נחמיאס-ורבין: "אני מפחדת מזה שהרגולטורים נראים מפוחדים"

זו את שהחרבת אתמול את שוק ההון, את הפנסיה, את הסיכוי להשקעות, את כל המשק. זה את וחבריך בוועדת הכנסת שהצבעתם אתמול על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית להתנהלות המערכת הרגולטורית, הבנקאית והמוסדית בעניין החובות ופשיטת הרגל של אליעזר פישמן והלווים הגדולים במשק... אשמה?

ח"כ איילת נחמיאס-ורבין: "קודם כל, אני טענתי שנושא זימון וחובת התייצבות ראשי החברות הציבוריות הוא צעד מרחיק לכת. עם זאת, כדאי לכולם - מרגולטורים עד אנשי שוק ההון - שיישכחו מזה שאפשר להלך עלינו אימים. אנחנו לא חבורת הפופוליסטים שמנסים לצייר אותנו, לא רודפי ומחפשי כותרות. העובדות מדברות בעד עצמן: בישראל יש מגזר עסקי גדול שחלקו כלל לא מתקרב לבורסה, הוא לא נהנה מכספי הציבור לצורך השקעות, והציבור לא יכול ליהנות ממנו רק כי אין לו נגישות אליו.

"אחת הסיבות, קטנה או גדולה, עם כל הכבוד, היא היותן של חברות פירמידליות רב-שכבתיות שהציבור בסופו של דבר נפגע מההתנהלות שלהן, כמו במקרה פישמן שהוא כידוע איננו היחיד. במקרים האלה צריך לטפל ולהבין איך זה קרה, ללמוד שזה לא יקרה שוב. לכן אסור להיבהל ולא להתבלבל - אסור לנו בכנסת, אסור לציבור, אסור לשוק ההון ולפקידים בכירים בממשלה".

- מי רוצה להבהיל ולבלבל אתכם?

"אני מבינה את הלחץ מפני בדיקה וחקירה, אבל אני קוראת לא רק לרגולטורים' אלא גם לבנקים: הרי גם אתם יודעים שיש דברים שחייבים לתקן ובמהירות. גם אתם יודעים שלא מדובר רק על ענייני האשראי לטייקונים, אלא גם על דברים כבדים נוספים. עובדה היא שבשנים האחרונות התגלו יותר מדי מקרים אישיים ולא אישיים שמצביעים על בעיות אמיתיות, על נורמות בעייתיות, שלטעמי נובעים גם מעצם היות הבנקים תאגידים בשליטה כמעט אבסולוטית של מנהלים - מה שאפשר להם לעשות כל מה שהם רוצים".

- לפני הכנסת היית יו"ר של חברה פרטית, דירקטורית בחברות ציבוריות, גם יו"ר ועדת ביקורת בד"ש קופות גמל (2009-2003). איך את מתייחסת לאמירה של דורית סלינגר, ראש רשות שוק ההון, שהכריזה/איימה אתמול ש"אם החברות יהיו כאן על המוקד' לא תהיה לאזרחי ישראל פנסיה". לא הגזימה?

"הגישה שאיתה הגיעו אתמול הרגולטורים לוועדה - למרות שהצביעו על בעיה נכונה בהקשר של דרישה, כאילו סוג של כפיית דרישה להתייצבות ומסירת מסמכים - הייתה גישה לא נכונה. גם הם, כמונו הח"כים, יודעים שהבעיה הכי גדולה של הכנסת היא קבלת מידע מרגולטורים".

- אפשר שאת אומרת שמזמינים רגולטורים לוועדות הכנסת, והם לא מגיעים? לא עם החומר?

"זה כמובן תלוי ברגולטור, אבל במציאות לא פעם צריך ללחוץ עליהם שוב ושוב. בנושא מידע הם אפילו מאוד מאוד, מאוד! היסטריים. כן, היסטריים. הם חוזרים ואומרים שעל המידע שאנחנו מבקשים חל חיסיון - וזה על הרבה יותר מדי נושאים. לפני שנה פניתי לחדוה בר, המפקחת על הבנקים, וביקשתי את הדוח שהפיקוח כתב על האשראי שניתן לנוחי דנקנר. כל זה קרה אחרי ההסדר, אחרי הכול, וזה היה דוח שהוא סוג של פוסט-מורטם. בכל זאת, קיבלתי סירוב. ואז כשהתמנתי ליו"ר ועדת המשנה לנושאי אשראי במשק, פניתי שוב לבר והצעתי לה גרסאות שונות לאופן הצגת הדוח בפני הכנסת. הרי אנחנו לא מבקשים לצוד לא את דנקנר ולא את פישמן. אנחנו מנסים ללמוד ולהבין איפה נמצאות הבעיות, איפה מישהו נרדם בשמירה, מה הגורמים שהביאו לקריסת אי.די.בי ולקריסת פישמן, שבסופו של דבר זה גם כספי ציבור. הצעתי למשל שישחירו עניינים אישים, אבל כלום לא התקבל".

