דוד האן על הסדרי החוב ו"גן העדן" לפושטי הרגל

אחרי שש שנים סוערות ככונס הנכסים הרשמי וכאפוטרופוס הכללי של מדינת ישראל, פרופ' דוד האן היה רוצה שיזכרו את הקדנציה שלו קצת אחרת. לצד תפקידו כמלווה, מפקח ונותן המלצותיו לכל הסדרי החוב הגדולים, מלב לבייב, דרך נוחי דנקנר ועד אליעזר פישמן בימים אלה, גולת הכותרת של הכהונה שלו, לשיטתו, באה ברפורמות בתחום האפוטרופסות ופשיטות הרגל (והעלייה המטאורית במספר פושטי הרגל בישראל).

אבל בקרב הציבור הרחב הוא זכה לפרסום כאיש שהודיע ב-9 במאי לעובדי רשות השידור, בהתראה של שעה וחצי, על הסיום הכמעט מוחלט של שידורי הערוץ הראשון והרדיו (תוך שהוא משאיר 20 עובדים לשידור האירוויזיון באותו השבוע), מה שגרר את הדרמות המפורסמות של דמעות בשידור חי, והאשמות בדבר מהלך ברוטלי וחסר רגישות.

"רשות השידור זה סיפור מורכב", הוא מתייחס בראיון פרישה בלעדי ל-G. "מבחינתנו, בכונס הרשמי, הוא נמשך כמעט שלוש שנים, מקיץ 2014 (אז הועבר הטיפול בפירוק הרשות לכנ"ר), ועכשיו מלפני חודש החל לפעול בשעה טובה התאגיד החדש, ואנחנו מאחלים להם בהצלחה רבה - קודם כול כאזרחי ישראל, כי השידור הציבורי הוא עבור כולנו".

- התוצאה שהגיעו אליה, החלפת הרשות אולי בתאגיד אחד ואולי בשניים, נראית לך טובה?

"לא מתפקידי לשפוט. אני עובד ציבור, לא נבחר ציבור".

- אז בוא נחזור לשלוש השנים שבהן החזקת בתיק מפרק רשות השידור.

"זו הייתה משימה מאוד מאתגרת וקשה, להמשיך להפעיל גוף שעובדיו יודעים שיש עליהם גזר דין של סיום. זה לא קל, לא מבחינת מוטיבציה ולא מבחינת יכולת הפעולה. מה גם שלאורך הזמן היו שינויים, עדכונים, הארכות תקופה ברגע האחרון. זה ייצר גלים של תקווה ושל ייאוש בקרב עובדי הרשות, שאני לא בא לגונן עליהם או חלילה לבקר אותם, אלא רק מתאר את המציאות שהייתה בשטח. גם מאוד קשה לתכנן תכנון תקציבי ארוך טווח כשאני לא יודע אם אצטרך להפעיל את הרשות עוד שנה או רק עוד ארבעה חודשים".

- עד כדי כך, שלפני שנתיים התרעת שאין לך מאיפה לשלם משכורות.

"לפני שנתיים, ב-2015, בוטלה אגרת הטלוויזיה. במקור היא הייתה אמורה להתבטל כשרשות השידור תסיים את שידוריה, אבל בינתיים התאגיד עוד לא עלה לאוויר, הרשות הייתה צריכה להמשיך לשדר, אבל אגרת הטלוויזיה בוטלה וזה הפחית במכה אחת את ההכנסה השנתית ב-330 מיליון שקל.

"האוצר היה צריך לתת לכך מענה, אבל הוא לא נתן אותו כל-כך מהר, כי גם מבחינתו זה היה צעד עם משמעות תקציבית, ואנחנו היינו לפני משבר - עומד להגיע חודש חדש, צריך לשלם משכורות לעובדים, ואתה ממש במצוקה. כך שהיו לא מעט אתגרים. אז אנשים רואים רק את הרגע האחרון, אבל ברוך השם, עם כוחות טובים, אורך רוח והידברות, השידור הציבורי לא נפגע באותה תקופה. שלא לומר, בצניעות, שאפילו טיפה הושבח".

- גם אם עשית עבודה נהדרת בשלוש השנים האלה, למה הגענו לאקורד סיום צורם כל-כך?

"מה שקרה בסוף הוא שזו הייתה החלטה מקצועית שנדרשה, והיא נדרשה לאורך זמן כבר קודם לכן, רק לא ידענו אל נכון מהו הרגע המכונן. ראשי התאגיד החדש פנו אליי כבר מספר שבועות לפני כן ואמרו, אדוני הכנ"ר, אנחנו זקוקים לאותם עובדים מרשות השידור שעוברים לתאגיד - וחלק לא מבוטל מעובדי הרשות מאייש כיום משרות בתאגיד החדש. הם אמרו לי, אנחנו זקוקים להם, וזה לא מעשי שביום העלייה לאוויר של התאגיד הם יתייצבו לעבודה, וקדימה, מעלים את השלטרים ומשדרים. הם צריכים להשתלב קודם עם עובדים אחרים שהגיעו לתאגיד, להחליט מי יושב איפה, לדעת מה הליין-אפ.

