"אנחנו לא צריכים שילמדו אותנו כיצד להיות דמוקרטיים"

השיחה עם פרופ' הו (HU) אנגנג מתנהלת לאט. אני שואל שאלה באנגלית והוא מהנהן. לפעמים המתורגמנית עוזרת לו להבין למה בדיוק התכוונתי ובפעמים אחרות הוא עונה מיד, אבל תמיד בסינית. כשהוא מפסיק לדבר, היא מתרגמת לי את דבריו לאנגלית, וחוזר חלילה.

קראתי עליו לפני שנפגשנו במלון הירושלמי שאליו הוא הגיע כדי להשתתף בכנס אלי הורביץ לכלכלה וחברה של המכון הישראלי לדמוקרטיה; אז אני יודע שהאיש שמולי הוא בן 64, שהוא ראש התוכנית ללימודי סין באוניברסיטת שינגואה שבבייג'ין, ושהוא חבר בצוות המייעץ לראש ממשלת סין בסוגיות מקרו כלכליות, ומתמחה בבחינת האפקטיביות של תוכניות החומש השאפתניות של המשטר (שעליהן נרחיב מיד). אני גם יודע שהוא פטריוט (שלא לומר לאומן) סיני גאה, שמשוכנע שבתוך כמה שנים ארצו תהיה המעצמה המובילה בעולם בכל תחום כמעט. הוא טוען שהדומיננטיות הזו תושג בהרמוניה ולא באמצעות כוח צבאי, ומהמאמרים והספרים שהוא מפרסם עולה שהוא בטוח ששיטת הממשל של ארצו מתאימה לאופי ולתרבות הסינית. ולמרות כל זה, אני לא מצליח להבין מי יושב מולי.

גם אם מופיעים ניואנסים בדבריו - אם הטון שלו מביע מדי פעם תקווה או התרגשות, או לעג או כעס, אם החיוך שלו מסגיר מבוכה או שמחה - אני לא מצליח לקלוט מהם שום דבר. אחרי שסיימנו, חשבתי שאולי זה קצת סימבולי לתקשורת שמתנהלת בין המערב לסין מאז ומעולם.

הסיבה לראיון היא תוכנית החומש המדוברת, שאמורה להפוך את סין לאימפריה עולמית באופן סופי. מבחינתו של הו, המטרה היא דווקא פנימית: "כדי לקדם את החברה הסינית כולה, אנחנו צריכים לשנות את פני המדינה הגדולה שלנו, שגם סובלת מהרבה עוני. המטרה היא שסין תהיה המדינה הגדולה ביותר עם ההכנסה החציונית הגבוהה ביותר. במקביל, אנחנו צריכים להעלות את מדד ה-HDI (מדד ההתפתחות האנושית, ש' ס') לסטנדרטים הגבוהים ביותר מבחינת הכנסה, השכלה ותוחלת חיים. אנחנו גם רוצים להיות מדינה שיש בה לא רק צמיחה גבוהה אלא גם חדשנות".

במהלך התפוצצות הכלכלה הסינית בשני העשורים האחרונים, מי שנהנה מקצב הצמיחה המואץ היו בעיקר תושבי הערים הגדולות במדינה. שיעור ניכר מהאוכלוסייה הכפרית - מאות מיליוני בני אדם, שכמה עשרות מיליונים מהם מוגדרים גם על-ידי המשטר הסיני כעניים מרודים - לא זכו לקחת חלק בחגיגה. מטבע הדברים, למצב הזה יש פוטנציאל נפיץ. בניגוד לרצונו של המשטר שמנסה להילחם בתופעה במגוון דרכים, מיליונים על גבי מיליונים של כפריים מציפים את הערים בניסיון לבנות לעצמם חיים טובים יותר. התופעה גורמת להיחלשות החקלאות הסינית, היא מפרקת קהילות וגורמת לאי נחת חברתית, שעשויה לחזור אל המשטר בדמות חוסר יציבות פוליטית.

כיצד מתכוונת סין לחלק את העושר בצורה שוויונית יותר? הו טוען שתפוצה רחבה של טכנולוגיה מתקדמת, של השקעה בתשתיות ושל בניית מערכות בריאות ורווחה ראויות ישחקו בכך תפקיד משמעותי: "באזורים הכפריים, יש 2.4 טלפונים ניידים לכל משק בית ואנחנו רוצים שכפריים יוכלו למכור דברים, לקנות דברים ולמשוך אליהם תיירות באמצעות הסמארטפונים. בנוסף, לאור זה שאנחנו משקיעים הרבה בסלילה מהירה של כבישים באזורים כפריים, מכוניות הופכות להיות פופולריות.

