מאדם וחוה עד מירי רגב: למה העירום מעורר כאלו אמוציות

אם לוקחים ברצינות את הכותרות, המאמרים וקטעי הווידיאו מלאי שריקות הבוז סביב "סערת העירום" בכיכובה של שרת התרבות מירי רגב, אפשר להניח שמדובר פה במלחמה של העולם הנאור נגד הפשיזם החשוך, ושאוטוטו נשים ייאלצו לחבוש פה בורקות. אבל מבט מעמיק יותר, וקצת פחות פומפוזי, עשוי לגלות מציאות מורכבת למדי ביחסה של מדינת ישראל, ושל הישראלים עצמם, לעירום בתרבות. אל דאגה, זה לא הולך להיות כתב הגנה על המהלך של השרה רגב - שמבחינה אדמיניסטרטיבית (ואם הייתה פה חוקה, אפילו היינו אומרות חוקתי) הוא ראוי לביקורת, ואף זכה לכזו מצד היועץ המשפטי לממשלה. אבל כן ננסה להכניס דברים לפרופורציה, ונעשה זאת, לפחות בהתחלה, באמצעות תזכורת קטנה.

יוני 1998. בראש משרד התרבות, שהיה אז מסונף למשרד החינוך, עמד איש המפד"ל, שר החינוך יצחק לוי. זו הייתה שנת היובל, וחגיגות ה-50 למדינה היו בעיצומן. לאחד האירועים, פסטיבל "פעמוני היובל", הוזמן המופע "אחד מי יודע", מתוך יצירת המחול "אנאפאזה", של להקת בת שבע. יסלחו לנו אניני המחול על התיאור השטחי, אבל ברמה הטכנית ביותר, לפני שנכנסים לעומק היצירה (ויש בה המון עומק, כמובן), על הבמה נראים חברות וחברי הלהקה, לבושים כאברכים, במעין ריקוד עדרי (לצלילי השיר "אחד מי יודע" שעיבדה להקת "נקמת הטרקטור"), כשהם מקלפים בגד אחרי בגד מגופם עד שהם נשארים בבגדים תחתונים.

המופע הזה, כך נכתב אז בעיתון "הארץ", עורר את חמתו של סגן שר הבינוי והשיכון דאז מאיר פרוש (יהדות התורה), ואחרי דין ודברים עם ראש הממשלה, אז כמו היום, בנימין נתניהו, הוחלט על מעין פשרה: הרקדניות והרקדנים ילבשו גטקעס. סערה התעוררה, מחאה זוטא החלה להתגלגל במחוזות התרבות, מנהל הלהקה, הכוריאוגרף המוערך אוהד נהרין, התפטר מתפקידו, ושעות ספורות לפני המופע החליטו הרקדנים לא להעלות אותו.

הזיכרון מזמן עלבון אחר שעלה מהמופע, שאינו קשור לעירום: באותה תקופה, וזה רק על סמך זיכרון אישי, היה מי שטען שפרשנות של הריקוד עלולה ליצור את הרושם שהמסר יוצא נגד החברה החרדית כולה, ומסמן אותה כצבועה ועדרית; אבל מאחר שקשה היה למצוא בארכיונים סיקור אחר מזה של "הארץ" (שגם הוא מובא במדור "היום לפני" מ-2013), ההתמקדות היא בסוגיית העירום.

זה מה שהיה פה לפני קרוב ל-20 שנה: שרי מפד"ל ויהדות התורה, מופע שמלכתחילה לא כלל עירום מלא, ושבוטל כי משתתפיו נדרשו באופן מגוחך למדי ללבוש גטקעס. עכשיו להשוואה: בפסטיבל ישראל 2017 ישנם שני מופעים הכוללים עירום, חלקי ומלא. אף שרה או שר אינם יכולים, גם אם ירצו, לבטל אותם - ואכן המופעים האלה הוצגו ולאחד מהם אף אזלו הכרטיסים במהירות. שר החינוך נפתלי בנט מגיע מהבית היהודי, שקם על חורבות המפד"ל; סגנו הוא ח"כ מאיר פרוש, שעורר את קול הצעקה אז. קולם, עד כמה שזה בא לידי ביטוי בתקשורת, לא נשמע בנושא. ואילו לקולה של השרה רגב, שהסתפקה, כמעט כמו תמיד במקרים האלה, במכתב פומבי - כדאי להקשיב על רקע תמונות הסלפי שלה ממצעד הגאווה בתל אביב לפני כשבועיים (שבגינן, אגב, ספגה לא מעט נאצות). ללמדכם, שהשימוש בעירום בתרבות הישראלית הוא יותר כלי פוליטי ותקשורתי מכל דבר אחר.