"אז אפשרנו לעובדים (שיעברו לתאגיד) לפחות להגיע לסדנאות הכנה, אבל כל הזמן היו שינויים באוויר ולא באוויר, ולא היה מועד ברור - והמחוקק הרי ציווה על המפרק להמשיך את השידור הציבורי עד עלייתו של התאגיד. אבל ברגע שידעתי בוודאות מהו המועד, תפקידי היה להעביר את המקל בצורה מסודרת ולדאוג לעתיד החדש של השידור הציבורי".

- אז בוא נדבר על היום שבו ידעת בוודאות על המועד, יום שלישי ה-9 במאי.

"באותו יום היה דיון בוועדת הכלכלה על תיקון החוק שיפתח את תאגיד החדשות, וזימנו אותי לדיון, שנקבע לשש בערב. אני אפילו עוד לא ידעתי מה בדיוק רוצים לשאול. כשהגעתי, חברי הכנסת בוועדה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, שאלו אותי, אדוני הכנ"ר, מה עם העברת המקל?

"יהודי הרי עונה בשאלה, אז השבתי להם בשאלה, אמרו לי אתם, האם יום תחילת התאגיד אכן יהיה יום שני הקרוב, ה-15 במאי? כל חברי הכנסת ענו בפסקנות שלא יהיו דחיות נוספות. היה כבר יום שלישי בערב, השעה הייתה שש וחצי. ואז הבנתי שברגע זה לראשונה, המחוקק אומר את דברו בצורה ברורה, ואני צריך עכשיו להיערך לפייד-אאוט של רשות השידור ופייד-אין של התאגיד.

"בחשבון מהיר הבנתי שמה שנותר לתאגיד לקראת העלייה לאוויר אלה שלושה ימי עבודה - רביעי, חמישי וראשון. הרגשתי מחויב להעמיד את עובדי רשות השידור שאמורים להיקלט בתאגיד כבר למחרת בבוקר. אגב, שאר העובדים לא פוטרו באותו יום, אלא נשארו עד יום שני, על-פי החוק. רק שלא נשארו מספיק עובדים כדי להפיק שידורים (ולכן, למשל, היה צריך לשדר ברדיו רק מוזיקה).

- ואז אתה מקבל בכי ותדהמה בשידור חי, ומודיעים שזו המהדורה האחרונה. לא היה עדיף לחכות לפחות לבוקר?

"את זה אשאיר לאחרים לשפוט. כל מה שאני יכול להגיד, שההחלטה מבחינתי הייתה מקצועית נטו. איך זה מצטייר מבחינה תקשורתית זה משהו אחר. אני רוצה לספר לך אנקדוטה מאוד משמעותית בהקשר זה. בסוף השבוע האחרון נפרדתי רשמית מצוות ההנהלה של רשות השידור (שמטפל באדמיניסטרציה של הסגירה) ואחת המנהלות אמרה לי, ההחלטה הנחרצת שלך לסגור הייתה הטובה ביותר שיכלה לצאת עבורנו העובדים. כל הזמן טולטלנו בין תקווה לייאוש, וזה שחרר אותנו מהספקות. ובנוסף, כולם נהנו במשך שלוש שנים לחבוט בנו, ובזכות המהלך שלך זכינו לרגע של חסד ואמפתיה ציבורית ויצאנו בראש זקוף".

- הבאת בחשבון את האפקט הזה? את הדרמה, את הביקורת על האטימות?

"אולי לא לגמרי, אבל גם קודם הבנתי שכך או אחרת, ברגעים האחרונים של רשות השידור תהיה דרמה, ולא משנה איך נסגור אותה. כי בסופו של דבר, מכוח החוק אני מסומן כמפרק רשות השידור, האיש שמוריד את השלטר ואומר כאן מסתיימים שידורינו, 49 שנות טלוויזיה ו-80 שנות רדיו של קול ישראל, ומחר מתחילים בצורה חדשה".

- בדיון בוועדה אמרת בבירור שסוגרים, שזו תהיה מהדורת החדשות האחרונה. כלומר, היה די ברור מה עומד לקרות. ראש הממשלה נתניהו אמר לאחר מכן שמדובר בסגירה לא מכובדת, ושנודע לו עליה רק מאמצעי התקשורת. יו"ר הדיון היה איש אמונו ח"כ דוד ביטן. נראה לך הגיוני שלא יידע אותו על כך?