"נכון לעכשיו, ל-18% מתושבי הפריפריה יש גישה למכוניות ואנחנו רוצים שהשיעור הזה יעלה מהר מאוד ל-40%. כרגע לשני שלישים מהם יש אופנועים ובשלב הבא יהיו הרבה יותר מכוניות, מה שאומר שאנשים יוכלו לעבוד במקומות אחרים. בנוסף לכל זה, הגענו לאחרונה לכיסוי מלא של ביטוח רפואי באזורים הכפריים ובקרוב גם יהיה לכולם ביטוח פנסיוני. אנחנו גם הולכים להשקיע בשיפוץ של בתי מגורים ואנחנו רוצים שתוך שנתיים נגיע לחיסול מוחלט של העוני המרוד שממנו סובלים 45 מיליון מהאזרחים שלנו בפריפריה".

הו אומר שסיום מדיניות הילד האחד בסין ב-2013 הייתה צעד בכיוון הנכון (כעת יכולים הורים להביא לעולם שני ילדים), אולם הוא סבור שיש להגביר את הילודה אף יותר: "כבר בשנה שעברה רשמנו שיא של לידות. אני מאמין שזה תהליך הכרחי שיש לבצע בהדרגה. נכון לעכשיו, שיעור הפריון עלה מ-1.5 ל-1.7 ילדים למשפחה. באופן אישי, אני חושב שזה נמוך יותר ושהשיעור הנכון כרגע הוא שני ילדים למשק בית. בשנים הקרובות נוכל לעקוב אחר ההשלכות של העלייה בילודה מאז 2013, שכמובן קשורה לשינוי המדיניות, ואם זה יישאר כך, נוכל לעשות שינויים רגולטוריים שיסייעו לנשים יולדות כדי שהן יוכלו לטפל בתינוקות שלהן וכך יעודדו אותן להביא לעולם עוד ילדים. אני מקווה שנוכל לתת לנשים חופשת לידה של שנה או אפילו שנתיים במקום להכריח אותן לחזור מיד לשוק העבודה. אם זה יהיה המצב, נשים יוכלו לחזור לשוק ולהמשיך את פיתוח הקריירה שלהן".

נתח גדול יותר בשוק העולמי

כשהו מתבקש להתייחס למתיחות מול ארצות הברית, שבאה לידי ביטוי בשורה של תקריות בים סין הדרומי, בחיסול רשתות ריגול של הסי.איי.אי, בהאשמות בלוחמת סייבר וכמובן בחימום הרטוריקה נגד סין על-ידי הנשיא הנוכחי דונלד טראמפ, ובאיום במלחמת סחר מצדו - הו משדר מסר מרגיע, שאולי שיש בו גם ארומה של איום.

"אני מאמין שיחסים טובים בין ארצות הברית לסין ייטיבו עם העולם ויתנו לו יתרונות, במקום חסרונות שייווצרו במקרה של יחסים פחות טובים בין המדינות. שתי המדינות הללו הן הגדולות ביותר מבחינת היקף הסחר שנעשה בהן, גודל הכלכלה שלהן וגם החדשנות שמתרחשת בהן. לכל מה שקורה ביניהן תהיה השפעה על שאר העולם. בינתיים הוכח שאם ארצות הברית במצב כלכלי לא טוב, יהיה לכך אפקט לא טוב על שאר העולם, כפי שראינו במשבר של 2008, שפגע גם בסין. אני יודע שישנם אנשים שאולי לא מקווים שסין תהיה במצב טוב, אבל גם אם סין תהיה במצב רע - הניסיון מראה שהיא יודעת להתגבר על כך. זה קרה לפני 20 שנה במשבר הכלכלי באסיה, וזה קרה לאחר המשבר הכלכלי העולמי לפני קצת פחות מעשור. סין יצאה מהמשבר האחרון במצב טוב ובגללה נמנע מיתון גדול בסגנון 1929.