- יאמרו לך: למה את בכלל צריכה לראות את הדוח?

"כי אנחנו נבחרי ציבור, והציבור זו חובתנו. בכלל, התקבעה מין עמדה כזו שכאשר יש קריסה מה שנפגע זה הפנסיה של הציבור, אבל זה לא בדיוק כך. זה עניין הרבה יותר עמוק. הפנסיה לא נפגעת אנושות מהדברים האלה בגלל שיש פיזור נכסים בחיסכון ארוך טווח. הפגיעה הקשה היא דווקא בזה שהבנק, זה שנתן ונתן ולא קיבל בחזרה, חייב מעצם קיומו לייצר רווחים, לייצר הלימות הון, להביא תשואה על ההון. כך קורה שהמקום המרכזי בו הציבור נפגע עם קריסת לווה ענק זה ואחר נובע מהתוצאה של הצרכים ההכרחיים האלה - בריביות המוטלות על הציבור ובמרווחי האשראי שהבנק מטיל עליו. כך קורה שלא רק התנאים בהם הציבור לוקח אשראי הם מלכתחילה יותר גבוהים ובעייתים - הרי גם הריביות והתנאים שהוא נדרש לשלם לבנק הרבה יותר גבוהים. ואז לא פלא שהבנקאים באים לכנסת ומספרים שהם מחלו למשקי-הבית הרבה יותר מאשר מחלו חוב לטייקונים שנכנסו להסדרי חוב.

"עוד דבר צריך לזכור: הבעיה הגדולה היא שכשהבנקים נותנים אשראי לבעלי חוב גדולים זה בא על חשבון ייצרני הצמיחה האמיתיים במשק - התעשיות הלא ענקיות, עסקים קטנים ובינוניים, תעשייה מסורתית, מלונאות ושירותים שבחיים לא תהיה להם נגישות לכסף. כך קורה שהבנק סותם את עצמו, סוגר את היכולת שלו לתת אשראי ואז הוא לא יכול לתת אותו לאחרים".

- איך הרגשתם אתמול מול מתקפת איומי הרגולטורים: חדוה בר, שמואל האוזר ודורית סלינגר?

"אני לא מהססת לומר בגלוי ועם כל הכבוד: קודם כל תפסיקו להפחיד אותנו ולאיים עלינו. עוד משהו: לא יכול להיות שכאשר יש דיון באיזשהו חוק שהוא רלוונטי לבנקים או לרגולטורים, או למישהו מהמגזרים האלה - הם רודפים אחרי חברי הכנסת, תופסים אותנו בפינות במדרגות ובמעליות ומבקשים לשקף את העמדה שלהם, אבל כשאנחנו רוצים ללמוד ולהבין איך קרו דברים, איך קרו תקלות, איך נפל מישהו כמו פישמן עם חוב כזה ענק, מי עצם עיניים, מי לא ראה משהו שהיה צריך לראות או חלילה וחס שיתף פעולה - הם פשוט לא מגיעים".

- לפני זמן התקיים דיון בוועדת הכלכלה, לפני אסיפת הנושים בעניין פישמן, שזימנתם אליו את הבנקים הנושים - לאומי, פועלים, דיסקונט - והם לא הגיעו. אפשר שזה היה הגורם לדרישת חובת התייצבות בחוק?

"הם לא הגיעו אז לדיון, וזו גם לא הייתה הפעם הראשונה. יותר מזה, יש להם מנהג: הם שולחים לנו את איגוד הבנקים. זו האינטראקציה שלהם עם הכנסת. שולחים את האיגוד המאורגן שלהם שמדבר בשם כולם, בקול אחיד. אגב, אעז ואומר, אפילו אתמה: הרי הבנקים לא מתנהלים כולם באותה צורה. למשל, לא כל הבנקים נתנו אשראי כבד לפישמן. אז איך קורה שכווולם מדברים בקול אחיד? בקול של נציג איגוד הבנקים? למה שלא נשמע גם את הקולות של אלה שמתנהלים אחרת? למה אלה לא רוצים לבוא ולומר את דברם? איך קורה שהם נכנסים בחבילה אחת עם אלה שנהגו בצורה בעייתית?".

- נו באמת, איך נוצרת נציגות קרטלית אחידה כזו?

"זה כל הזמן קורה. לפני זמן מה במסגרת 'יום האחדות' בכנסת, כן, כן, לא צריך לצחוק, יש דבר כזה, חבל שאת לא יודעת מקיומו, רצינו להציג את היופי בשילוב בין החברות הציבוריות לקהילה. לכן זימנו והזמנו בכבוד רב עשרות חברות ציבוריות. הגיעו 3".

- אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות, דיבר אתמול בכאב, כמעט בכה...

"אמרתי מראש: אני מסכימה עם העיקרון של עמדת פלטו לעניין המנגנון החוקי של חובת התייצבות, אבל הם צריכים להבין שהם מותירים אותנו בלי פתרונות. למשל, דיברנו על היועץ המשפטי לכנסת שגם הוא חשב שיש לנהוג בזהירות גדולה בהטלת חובות התייצבות ומסירת מידע. לפיכך ביקשתי גם מהרגולטורים וגם מאנשי איגוד החברות הציבוריות להציע לנו מנגנון שיאפשר לנו נגישות למידע ולאנשים מבלי להידרש לתיקון חקיקה מרחיק לכת כזה. חזרתי וביקשתי את זה אתמול, אז עכשיו נחכה לראות עם אילו הצעות יבואו. אנחנו פתוחים, אנחנו רוצים וצריכים לבוא עם פתרונות אחרים יותר סבירים, ומחכים שהם יביאו אותם".

- איך קרה שכל המפלגות: ליכוד, המחנה הציוני, יש עתיד, כולנו, הבית היהודי, יהדות התורה, מרצ - הסכמתן יחד? אירוע נדיר במקומותינו.

"זו אכן הסכמה היסטורית בין חברי הבית, ללמדך שהעניין בוער, חשוב וקריטי. חובה לבדוק מה קרה ואיך למנוע, לפחות למזער ולצמצם התמוטטויות דומות בעתיד. חשוב לומר שוב ושוב: הסדרי חוב הם חלק מחיים עסקיים. הם חלק בלתי נפרד מניהול של תאגידים ומשק. אבל מה שצף באופן מאוד בוטה בהקשר הנוכחי הוא ההעדפה של לווים מסוג מסוים - לא על רקע אופי העסקים שלהם, לא על רקע ניהול הסיכונים שלהם. ההעדפה הבוטה, ככל הנראה, קשורה להיכרויות שלהם, למעמד החברתי שלהם, לקשרים שלהם. לכן לטפל בזה - זה קריטי. זה לנסות לתת כוח אמיתי לעסקים שמייצרים צמיחה.

"זה קריטי לשוק בכלל ולשוק ההון בפרט. קריטי שהשם הרע שיצא בציבור לאלה שלקחו ולקחו אשראי בלי חשבון, שהפכו אותו לדיבידנדים, לדמי ניהול כבדים, לעסקאות בעלי שליטה ועוד מיני התחכמויות כאלה - לא יפגע ברוב המגזר העסקי שפועל בהגינות, בחשבון ובאחריות. אחרי הכול יש הבדל גדול בין קריסה שנובעת מאירועים שמחוץ לחברה או אפילו מטעויות עסקיות, לבין קריסת חברה שנובעת מזה שבעל החברה הימר על כספיה".

- ממה לדעתך פוחדים הרגולטורים? שמא תגיעו לאחריות שלהם על המצב?

"האמת, אני מפחדת ממה שהרגולטורים מפחדים ממנו. אני מפחדת מעצם זה שהרגולטורים נראים מפוחדים - והם נראים כאלה. הרי ברור שכולנו בכנסת דואגים לפחות כמוהם למצב שוק ההון בישראל, לפנסיות, להשקעות חדשות וליציבות הפיננסית. אני גם מאמינה שאמון הציבור במערכות השוק והרגולציה הוא גורם קריטי לקיומו של שוק וקיומה של מערכת פיננסית איתנה. אי-האמון שמחלחל כאן כבר כמה שנים טובות, נגרם בגלל האירועים השונים והמשונים שקרו כאן. אי-האמון הזה הוא גורם מרכזי למשל למצב בבורסה, בהשקעות, בהנפקות. ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשות איתן כבל תתייחס גם לזה, ואני מאמינה ומקווה שיהיה לה תפקיד מכריע בהשבת אמון הציבור".

- בנקאים ניסו ללחוץ עליך? פגישות? ארוחות?

"אני מוכנה ושמחה להיפגש עם כל מנהל, כל בנקאי, כל מי שרוצה לייצג את הפיננסים - בתנאי שהציבור יידע שהפגישה התקיימה, שהפגישה תהיה חשופה, מדווחת וגלויה לעיני הציבור. אחרי הכול אני יכולה להרשות לעצמי לקנות את דיאט הקולה שלי. היו מקרים שהתבקשתי להיפגש, הצגתי את התנאי הקבוע הזה, ואיכשהו הפגישה לא התקיימה...".