"אין לי מושג מה ערוצי התקשורת ביניהם".

- פגעה בך הביקורת וההאשמות על מהלך חסר רגישות וכדומה?

"כולנו בני אדם, זה לא נוח, אבל ממשיכים הלאה, וכל עוד אני שלם עם כך שההחלטה הגיעה ממקום מקצועי, אני חי גם עם הביקורת בשלום".

המועמד של שרת המשפטים?

האן, 51, בנו של מי שהיה מזכיר הכנסת מטעם המפד"ל אריה האן, גדל בגבעתיים והתחנך בחינוך הממלכתי-דתי, למד בישיבת נתיב מאיר בירושלים, היה שנה בישיבת הסדר בגוש עציון, אבל אז הצטרף לצבא במסגרת רגילה, שירת ביחידה 8200 והשתחרר כקצין. לאחר מכן למד משפטים באוניברסיטת בר אילן, ואת התואר השני והשלישי עשה בניו יורק, ב-NYU. עם שובו השתלב בסגל האקדמי בבר אילן ועסק בתחומי המשפט האזרחי המסחרי השונים, כשתחום המחקר העיקרי שלו הוא חדלות פירעון.

"אחד הדברים שאני אוהב בתחומי המחקר והלימוד שלי, שכיוון שהם נוגעים לחיי הכלכלה, אנחנו במרדף מתמיד אחרי הכלכלה שמתפתחת בקצב מדהים. המשפט צריך להתאים את עצמו לשינויים, צריך להיות פתוח ולעדכן את החשיבה המשפטית בהתאם. כשאתה עושה את זה כאקדמאי, אתה מלמד וחוקר ומביע עמדות. כשאתה בממשלה, אתה פשוט עושה את זה. אלה זוויות שונות".

אנחנו נפגשים באחד הימים האחרונים לכהונתו, כאשר ריח חריף של פרידה עומד באוויר המטפורי שסביבו. כמשכנע את עצמו, האן מספר איך כשיחזור לאקדמיה יכתוב מאמרים בכמה נושאים שכבר מזמן רצים לו בראש, ישוב לקרוא ביוגרפיות וספרי עלילה, ויתפנה יותר "לעשות חוכמות" עם הנכדים - פריבילגיה של סבא צעיר - ולנסוע יותר בשבילי ישראל באופני השטח שלו.

- לא יהיה חסר לך האקשן?

"אין ספק שהאקשן משמעותי והיה משמעותי בשנים האחרונות. בגיל 51, אני כבר לא ילד, אבל יש לפניי עוד שנות פעילות ואני מקווה שהקדוש ברוך הוא ייתן לי כוחות לפעול את הפעילות המקצועית שלי בצורה ראויה, מכובדת ותורמת. איך זה יבוא לידי ביטוי בדיוק? האקדמיה זה מקום חשוב שאני מאמין בו. האם יהיו דברים נוספים ותפקידים חדשים? שלוש פעמים ביום אני שואל אותו את השאלה בתפילות, ואני מחכה לתשובות".

- בשלב מסוים, כאשר דובר על מה תעשה לאחר תפקיד הכנ"ר, דובר על מועמדות לשופט עליון.

"נכון שהאפשרות להתמנות כשופט בבית משפט העליון היא אפשרות שלקחתי אותה ברצינות, אבל לא אני הגורם שקובע. ברגע שהוועדה קבעה ומינתה מועמדים טובים וראויים אחרים, שקלתי מה נכון מבחינתי, ומבחינתי נכון לחזור לאוניברסיטה".

- נאמר ששמך עלה במסגרת רצונה של שרת המשפטים שקד להגביר את הנוכחות של הציבור הדתי-לאומי בבית המשפט. מה דעתך על כך?

"אני לא חושב שנכון מבחינתי כעובד ציבור להביע עמדות בעניינים שהם בסדר היום הציבורי, בדיון בין נבחרי הציבור לבין רשות שופטת".

- איך אתה מסכם את התקופה ככנ"ר? מה למדת?

"הגעתי לתפקיד הזה היישר ממגדל השן האקדמי, ונחשפתי לעולם שלם. גיליתי שבתפקיד הזה אתה לא יכול להסתפק - כפי שעשית שנים רבות קודם לכן - בהצגת תיאוריות, גם אם הן מהודקות. פה יש חיים מציאותיים. זה היה עולם חדש שנכנסתי אליו".

- שבו אתה גם חשוף לביקורת בעוצמות ובכיסוי תקשורתי, שאיש אקדמיה לא רגיל אליה.