"השרה רגב משמשת למתפלצי השמאל פסבדו-הוכחה שאנחנו חברת חושך שמרנית - וברור שזו הגזמה חסרת שחר", אומר הסוציולוג פרופ' עוז אלמוג מאוניברסיטת חיפה. "באופן כללי, רובינו מאוד לא פוריטנים: הנתונים מראים שאפילו רוב מצביעי הליכוד הם פלורליסטים ברוב התחומים. בסקרים שנערכו בשנים האחרונות בנושאי דת, גם אנשים שמצביעים ימינה ואפילו חלק לא מבוטל מהדתיים (בעיקר צעירים) תומכים בהפרדת הדת מהמדינה ובצמצום האשראי שניתן לרבנות. רוב תושבי ישראל תומכים בגישה של חיה ותן לחיות".

- אז איך אתה מסביר את הפער בין המחאה שצצה בתקשורת לבין האדישות הציבורית?

"אני חושב שקצת עצוב ופתטי שהתקשורת עושה מכל יציאה מתריסה פולו-אפ ומתפלצת ביג-טיים. חלק לא מבוטל מהציבור מת על פרובוקציות נגד הממסד ושמח במיוחד כאשר התקשורת כועסת. לכן רגב נתפסת על ידי רבים כשובבה חברמנית.

"כשבודקים לאורך זמן, מגלים שבישראל, כמו בהרבה מדינות אחרות, יש מגמה כללית של הרחבת גבולות הפלורליזם. כדאי להזכיר שפעם הוצתו פה חנויות סקס ובשר חזיר, וצונזרו ספרים ומאמרים. היום הסקסואליות פורצת מכל פינה - בתקשורת, בפרסום, בלבוש, בשפה ועוד ועוד. באופן ישיר ועקיף. גם האמנות פתוחה ומשגשגת והצנזורה נשארה (וגם זה בקושי) בעיקר בנושאי בטחון. מירי רגב מרימה להנחתה לצדקנים שמנסים לשרטט איזה חץ סוציולוגי מופרך, כאילו אנחנו בדרך להיות איראן. זה קשקוש, וגם רגב יודעת את זה. אבל היא גם יודעת שאפשר בקלות לעצבן את החבר'ה הנאורים, כי הם חיים מהפה שלה".

אמנות או פרובוקציה?

את הדיון ההיסטורי על עירום ואמנות לא נוכל לסכם ביריעה הקצרה של כתבה בעיתון - זהו נושא לכרכים שלמים של ספרות ומחקר. מה שכן אפשר לדבר עליו הוא השימוש, אולי אפילו שימוש היתר, שנעשה בעירום כהצדקה של יצירת אמנות בינונית. העיתונאית האקטיביסטית צפי סער, למשל, הציבה שאלה מרתקת בטורה השבועי בעיתון "הארץ", בעקבות סערת רגב: "עירום על הבמה, כך הורגלנו לחשוב, מסמל חופש, שחרור, אמת אמנותית וכו'", כתבה, "אבל אם עירום על הבמה הוא כל-כך מובן מאליו - האם הערך שלו לא קט*ן בעצם? אם אמנות אמורה לקרוא תיגר על תפיסות מקובלות, לעורר מחשבה חדשה, אחרת, לגרום לנו לזוע בחוסר נוחות על הכורסה המרופדת באולם - מה נועז יותר כיום: עירום על הבמה או כיסוי הגוף דווקא?".

"זו שאלה מצוינת שאין עליה תשובה ברורה", אומרת ד"ר גל ונטורה, חוקרת אמנות מודרנית באוניברסיטה העברית. "עירום לא אמור להיות המטרה, הוא אמור להיות אמצעי, ואולי זו הדרך לאבחן בין פרובוקציה לבין אמנות טובה - אם זה אמצעי לומר משהו על החיים, על החברה, על האנושות, על הקהילתיות. ביצירות כאלה, אם הייתי מסקרת אותן, לא הייתי נותנת במה לעירום".

