרשות לשוק ההון לא נלחמה, היא הסכימה אבל לא רצתה שיהיה חיסכון לטווח בינוני. זה אחד הדברים המרכזיים שאם מדברים על שוק ההון והמשק, צריך שיהיה כמו שהיה בעבר. חיסכון לטווח ארוך יש, לטווח קצר יש, והצריכה הולכת וגדלה, והמשק נהנה, אבל לטווח הארוך זה לא בסדר.

"רצינו שתהיה אפשרות את 50 השקל בקצבה לחסוך. לא אכפת לי שבאוצר לוקחים את הקרדיט, למרות שבתחילה הם לא רצו, אני התעקשתי שיתנו. 

"זה לא כחלון. בשביל זה הקמנו את רשות שוק ההון. חיסכון לטווח בינוני - אני מתחייב לך כאן שאם סלינגר באה, אני מעביר את זה וזהו, עם הטבות המס".

- ומה היא ענתה?

"לא ענתה. עכשיו אני מספר לה… 100 פעמים דיברנו על זה. אבל בואו נעזוב רפורמות". 

- אתה בזמן האחרון ביקשת מהרגולטורים לעשות סדר באשראי למשקי-בית. אנחנו לא ברמה עולמית גבוהה, הגידול הוא לא גדול, אין מה לעשות עם הכסף, אז אתה קונה. מה אתה רוצה?

"המשק הישראלי הוא מאוד חזק באופן יחסי למדינה קטנה שמוקפת אויבים, שחלק גדול מתקציבה הולך לביטחון, ואין לזה כמעט הסבר טבעי. הפכנו למעצמה של גז.

"הייתי באופוזיציה ראש הוועדה הטכנולוגיה. ההכנסות מהגז הם 450 מיליארד שקל ל-25 שנה. אני עשיתי את החוק שזה לא ילך לתקציב המדינה אלא רק לפרויקטים שלא קיימים בתקציב המדינה. אמרו ליאיר לפיד: איך אתה נותן לגפני להעביר דבר כזה, האויב שלך? הוא אמר - גפני לא מתרגש מאגף בתקציבים באוצר.

"בקיצור, החלק הזה שבו אנחנו מדברים, צריך לאפשר. אנחנו נמצאים בסוף התקופה שהפנמנו שאנחנו משק חזק. עכשיו אנחנו בתקופה שצריך להחליט מה עושים לטווח הארוך. ואז אנחנו מדברים על משקי-הבית, על חיסכון, האם להוריד מע"מ באחוז אחד, ובסופו של דבר מי שמרוויח מההפחתה הזאת זה מי שקוה מכוניות יקרות. מי שהולך לקנות במכולת, הפחתת המע"מ באחוז אחד לא עוזרת לו". 

כמו כן, גפני יצא נגד שכר הבנקים בבנקים: "מנהלי הבנקים מרוויחים משכורות שאני כבר לא יכול לספור כמה אפסים יש בהן... לא הבנתי מה הם עושים, שורפים שטרות? אני לא רציתי לתמוך בהגבלת שכר הבכירים במערכת הפיננסית, כי אני מאמין בשוק חופשי. לדעתי היה ראוי שמנהלי הבנקים יגבילו את השכר של עצמם. לא הגיוני שיש משפחות בשכונת הארגזים שלא גומרות את החופש, ושמנהלי הבנקים ירוויחו כמו שהם מרוויחים". 

- הייתה קריאה להקים ועדת חקירה ממלכתית לבחינת קריסת התעשייה. מי אתה מצפה שיהיה? 

גפני: "התעשייה קורסת בגלל הרגולציה… חברת החשמל פשוט מזמינה מחברה בסין במקום מהתעשייה שלנו. אני אין לי אינטרס בעניין הזה מעבר לעובדה שצריך לשבת לקבל החלטות לאן מדינת ישראל הולכת בעשור הקרוב. הרבה מאוד תעשיינים מדברים אתי על זה. אני לא ארפה מזה".