"נכון שבשירות הציבורי אתה מצוי לפעמים במרכז התעניינות ציבורית, העשייה שלך משפיעה על גורמים רבים וזה מסיט זרקורים רבים אליך. זו חוויה שצריך ללמוד להתמודד איתה. מצד שני, ביקורות והבעת דעות מנוגדות הן חלק מחופש הדעה והבעת העמדה שכולנו גאים בו".

הבנקים יהססו. אז מה?

מה שהרבה לתפוס את הכותרות ואת הניתוחים המשפטיים והכלכליים של הצוותים של האן היו כמובן הסדרי החוב הרבים של השנים האחרונות (ונגיע לכך בהמשך). אבל האן גאה יותר ברפורמה שלו בתחום החייבים הפרטיים הקטנים, שעיקרה קביעת מסגרת ברורה של פרק זמן ממוצע של ארבע שנים וחצי, שבסופה יכול החייב לזכות ב"הפטר", כלומר במחיקת מה שנותר מהחובות.

"בשנים האלה גם קודמה הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, שנדונה עכשיו בכנסת, שהרבה מהתובנות והעקרונות הקבועים בו מגיעים מהתובנות האקדמיות שלי בספרי (דיני חדלות פירעון, 2009)", הוא אומר. "חוק ישראלי מקורי שיפסיק להישען על הפקודות המנדטוריות הבריטיות, ושאחד החידושים המשמעותיים ביותר שלו הוא קביעה מחדש של סדרי עדיפויות בין נושים, כך שיישאר יחסית יותר כסף לטובת הנושים הלא מובטחים".

- בוא נחזור לרפורמה. מדוע היא נחוצה?

"יש אלפי בתי אב שהם חייבים קטנים, שאינם מסוגלים להתמודד עם החובות שלהם. הם חדלי פירעון והריביות תופחות, והם נכנסים לפשיטת רגל - ונכנסו גם לפני תקופתי - ופעמים רבות, לא בדיוק רואים את האור בקצה המנהרה. במהלך השנים הראשונות שלי בקדנציה ביצענו מהלך שהיווה שינוי כיוון, להפוך את הביטוי 'הפטר' ללגיטימי בשיח. לתת מסגרת ברורה יחסית לחייב עם אופק לתהליך - אלא אם כן יתבררו דברים חריגים שיחייבו לבחון אותו יותר.

"אני מאמין שלתת לאדם תקווה מעורר אצלו אנרגיות חיוביות, כי ללא תקווה הוא הולך ודועך והסיכוי אחרי שבע-שמונה שנים של פשיטת רגל לחזור למעגל העבודה נמוך יחסית. מה גם שתוך כדי התקופה הזאת הוא יכול לעסוק בדברים מוגבלים בלבד, וכאשר צריך להביא לחם הביתה, הרבה פעמים זה נעשה בצורות פחות רצויות".

- רפורמה חברתית מאוד, אבל גם מעוררת ביקורת בכך שהיא מעודדת ללכת להליכי פשיטת רגל. עו"ד איתן ארז, למשל, טען שהיא הופכת את ישראל ל"גן עדן לפושטי רגל", ושאתה משאיר את האגף "במשבר".

"צר לי שעורך דין מתבטא ככה. אני משוכנע שהוא לא משקף את עמדת עורכי הדין והשופטים. אגף במשבר? אני הרמתי את הארגון הזה מבחינה מקצועית, העמדות הרשמיות שאנחנו מציגים לבית המשפט הרבה יותר מעמיקות ורחבות ממה שהיה בעבר. אני לא רוצה להיות הנחתום שמעיד על עיסתו, אבל אפשר לשאול רבים בשוק על כך".

- ולעניין "גן העדן לפושטי רגל"?

"אני ער לביקורת וחלילה לא מתעלם ממנה, רק צריך להכניס אותה להקשר הנכון: מרביתו של החוב מרוכז בתיקים של חייבים שחייבים מעל 2 מיליון שקל, זאת למרות שמרבית החייבים, חייבים סכומים של עשרות או מאות אלפי שקלים. מתקיים כאן חוק ה-20-80, אבל במהופך. אז אולי כדאי לשאול איפה להשקיע את המאמץ האכיפתי. החשש הוא שגורמים בעלי יכולת תכנון ואמצעים ינצלו לרעה תהליכים, יבריחו נכסים. ושם צריך להגביר את מאמצי האכיפה, וכרגע אנחנו נערכים לרכז את האכיפה בפלח האוכלוסייה הזה".

- עם אילו סמכויות?