"עירום הוא לא מיניות", מוסיפה האמנית הוותיקה חוה ראוכר, שעוסקת כבר עשרות שנים בגוף האנושי במבט מפוכח, חף מכל אידיאליזציה. "כדי שעירום יהיה מיני, את צריכה להציג אותו באופן שמרמז על מין, אבל ככה סתם הוא טהור ויפה והוא בדרך כלל לא מיני. כשאת מכסה אישה מוסלמית בחיג'אב, מספיק שהפנים שלה חשופים וזה כבר מיני. לכן הנשים האלה משתמשות בזה, מאפרות את הפנים חזק. יש לזה הרבה כוח".

"ארוטיקה מבוססת על המתח העדין שבין הסתרה לחשיפה", מוסיף הפילוסוף ד"ר מיכה גודמן, ראש מדרשת עין פרת. "פעם שמעתי שדכנית מהדור הקודם, שאמרה שהחצאית בדייט צריכה להיות מספיק קצרה כדי שתהיה יפה ומספיק ארוכה כדי שיהיה מעניין. אם זה חשוף באופן מלא, זה לא ארוטי, כי ארוטיקה מבוססת על הפלירטוט עם מה שאין. לכן עירום פומבי הוא לא ארוטי, הוא אולי פורנוגרפי".

"עירום חברתי שונה מאוד מעירום מיני", מצטרף לדיון זיגי שחר, יו"ר תנועת "פשטות" ששמה לה למטרה לקדם את "הפצת העירום החברתי בארץ" ו"לערער את אידאל היופי". "עירום חברתי הוא הרבה יותר משוחרר ולא מתאמץ, בניגוד לעירום מיני, ששם עדיין יש לקליפות שלנו תפקיד משמעותי. החשק המיני והסקרנות לא נעלמים, אבל האווירה החברתית, הקלילה והפתוחה, מפחיתה את העוררות המינית ויוצרת תקשורת הרבה יותר אמיתית ומכבדת בין אנשים ובין המינים".

- אתה לא הולך להגיד לי עכשיו שכולנו צריכים להתפשט.

"לא, אבל אני אגיד לך דבר כזה: מחנכים אותנו מגיל צעיר להתבייש בגוף שלנו, לכסות אותו, ואז נוצר מצב שאנשים כמעט לא נחשפים לעירום פרט למצבים מיניים. אבל כשמנקים את המיניות, אפשר לגלות שעירום הוא מאוד נעים, ושכמעט לא מתעוררת התרגשות מינית".

חרב הפיפיות של הצנזורה

יותר מאשר עירום, נדמה שהבון-טון באמנות הפוסט-מודרנית הוא דווקא השחתה: קאי יואן וג'יאן ג'ון שי, למשל, צמד אמנים סיניים הפועלים בבריטניה, עשו קריירה מ"הפרעות" ליצירות אמנות מפורסמות, במסגרת ז'אנר שקרוי "אמנות מתערבת" (לדוגמא: ניסיון להטיל את מימיהם על פסל ה"מזרקה" המפורסם של מרסל דושן - שאינו אלא משתנה שהוצאה ממקומה).

אמנים שהיצירה שלהם אינה עומדת בפני עצמה, לפיכך, יכולים רק לקוות שמישהו יבוא וישחית אותה, וייצוק לתוכה משמעות חדשה. כך קרה עם הפסל המוזהב של בנימין נתניהו, שהוצב באישון ליל בכיכר רבין, וכך קרה, וביתר שאת, עם היצירה "סדינים" של האמן ים עמרני, שנכללה בתערוכת הבוגרים בשנקר לפני שנה, ושהציגה, בין היתר, אישה שנראית כמו שרת המשפטים איילת שקד בעירום מלא. בחשש (מוצדק) ממה שעלול להיתפס כהחפצה בוטה של אשת ציבור, ובשימוש פוגעני בעירום נשי, החליטו בשנקר להדביק איקס שחור על פני האישה. והנה, עוד לפני שבכלל התייחסנו ליצירה עצמה, נולדה לה אמנות חדשה ומשמעותית בהרבה: כזו שעוסקת בצנזורה, בגבולות האמנות ובחופש הביטוי. וכך קורה לעיתים קרובות שהצנזורה עצמה הופכת להיות חלק מהיצירה, ובמובנים מסוימים אף מחזקת אותה.

"העבודה לא הייתה טובה, ולולא היו מצנזרים אותה, אף אחד לא היה שם לב אליה", מסכימה ד"ר גל ונטורה. "זה נעשה בחוסר טעם משווע, אז למה לשתף עם זה פעולה דרך הפרובוקציה? לחזותי יש כוח עצום עלינו, אבל ברגע שנבין שהחזותי מטבעו יכול לשקר, ושהאמנות נראית יותר משכנעת מהמציאות, נלמד לא להעניק כל-כך הרבה כוח לדימוי ולא לתת לזה במה. באמנות, השיטה הכי טובה היא התעלמות גורפת, ואולי אז ייווצרו יותר יצירות שישקפו טעם טוב.