"אנחנו לא מודאגים מטראמפ משום שהמערכת הבינלאומית השתנתה מאוד בשנים האחרונות: הכלכלה האמריקאית תופסת נתח קטן יותר מהשוק העולמי בעוד שהכלכלה הסינית תופסת נתח שרק הולך וגדל. ב-2013, אם היינו מודדים את הכלכלה הסינית על-פי כוח הקנייה שלה, היינו רואים שכבר אז היא עברה את הכלכלה האמריקאית. אלו נתוני הבנק העולמי. אני מאמין שהמשך הצמיחה והיציבות של סין הוא אינטרס של כל העולם".

- ובכל זאת, למרות העלייה הכלכלית המטאורית של סין, כניסתה למגוון רחב של שווקים ותעשיות, ודריסת הרגל מחוץ לגבולותיה, ארצות הברית עדיין רואה בעצמה את השריף של העולם. האם אנחנו צפויים לראות את סין לוקחת תפקיד פעיל יותר ביוזמות מדיניות ובקונפליקטים בינלאומיים? האם עשויה להיות יום אחד "יוזמת שלום סינית" או שסין תשלח כוחות צבא למדינה כלשהי כמו שרוסיה עשתה בשנים האחרונות בסוריה?

"סין תמיד לקחה חלק בכוח שמירת השלום של האו"ם ועכשיו אנחנו המדינה עם הכי הרבה חיילים בכוח של האו"ם, יותר ממספר החיילים ששולחת ארצות הברית", מתגונן הו, שגם לא מהסס להוסיף עקיצה קטנה: "אנחנו שולחים חיילים למקומות שונים על-פי בקשת האו"ם במקום לשלוח אותם בעצמנו. באופן כללי, אני לא חושב שזה ישתנה, אבל כמובן שעשויים לצוץ מקרים שבהם נצטרך להבטיח מעבר של סחורות או נפט, כמו שאנחנו למשל עושים בכוח שפועל מול חופי סומליה (אזור שסבל מבעיית פיראטיות ימית קשה לפני כמה שנים, ש' ס'), אבל בניגוד לארצות הברית, אני לא חושב שאנחנו נקים בסיסים מעבר לים. באופן אישי, אני חושב שזו אחת הסיבות המרכזיות להידרדרות במצבה של ארה"ב - בגלל שיש להם יותר מדי נוכחות מעבר לים וזה בא על חשבון הצמיחה הכלכלית שלהם בבית".

- אבל בשנתיים האחרונות התפרסמו לא מעט ידיעות על כך שסין בונה - או מתכוונת לבנות - נמלים צבאיים בג'יבוטי, בנמיביה ובבנגלדש. האם גם הפעולות הללו הן ביטוי להרמוניה שבה נבנית הדומיננטיות הסינית בעולם?

"אלו רק חשדות ושמועות. סין לא חתמה על בריתות והסכמים צבאיים עם המדינות הללו. אם המדינות הללו ירצו בכך, הן יבקשו מאיתנו לחתום על הסכמים ובריתות שכאלה ואז נשקול אם להיענות לבקשותיהן. אנחנו דיסקרטיים מאוד בקשר לבניית או הפעלת הבסיסים שלנו. זאת בניגוד לטראמפ, שמצד אחד ממשיך להפעיל ולהרחיב את בסיסי הצי ואת שדות התעופה של ארה"ב בעולם, בעוד שמצד שני הוא מקטין את התקציב שארה"ב מעבירה לכוח שמירת השלום של האו"ם. אנחנו תומכים באו"ם. ממשלת סין לא מחליטה בעצמה לשלוח כוחות לשום מקום. אנחנו עושים זאת על-פי בקשת האו"ם".

למרות הדברים, סין בהחלט יודעת לפעול באופן שמנוגד לקונצנזוס העולמי. על אף שמנהיגיה לא תמיד היו שבעי רצון מפעולותיהם האגרסיביות והגחמניות של מנהיגי צפון קוריאה, בייג'ין תמיד תמכה בדיקטטורה המסוגרת והשתמשה בה כקלף חשוב במשחק הגדול שהיא מנהלת מול ארה"ב. נדמה שזה גם הרגע היחיד בראיון שבו הו לא מרוצה מהנושא שעל הפרק.

- האם סין רואה בצפון קוריאה גורם שמערער את היציבות העולמית?