"באופן היסטורי, לכונס הרשמי לא היו סמכויות אכיפה פליליות כלל, ובכל פעם שהיה חשש לניצול לרעה, היינו צריכים להעביר זאת לרשויות עמיתות כמו המשטרה והפרקליטות. מטבע הדברים, אלה לא תמיד התיקים הכי גדולים מבחינת פשיעה כלכלית, ולכן הם קיבלו מקום יחסית נמוך בסדרי העדיפויות. במסגרת הצעת חוק חדלות פירעון החדשה, יינתנו לראשונה סמכויות אכיפה, מוגבלות אמנם, לכונס הראשי. אני מאמין שכך נוכל להגביר את האכיפה, וגם שכשתהיה אכיפה אפקטיבית, היא תביא להרתעה ראויה מראש".

- כך או כך, יש עלייה משמעותית במספרי פשיטות הרגל בישראל, עלייה של 60% מאז 2010.

"אכן, מספרי החייבים עלו מאוד בשנים האלה. מצד שני, כאשר מבצעים השוואה רוחבית למדינות מפותחות במערב, אנחנו עוד לא חורגים מהם. אם נזהה חריגה נגיד שרגע, צריך לחשוב פעם נוספת".

- אז יחסית לעולם אנחנו בסדר, אבל מבחינתנו זו עלייה מאוד דרמטית. אלה פירות הקלת היחס לחייבים, בין השאר ברפורמה שלך?

"בעבר היו פחות מודעות ופחות תקווה, שמביאה לכניסה להליכי פשיטת רגל, כי לא ראו שכל-כך יוצאים מהם, אבל זה לא אומר שלא הייתה בעיה: גם חייב שלא נכנס להליכים נמצא עדיין בחובות, אולי בהליך של הוצאה לפועל כחייב מוגבל באמצעים. והוא מבלה שם שנים ומשלם תשלומים חודשיים של 200-100 שקל לחודש, כמעט לכל החיים, עם ריביות, וזה לא פתר לא את בעיית החייבים ולא את בעיית הנושים".

- יש מי שטוען שזה יגרום לבנקים, שבעצם איבדו מיכולת הגבייה שלהם, להסס לתת אשראי ובכך "לדחוף" אנשים לחפש אשראי במקום אחר.

"יכול להיות שיהססו מלתת אשראי לחלק מהאנשים. זה לא בהכרח שלילי. יכול להיות שהיום אשראי זמין מדי לחייבים, שאולי עדיף שלא ייטלו חובות ולא ייכנסו לסחרור הזה. שנית, כפי שאמרתי, רוב החייבים חייבים סכומים כאלה שגם כשמחברים אותם, הם מגיעים לשניים-שלושה מהסדרי החוב הגדולים, אז אני לא חושב שהחובות הקטנים שאולי חלקם יימחקו, ישנו בצורה דרמטית את התמונה. להגיד שכל השינוי במדיניות האשראי יקרה בגלל הלווים הקטנים, זה נראה לי קצת לא מאוזן".

- מי יכניס את היד לכיס?

אם כך, עברנו לדבר על הלווים הגדולים. על מקרה אליעזר פישמן האן נזהר מלדבר - "כיוון שזה תיק תלוי ועומד", אבל הוא בהחלט מספק תמונה כוללת של ההסדרים שנגמרו כבר, כמו אפריקה ישראל, דלק נדל"ן, אלביט הדמיה, אי.די.בי ואחרים. "מה שתפס את תשומת הלב הציבורית בהסדרים הללו", הוא אומר, "זה שבראש כל הקונצרנים העסקיים הללו עמד בעל שליטה מאוד משמעותי, שבתוך התהליך התעוררה השאלה, והתעוררו טענות, ומה לגביו? הנושים סופגים נזק, והוא יוצא ללא פגע?".

- ואלה לא טענות מוצדקות?

"אני לא אומר שהטענות נטולות כל הצדקה, אבל אני משתדל להסתכל עליהן בעין המקצועית המשפטית. ובעין המקצועית המשפטית השאלה היא שאלה כלכלית. קודם כול, תמיד התעוררה השאלה האם אנחנו מחייבים את בעלי השליטה לתרום מהונם האישי לתוך ההסדר. קראו לזה בשפה הפופולרית 'שיכניס את היד לכיס', אבל היסוד הכי בסיסי של עולם העסקים ודיני החברות הוא האחריות המוגבלת של בעלי המניות, שאינם חייבים לכסות על חובות החברה".

- עבור העוסק הקטן שפתח מכולת, לא קיימת בכלל ההפרדה זאת. אצלו אין אחריות מוגבלת כי הבנק חייב אותו לחתום על ערבות אישית, ולא הסתפק ב"נון ריקורס" ובנכסי המכולת בלבד.