"בקולנוע למשל הרבה יותר קשה ליצור אינטימיות מאשר מיניות. קחי את הסרט 'אור ירח', שבו מתקיים מפגש מיני בין שני גברים שחורים בלי טיפה של עירום. בביקורות היו תלונות שלא מומשה בו המיניות, אבל הוא השכיל לייצר אינטימיות - שזה הרבה יותר קשה. אני אומרת, בואו נפסיק להזדעזע מכל דבר כזה ופשוט נתעלם מאמנות לא טובה. אבל בשביל זה צריך להיחשף לאמנות ולא לחסום אותה. במקרה של איילת שקד שמו איקס על הפנים שלה; אם זה פוגעני כלפי נשים - אז שיכסו את הגוף. לצנזורה אני מתנגדת כי היא לא יעילה, היא מחבלת במטרה שלה, מושכת תשומת לב לדימוי ומעניקה פרסום לאמנות שאנחנו לא צריכים לגבות אותה. יש מספיק יצירות אמנות לחשוף בעיתון, למה מרבית הכתבים כותבים על אמנות רק כשהיא פרובוקטיבית?".

"רוב הציבור הישראלי אוהב וסקרן לצפות בגוף האדם, אבל באותה מידה מתנגד לעירום פוגעני וסר טעם ובוודאי לעירום שמחפיץ נשים וגברים", מוסיף פרופ' עוז אלמוג. "כשלאמן יש רגישות אנושית, העירום יוצא טוב. הרי גם כשאמן בסטודיו מצייר אישה ערומה הוא צריך להקפיד לכבד אותה ואת גופה ואת הקהל שיצפה בציור המוגמר. העירום האנושי הוא חלק בלתי נפרד מיפי האדם, החברה והטבע. הוא יכול לרגש עד מאוד ולפעמים גם לפתוח ולשחרר אנשים. אבל כמו כל יצירה, חשוב כאן הקונטקסט וחשובה גם ההתחשבות ברגשות וברגישויות - כולל אלה של אנשים מסורתיים או של קטינים. יש ציבורים גדולים בכל העולם שעירום מביך אותם ויש גם כאלה שהעירום מאיים עליהם. ועדיין, לא צריך לצנזר ולהעמיד קומיסרים, כי איש לא מכריח אותך לצפות במופע ריקוד או סרט בתוך אולם. האמנים יודעים שאם הם יעשו שימוש ביצירותיהם בעירום בטוב טעם, אנשים יהנו מהיצירות שלהם".

מה שמותר לריאליטי

סערת הציור בשנקר מביאה אותנו לדיון היסטורי משמעותי אחר בנוגע לעירום - או יותר נכון, העירום הנשי כחפץ של המבט הגברי, כפי שינסחו זאת בוודאי בחוג למגדר. המתח הזה, של ההתייחסות לעירום באמנות כאל משהו שמבזה נשים, מתחדד בעיקר בעידן הריאליטי, שבו אפשר לראות כמעט בכל רגע נתון בטלוויזיה ייצוג פוגעני למדי של הגוף הנשי: פה חמוקיים, שם ישבן, פה ביקיני באי טרופי, שם איזה גב חשוף לעיני המצלמות המנטרות 24/7. במובן הזה, הדרישה לצנזר עירום חלקי או מלא ביצירות אמנות מהווה צביעות אדירה, ובכל זאת, סקירה של תולדות האמנות יראה שגם במבט לאחור, שום דבר לא באמת השתנה.

צפי סער היטיבה לתאר זאת בטורה ב"הארץ": "גברים בעלי מעמד וממון לא רק הזמינו ציורים של נשים בעירום, אלא אף חלקו את הזכות להתבונן בהם עם חבריהם. האם זה אומר שניפרד לשלום-ולא-להתראות מהאמנות לתולדותיה? ברור שלא. לא רק שאיננו רוצות בכך, אלא שזה אחד הפרדוקסים של המאבק הפמיניסטי: הוא מתקיים כולו בעולם פטריארכלי. אם נחליט, למשל, לא לקרוא יותר לעולם ספרים של גברים שלקו בשנאת נשים, יישארו לנו מעט מאוד ספרים לקרוא. וכן הלאה. הקרקע הקיימת בעייתית, אבל אנחנו חייבות לעמוד עליה כדי לחיות וכדי להיאבק ולשנות אותה, אם אנחנו בוחרות בכך".