"אני לא מומחה בנושא, אבל ביקרתי שם לפני עשר שנים ואני מקווה שהם יעלו על אותו נתיב שאנחנו בחרנו בו - של רפורמות ושל פתיחות - כדי שתהיה להם נחיתה רכה (ביטוי שאני מפרש, בצדק או שלא בצדק, כמשל להפיכתה של דיקטטורה מוטרפת למשטר סמכותני שלא מחסל את אזרחיו, ש' ס'). התרחיש הדומה ביותר למדינה שלא חוותה נחיתה רכה היא סוריה, ותראה אילו בעיות של פליטים נוצרו כתוצאה ממה שקורה שם. אנחנו לא נעשה את אותה שגיאה שהמערב עשה. נשיא דרום קוריאה החדש הצטרף ליוזמת רשת הרכבות שלנו ('מדיניות חגורה אחת דרך אחת', שנועדה לפתוח את נתיבי דרך המשי העתיקה וליצור הזדמנויות סחר חדשות, ש' ס'), ואני חושב שזו יוזמה טובה מאוד מצדו. אם צפון קוריאה תצטרף גם היא ליוזמה שלנו, אני חושב שזה ייצור סביבה לנחיתה רכה".

- אתה אומר שצפון קוריאה צריכה להיפתח לעולם כפי שסין עשתה, אבל אתם חוסמים את פייסבוק ומגבילים או מצנזרים שירותים של גוגל. האם זה צפוי להשתנות מתישהו?

"אני מאמין שמשלמים מחיר על כל תהליך של היפתחות. זו החלטה של ממשלת סין. אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה במהלך האביב הערבי, אנחנו יכולים לראות שכל המהפכות התחילו באינטרנט, ובסוף ממשלות נפלו. גוגל עזבה את סין, אבל זה יצא לנו טוב כי בגלל זה התפתחו חברות אינטרנט סיניות כמו ביידו".

מחוייבים לאמנת פריז

נושא אחר שבו סין מנגחת את עמדת ארה"ב הוא כמובן המחויבות להפחתת גזי החממה. "ב-2014 הנשיא שי והנשיא אובמה חתמו ביניהם על הסכם בין המדינות בנושא, ועיקרי אותה הסכמה היו אמורים לבוא לידי ביטוי בתחילת יישום אמנת פריז שנקבע ל-2020", אומר הו. "ניתן לראות בהסכם ההוא את הדוגמה הכי טובה אי פעם לשיתוף פעולה בין שתי המדינות, ונסיגתו של טראמפ מהאמנה היא צעד שרוב הציבור האמריקאי מתנגד לו. אנחנו בכל מקרה נכבד את המחויבות שלנו ליישם את אמנת פריז. 2014 הייתה השנה שבה רמת הפליטות בסין הייתה הגבוהה ביותר וכבר בשנתיים האחרונות אנחנו רואים ירידה. אם ניתן יהיה להמשיך את המגמה הזאת, עד 2020 היא תהיה משמעותית מאוד. החדשות הגדולות שאני יכול לתת לך הן שייתכן מאוד שנעמוד ביעדי הפחתת הפחמן הדו חמצני אצלנו תוך 10 שנים ואולי אפילו יותר מכך, לפני תאריך היעד שנקבע באמנה".

כשאני שואל את הו אם היכולת הסינית ליישם החלטות גדולות ומורכבות נובעת מכך שלמשטר הלא דמוקרטי שלה אין בעיה להפעיל את עוצמתו על האזרח המקומי ולכפות עליו את רצונו בלי עיכובים רגולטוריים או מוסריים, הפרופסור לא נע בכיסאו באי נוחות. הוא גם לא מתרגש כשאני מזכיר לו שבמקרים שבהם המשטר רצה להפקיע שטחי אדמה נרחבים לטובת פרויקטים לאומיים גדולים הוא עשה זאת תוך הפרת זכויות אזרח וקניין של אינספור אזרחים.

"מי שחושב ככה לא מבין את המצב האמיתי בסין. אם ניקח לדוגמה את פרויקט בניית סכר שלושת הערוצים על נהר הינג צה, שלשמו הזזנו מיליון תושבים שחיו באזור, וישווה את מצבם כיום למצבם לפני עשר או עשרים שנה, הוא יראה שרמת ההכנסה שלהם עלתה בצורה ניכרת".

- מה החששות העיקריים של הממשלה הסינית מכך שאזרחי סין ייחשפו לרעיונות מהמערב?