"נכון, ואז המענה היחיד שנותר לו כמפלט האחרון הוא להיכנס לפשיטת רגל, ואז אולי עוצרים לו את החובות והוא נכנס להפטר. אבל בעסקים גדולים יש אחריות מוגבלת, וזה בסיס שאנחנו מקבלים אותו כי אנחנו רוצים לעודד יזמות. ומצד שני, ישנה הציפייה המוצדקת של הנושים שסופגים הפסד, שגם בעל השליטה לא ייהנה כל-כך".

- ומה הפתרון לכך?

"אנחנו בודקים מה בעל השליטה מקבל בהסדר, ויש שני דברים שבלטו מאוד בהסדרים. האחד, שבמקרים רבים בעלי השליטה ניסו להביא לתוצאה שגם לאחר ההסדר הם יישארו בעמדת שליטה. אבל אם החברה לא יכולה לשלם לנושים, בעלי המניות הם 'מחוץ לכסף', כי הם באים אחרי הנושים. כלומר התואר 'בעל מניות' הופך לתואר היסטורי. לכן, לא נכון להשאיר בעל שליטה בעמדת שליטה בלי שהביא כסף חדש וטרי שהושקע בחברה".

- וכך רואים שבשיחות להסדר חוב שני באפריקה ישראל, לב לבייב כבר מוכן להוריד את חלקו ל-15%, בעוד שבהסדר הראשון שבו "הכניס את היד לכיס" הוא נותר בעל שליטה?

"כן, זו בדיוק הדרך שהובלנו - נציגי הנושים, בתי המשפט והכנ"ר".

- אבל פה אתה "מעניש" את מי שאכפת לו מהחברה שלו ומאמין בה. יש כאלה שמוותרים על השליטה, אבל עד אותו הרגע הצליחו להוציא ממנה כסף בדיבידנדים ובעסקות בעלי עניין.

"זו הנקודה השנייה שהפריעה לנו: היו שנשארו בשליטה והיו שלא. היו שרצו, כמו נוחי דנקנר למשל, ולא נשארו. אבל גם אלה וגם אלה ניסו להשיג במסגרת ההסדר הסכמה על היעדר תביעות. לעניות דעתי, לא נכון לדון על דבר כזה עם בעלי שליטה מבלי לקבל כנגד זה איזושהי תמורה. הוא צריך לקנות כלכלית את היעדר התביעות, ולשם כך להכניס את היד לכיס לסכום משמעותי".

- והדבר הזה, התמורה עבור היעדר תביעות, נעשתה מספיק? בסכומים ראויים?

"זו שאלה מאוד מאתגרת שהתחבטנו בה לא פעם ולא פעמיים. התחושה לעיתים שאולי לא מספיק, אבל צריך לזכור מצד שני שיש הרבה חוסר ודאות בניהול התביעות, והן נמשכות לאורך זמן, והשאלה בכמה שווה (לחברה ולנושים) לאפשר לפדות את זה היא שאלה כלכלית סבוכה.

"אני כתפיסה מאמין שהשאלה הזאת צריכה לזכות בראש ובראשונה למענה מהנושים עצמם. הנושים, בעיקר הנושים הפיננסיים, הם בעלי הבנה כלכלית וניסיון וצריך לתת משקל רב לעמדתם. לצד זה, זה באמת מאתגר את המערכת הציבורית לחשוב שמא במקרים יחסית נדירים, צריך לבוא ולומר: רגע, יש כאן השלכות מעבר לזה".

- כנציג המדינה, אתה צריך לספק לצד החזר החובות גם איזה פן חינוכי, לא?

"אני צריך לספק הסתכלות רחבה ומערכתית, ואם פשרה מסוימת היא יחסית בטווח הנמוך להערכתנו, ייתכן שנצטרך לצלצל בפעמונים".

- זה קרה? צלצלת בפעמונים האלה?

"זה לא קורה הרבה, כי אנחנו משתדלים לעשות זאת מאוד בריסון. אבל הדיונים האלה מתקיימים, הרחק מעין התקשורת, מול הנושים, כאן אצלנו במשרדים. ואם נגיד להם, עוד לפני שזה מגיע לאישור בית המשפט, שזה לא מתאים, הם בדרך כלל יחזרו לסיבוב נוסף".

- אמרתם דברים כאלה?

"לא הרבה. הם יודעים בעצמם להתנהל היטב".

- נשמע שאתה מסתפק בתפקיד יחסית פסיבי.

"לא, אנחנו נותנים עמדות מאוד ברורות".

- אז תן דוגמאות למקום שבו הייתה לכם עמדה אחרת משל רוב הנושים.