"שמעתי פעם חוקרת פמיניסטית שהסבירה שבחברה הרבנית-הלכתית יש ניסיון למשטר את הלבוש של האישה, כדי לגונן על נשים מפני המבט של הגבר", מספר ד"ר מיכה גודמן, "אבל גם בחברה מתירנית שבה כולן ברדיפה אחר דימוי הגוף המושלם והלבוש החשוף - הן שוב מגיבות למבט של הגבר. כלומר למעשה שתי החברות סקסיסטיות באותו מובן, כי בשתיהן האישה מתלבשת כתגובה למבט של הגבר, רק שבאחת מנסים להיחשף למבט שלו ובשנייה מנסים להסתתר ממנו".

- זה בדיוק הקו שבין חשיפה לבין שיפוטיות, לא?

"בהחלט. על-פי הרמב"ם, עץ הדעת בעצם מסמל מצב שיפוטי, והסיפור של אדם וחוה, שהתלבשו רגע אחרי שאכלו מעץ הדעת, מראה בעצם שמרגע שאת שיפוטית, את מתחילה להתלבש. כי מרגע שאת מסתכלת על אנשים אחרים, את מתחילה להסתיר את עצמך. זה המהלך הכי בסיסי: ככל שאנחנו שיפוטיים לגבי אנשים אחרים, כך אנחנו יותר מתלבשים. בלטינית, פרסונה זה מסיכה - אנחנו לובשים פרסונה, כולנו במסיכות - אבל המצב בגן עדן הוא ללא שיפוטיות. עולם של אותנטיות, ללא הסתתרות. במידה רבה אפשר לומר שהחלום של כל הנודיסטים למיניהם בהיסטוריה זה לחזור לגן עדן, כי בגן עדן, האדם לפני החטא הוא עירום. השאלה היא אם יש לנו פנטזיה של שיבה לגן עדן או לאותנטיות, או להשלים עם המצב שחלומות לא מתגשמים ואנחנו לא חיים בעולם אותנטי וצריך להסתדר בו. אז אם נגזר עליי להסתתר - לפחות אני אתלבש יפה".

"בעיניי, פמיניזם אמיתי זה חופש בחירה", אומרת ד"ר גל ונטורה. "אידיאולוגיה גורמת לנו להרגיש שבחרנו מה שבפועל נכפה עלינו. בחירה אמיתית של פמיניזם היא היציאה מאזור הנוחות והמודעות לאלטרנטיבות אחרות. פמיניזם זה אמונה עמוקה בשוויון בין בני אדם והיכולת של כל אחת ואחד לחיות את חייהם לפי בחירתם, בין אם זה להסוות או לחשוף את הגוף. אז האם עירום הוא פמיניסטי או לא? זו תלוי בהקשר. בחברה נודיסטית, אישה שתופיע בלבוש מלא יכולה להיות פמיניסטית, כי זו בחירה שמנוגדת לאתוס המקובל בחברה ברגע נתון. זו בחירה אמיצה. חופש בחירה אמיתי זה להכיר באפשרויות ולצאת מהתחושה שחופש בחירה כולל רק את מה שמוכר לנו".

חוה ראוכר, שהעבודות שלה כוללות לעיתים קרובות מאוד עירום נשי שאינו מיישר קו עם אידיאל היופי כפי שהוא נתפס באמצעי המדיה ההמוניים, זוכרת את התגובות ליצירות שלה כחוויה כמעט טראומטית: "כשהתחלתי לצייר ציורי עירום בשנות ה-90, ציירתי נשים מבוגרות, עולות חדשות מברית המועצות בעירום מלא, מתוך התבוננות בזמן אמת בתהליך של הגירה. זה לא רק הגוף שמספר, אלא גם הפסיכולוגיה, מצב תלוש של חוסר ודאות וחוסר שייכות. כשהצגתי את זה במוזיאון הכט, עבודות בגובה של 2.20 מ', גדולות מהחיים, אנשים היו המומים, היה להם נורא קשה. הגיעו חבר'ה מהטלוויזיה ואחד מהם אמר שהוא לא מסוגל לצלם את זה. בחלק מהצילומים אפילו כיסו את העיניים של הנשים. אלה היו נשים משכילות, שראו בזה אמנות ונתנו את הסכמתן, אבל חלק מהצופים חשבו שברגע שאני מציגה עירום של אישה מבוגרת זה עלבון.