"בעבר היו חששות כאלה. פעם, למשל, ארה"ב רצתה שנקרין אצלנו מספר מסוים של סרטים הוליוודיים כל שנה ולא אהבנו את זה, אבל היום אנחנו לא חוששים מכך - כי יש לנו יותר ביטחון בעצמנו. אנחנו מעודדים סטודנטים ללמוד בחו"ל. בשנה שעברה 540 אלף סטודנטים סינים למדו מחוץ למדינה. חצי מהם למדו בארצות הברית".

- וסטודנטים כאלה עשויים לחזור לסין ולרצות שהיא תאמץ מודל של דמוקרטיה מערבית, לא?

"בשנה שעברה חזרו לסין 80% מהסטודנטים שנסעו ללמוד בחו"ל ואנחנו לא מוטרדים מכך. גם אני למדתי בארה"ב וחזרתי. אנחנו לא חושבים שהתרבות המערבית רעה, אנחנו רוצים ללמוד ממנה, אבל אנחנו לא מקבלים את זה שהעולם המערבי רוצה להתנהג אלינו כמו שמורה מתנהג לתלמיד. אנחנו לא צריכים שהעולם המערבי ילמד אותנו כיצד להיות דמוקרטיים משום שיש לנו דמוקרטיה. היא לא דמוקרטיה אלקטורלית. אנחנו קוראים לה דמוקרטיה עממית. אנחנו לא חושבים שהעולם המערבי נמצא במצב שבו הוא יבקר את סין על כך שהיא לא מכבדת זכויות אדם. אנחנו משנים את המדינה הגדולה בעולם שהיה בה עוני רב - למדינה הגדולה בעולם שאין בה עוני. אני לא מאמין שהעולם המערבי מסוגל לעשות דבר כזה. אצלנו למשל יש רק רצח אחד לכל 100 אלף איש. בארה"ב המספר הזה עומד על 4. מוטב לארצות הברית שלא תבקר אותנו".

"רוצים להכפיל את ההשקעות בישראל"

מעבר להשתתפותו בכנס, ערך הו כמה פגישות עם פקידים ישראלים בכירים, שבהן העביר להם מסרים מבייג'ין שעיקרם הידוק שיתוף הפעולה בין המדינות במסחר, באקדמיה ובטכנולוגיה.

"לישראל יש יכולות גבוהות מאוד בתחום החדשנות. אתם ממוקמים במקום ה-17 בעולם במדד החדשנות בעוד שאנחנו נמצאים במקום ה-21. אתם גם נפתחים לעולם ואני חושב שיש אצלכם את שיעור ההשקעות הזרות הגבוה ביותר בעולם - 3.9%. אנחנו היינו מעוניינים לקדם הסכמי סחר חופשי ומעוניינים שיהיו גם השקעות מאסיביות יותר.

"בשנים האחרונות אנחנו רואים הרבה השקעות סיניות בישראל, אבל זו רק ההתחלה. הרצון שלנו להשקיע פה קשור גם לכך שארה"ב מגבילה השקעות סיניות בתחומה בעיקר מסיבות ביטחוניות. עד כה, ההשקעות שלנו פה הגיעו ל-4 מיליארד דולר בשנה ואני מאמין שאם ניצור הסכמים טובים יותר נוכל להכפיל את המספר הזה פי 10 תוך כמה שנים. זה תלוי כמובן בחתימה על הסכם הסחר הדו צדדי, ואני חושב שניתן להגיע לכך מהר כי ההגבלות שישראל מטילה על השקעות זרות אינן רבות במיוחד. ביקשתי מהבכירים אצלכם גם להקל על תהליך הענקת הוויזה והיינו שמחים שהוויזות לשתי המדיניות יאפשרו כניסות רב פעמיות לתקופה של עשר שנים.

"לסיום, אנחנו רוצים שיהיו הרבה יותר חילופי סטודנטים. אולי, למשל, סין תכיר בתארים שמוענקים בישראל וישראל תכיר בתארים שמתקבלים בסין. אני חושב שאם זה יקרה, זה יקדם מאוד את החדשנות בשתי המדינות. המטרה של ישראל היא להיות חדשנים ברמה העולמית והמטרה שלנו היא שיהיו אצלנו שלוש ערים שיהיו חדשניות ברמה העולמית - בייג'ין, שנחאי ושנג'ן".