"בפרשת אי.די.בי בראשית הדרך. אז, באביב 2013, הוגשה בקשה של מחזיקי האג"ח לפתוח הליך של הבראה והקפאת הליכים לאי.די.בי פתוח. זו הייתה שאלה עקרונית ויחסית תקדימית - האם יש בכלל לנושים זכות לפתוח בהליכים כאלה. נושים יכולים להגיש הגשת פירוק, אבל מי שמכניס חברות להבראה והקפאת הליכים אלה החברות עצמן. זה היה מאוד חדשני ועל זה היה דיון טעון מאוד בבית המשפט, מאבק קשה מאוד, וכאן גם אנחנו וגם עמיתינו ברשות ניירות ערך הגשנו עמדות לבית המשפט, שבהן הבהרנו שיש מקום להגשת בקשה על-ידי הנושים, אבל בקשה ממותנת. הם דרשו לקבל מיד את המניות, מבלי שהוכיחו שהחברה חדלת פירעון, אלא בטענה שהיא צופה פני חדלות פירעון, כלומר יש עננים באופק.

"הקו שלנו היה לתת סעד מתון יותר, ובית המשפט קיבל את עמדתנו - לא נתן להם את המניות, אבל מינה משקיף לדירקטוריון. סעד מתון, אבל חדשני".

- ובסוף הם לקחו את המניות. אז ממה חששתם?

"באותו שלב זה היה מוקצן מדי, וזה היה מחולל חוסר ודאות גדול מדי בשוק ההון, שבו כל פעם שנושים יתחילו לטעון שהחברה קצת מעורערת, עלול להגיע מהפך בשליטה והנושים 'יחטפו' חברות מתחת ידי בעלי המניות. צריך להיזהר עם זה כי יש לזה גם מחיר שלילי מבחינת הביטחון בניהול עסקים".

- אוקיי, זו דוגמה אחת. ודוגמאות נוספות?

"למשל, בפרשה של חברת טאו, שהייתה בשליטת אילן בן דב. שם היה תהליך הבראה והקפאת הליכים שנמשך כמה וכמה חודשים, שבתומם בן דב ביקש להמשיך כי אמר שהוא צריך עוד פרק זמן. רוב סדרות האג"ח - למעט סדרה אחת - וכמעט כל הבנקים היו בעד. ואנחנו חשנו שהתהליך הזה נמשך בלי להתקדם לתוצרים פרודוקטיביים, שיש פה יותר מדי משיכת זמן. לכן המלצנו לבית המשפט לעבור מתהליך של הקפאה לפירוק.

"דוגמה אחרת היא בתיק התחנה המרכזית החדשה בתל אביב. שם הוגשה תביעת חוב במאות מיליונים מטעם מי שהייתה בעלית השליטה בתחנה המרכזית החדשה, חברת נצב"א (בשליטת קובי מימון), ועלתה שאלה האם לקבל אותה כפשוטה (כלומר כחוב רגיל שיש לו מעמד שווה לשאר החובות) או לדחות אותה לסוף התור. לזה יש השפעה מאוד גדולה על חלקם של שאר הנושים. אנחנו ניתחנו שם ניתוח ארוך ומורכב שזו תביעת חוב לא פשוטה שלפחות חלקים משמעותיים ממנה לא צריכים להיות שווים לשאר בעלי החוב אלא אחרונים בתור".

- תן לי עוד דוגמה לאקטיביזם שהפגנתם.

"בשנים האחרונות נכנסנו לנושא שלא טופל קודם - הצגת עמדה בנוגע לזכויות הנושים בבקשות שמוגשות לבית משפט לאשר חלוקת דיבידנדים, במקרים שבהם יש חשש ליכולת פירעון, בעקבות חלוקת הדיבידנד. לנושים יש זכות להביע עמדה בנושא, אלא שהם לרוב לא עשו זאת. בית המשפט ביקש לערב בכך את הכנ"ר".

- היה אירוע ראשון שהיה הטריגר לכך?

"כן, בתיק שבו בזק, בשליטת שאול אלוביץ, רצתה ב-2011 לאשר חלוקת דיבידנד גדול, של שלושה מיליארד שקל בשש מנות חצי שנתיות. לאחר בחינה זהירה והעלאת כמה שאלות לחברה הבענו עמדה תומכת - בסופו של דבר זו הייתה חברה יציבה - אבל נקבעה גם הגבלה שבה כל מנה תיבחן ותאושר מחדש".

- אמרת שהנושים חכמים ולא צריך לעזור להם יותר מדי. ומה קורה כאשר יש להם אינטרסים שונים אלה מאלה, למשל סדרות אג"ח שונות?

"כשיש פער אינטרסים צריך לפעול בצורה יותר אפקטיבית כרשות ציבורית ולנקוט הקפדה יתרה על כללי המשחק, כדי שלא יקרה שקבוצת אינטרסים אחת מיטיבה עם עצמה על חשבון אחרת. למשל, גילוי נכון וראוי, כולל מצד בעל השליטה עצמו, כפי שדרשנו למשל מיצחק תשובה במקרה דלק נדל"ן, כי סברנו שצריך לתת גילוי נרחב על כל סוגי התביעות הפוטנציאליות שהוא מבקש שקט מפניהן.