"ב-2005 עשיתי מיצב ענק מחוץ לבית האמנים בתל אביב בשם 'נערות לוח שנה', שכלל שלושה דימויים דיגיטליים ענקיים בגודל של 20 מטר על 5, של נשים מבוגרות ושל צעירה אנורקטית בעירום חלקי. לצדן הופיעו שירי ה'שרמוטה' של חוה פנחס כהן עטורת הפרסים. עיריית תל אביב ביקשה להוריד את כל המיצב. שלחנו מכתב גלוי לראש העיר, מסמך פמיניסטי, הייתה המון עיתונות, התנהל שיח וכתוצאה מכך המיצב לא ירד.

"היום יש פה הרבה מאוד גלריות ציבוריות שלא מוכנות להציג עירום ואומרים לי את זה במפורש. גם גלריות שהקהל שלהן חילוני לחלוטין לא מציגות עירום. תסתובבי בגלריות מסחריות ולא תראי שם עירום. תסתובבי במוזיאונים, לא תראי עירום. למה נשים יכולות להסתובב בעירום חלקי בטיילת בתל אביב ובאמנות זה לא בסדר? זה שמשתמשים בגוף של אישה יפה פרוסה על כל הקיר של איילון זה בסדר, אבל ברגע שהאישה המצוירת לא יפה, אז זה עלבון וצריך להוריד?".

התנועה לשחרור הגוף

יריית הפתיחה של העירום החברתי בישראל, שהסתתר בשוליים צרים מאוד, הייתה כשהצלם הנודע ספנסר טוניק הודיע לפני כשש שנים שבחר בים המלח כיעד הבא לצילומי העירום המפורסמים שלו. "הצילום של ספנסר טוניק היה ללא ספק הנקודה הכי משמעותית בעירום החברתי הישראלי", אומר זיגי שחר, יו"ר תנועת פשטות, שעבורו ההשתתפות בצילומים של טוניק הייתה חוויה מכוננת. "פתאום הגיעו לים המלח למעלה מאלף אנשים. האירוע הזה חשף הרבה אנשים בישראל לעירום חברתי, משהו שהמון לא היו חשופים אליו קודם".

מאז שחברי התנועה פתחו את דף הפייסבוק שלהם, הצטרפו אליו למעלה מ-3,700 אנשים ורבים נרשמו לרשימות התפוצה האנונימיות: "העירום החברתי מפתח קבלה שלנו עצמנו ושל אחרים, מסייע להעלאת הביטחון העצמי, ומבהיר שכולנו נהדרים ונהדרות בכל צורה, משקל, צבע עור, ממדים. מדהים לראות איך פעוטות נהנים מעירום חופשי, ובסיטואציות מסוימות החברה מתירה להם להיות עירומים. אבל החינוך המיני מפקיע את ההנאה הפשוטה הזאת. החשש של החברה מפדופיליה או מניצול מיני מלביש את הילדים הצעירים בהסתרה ובמעצורים. בתחילת גיל ההתבגרות, כשהגוף והמוח מתחילים להתפתח מינית, נעטף הנוער גם במבוכה ובבושה. בשנים הבאות, עם התחלת המשיכה המינית, העירום הופך להיות מעין אוצר נסתר שייחשף כמעט רק במערכות יחסים ולצורך מין בלבד. בשלב זה, העירום שלנו כבר עטוף היטב בקליפות שונות, כאילו יש קשר מוחלט בין עירום למיניות, ובחברה שמרנית עם השפעות דתיות יש גם איסורים ואפילו סלידה מהעירום החופשי".

- אתה לא יכול להגיד באמת שאנחנו חברה שמרנית: תסתכל סביבך, בסך הכול, לא מסתובבים פה עם בורקות.

"אני חושב שאנחנו בהחלט חברה שמרנית, אבל אנחנו רואים גם שינויים. יותר אנשים נפתחים לזה וסקרנים ומוכנים לעשות את הצעד כדי לנסות לקבל את התועלות. החשיפה לחופש ולקלילות שבעירום היא תהליך אמיץ של שינוי והתפתחות, של גילוי מחדש של ההנאה הגלומה במפגש עירום עם אנשים נוספים שלא למטרות מין, של חיבור לילד הפנימי שחבוי תחת הקליפות. יש פה בשנים האחרונות פריחה של התחום, המון אנשים שמעזים להתנסות".