"צריך גם לבחון היטב אם יש אינטרסים נסתרים ומנוגדים אצל גורם כלשהו. למשל, בתיק הפירוק של קווי אשראי (בעבר של יובל רן) התברר שלחלק ממחזיקי האג"ח שבאו להצביע על ההסדר, היו קשרים עם בעל השליטה, וההסדר שאותו קידמו סייע גם לבעל השליטה. בסופו של דבר, בית המשפט לא אישר את ההצבעה של הנושים הללו כי לא תקין שהם יצביעו עם יתר הנושים".

מ-153 ל-28 מיליון שקל

האן מסביר למה הוריד את כונסי מגה: "יש גם שכל ישר"

בעוד שבפרשת רשות השידור האן שילם על כך שלא נתן את הדעת על אלמנטים של תדמית ופופוליזם, באספקטים האחרים של תפקידו ככנ"ר יש מי שדווקא מאשימים אותו בהיותו סופר-פופוליסט. "חישובים פוליטיים ותקשורתיים", כך טענו כלפיו נאמני רשת מגה שקרסה, רו"ח גבי טרבלסי, עו"ד אודי גינדס ועו"ד אמיר ברטוב, שבלשון המעטה לא אהבו את התנגדותו לשכר הטרחה שביקשו, 153 מיליון שקל, ואת הצעתו שיסתפקו ב-28 מיליון שקל.

"זה לא פופוליזם", מגיב האן. "אנחנו בעד תשלום שכר ראוי ומתמרץ לבעלי תפקיד, כדי שיפעלו כמיטב יכולתם ובכך ייטיבו עם הנושים. ולכן, לתת שכר באחוזים זה דבר שמעוגן בתקנות ואנחנו תומכים בו לא פעם ולא פעמיים, אבל הצד השני הוא שיש גם שכל ישר".

- והנאמנים לא פעלו לפיו?

"גם אם בתיאוריה הכול בסדר, איכשהו מבחינה מעשית, כל בר דעת שמסתכל אומר שזה לא מתאים. העבודה שנעשתה במגה טובה מאוד והביאה לתוצאות טובות בנסיבות הקיימות. ועדיין, לבקש 150 מיליון על שנה פלוס של פעילות, לא מסתדר עם השכל הישר. זה היה בעיניי בלתי סביר".

מתחת לרדאר

על השינויים שהוביל האן במוסד האפוטרופוס הכללי

באופן טבעי, הכובע השני של הכנ"ר, האפוטרופוס הכללי, פחות מרכז אליו תשומת לב ציבורית. הנדרשים לאפוטרופסות אינם בעלי הון אלא אוכלוסייה מוחלשת, שלא פעם נופלת בין הכיסאות. בתחום זה, מספר פרופ' דוד האן, הוא הוביל בתקופתו שלושה שינויים. "הראשון, לאחר שנים רבות הצלחנו להביא פתרון כספי לסוגיה מאוד כאובה של 'חסויים חסרי אמצעים': אנשים שמונה להם אפוטרופוס, אבל אין להם אמצעים כלכליים לממן את פעולתו. כשמדובר בבני משפחה, הם עושים זאת לעיתים חינם אין כסף. אבל יש כאלה שאפילו אין להם בני משפחה שיטפלו בהם, והם רובצים לפתחם של אפוטרופוסים מקצועיים שצריך לממן אותם".

השינוי השני: "הצלחנו בפעם הראשונה להיכנס לפיקוח לא רק על העניינים הרכושיים של מי שזקוק לכך אלא גם על ענייני הרווחה האישית. לבדוק אם אדם זוכה לפיקוח רפואי, אם מגיעים אליו ביקורי בית. הזדקנות האוכלוסייה, ואיתה ריבוי באנשים שזקוקים לתמיכה, היא אתגר שחייבים לבחון ברמת המאקרו".

שינוי נוסף, שבעיני האן יש לו "משמעות ממש היסטורית", הוא תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית שהצליחו להעביר יחד עם כוחות ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ועם ארגונים חברתיים רבים בכנסת לפני שנה וחצי. "הרעיון המרכזי הוא לייצר חלופות שמכבדות יותר את חירותו האישית של האדם, והמנגנון המשמעותי ביותר בהקשר הזה הוא ייפוי כוח מתמשך, כלומר ייפוי כוח שאדם נותן כשהוא עדיין נמצא בכושר שיפוט מלא, ובו הוא מחליט מי יטפל בו ויהיה אחראי לו אם וכאשר יזדקק לכך".