מנכ"ל סולל בונה: "למה הקבלנים צריכים לממן את המדינה?"

אחרי עשרות שנים של מחסור אקוטי בפיתוח תשתיות בישראל, השנים הבאות אמורות לבשר סוף סוף את עידן הפיתוח המואץ במדינת ישראל - בתחבורה (כבישים ורכבות), באנרגיה ועוד. בקיץ האחרון הודיע החשב הכללי רוני חזקיהו כי הוא רואה בהגדלה מאסיבית של ההשקעה בתשתיות - בפרויקטים של שיתוף המגזר הפרטי - את הדגל העיקרי של כהונתו. בספטמבר אישרה הממשלה "תוכנית רב-שנתית לפיתוח תשתיות בישראל", מסמך שכלל רשימת מלאי מרשימה, 147 תוכניות שאמורות לצאת לדרך בשנים הקרובות.

אבל מסתבר שהקבלנים הישראלים לא ממהרים לחגוג. אהוד דנוך, מנכ"ל סולל בונה, מזהיר מפני החלטת המדינה "לייבא" יותר ויותר קבלני תשתיות מחו"ל, על חשבון הקבלנים בישראל.

בשבוע שעבר, אגב, הודיעה חברת קרסו על שיתוף פעולה ראשון עם חברה זרה (BCEG הסינית) כקבלנית ביצוע להקמת דירות בישראל, כשנה לאחר שבמשרד השיכון בחרו שש חברות זרות (חמש מסין ואחת מפורטוגל) שיוכלו לעבוד כקבלניות ביצוע בישראל.

דנוך: "אל תסתנוורו מהחבר'ה מחו"ל. אני לא מבוהל מהם, אבל לא מבין למה המדינה מעודדת חברות זרות להיכנס לישראל ולבצע עבודות תשתית, עבודות אסטרטגיות, בניית מבני ציבור ומבני מגורים. כל החברות הישראליות מסוגלות לבצע בדיוק אותו דבר. להביא חברות זרות לבצע פרויקטים בישראל זה לא רק להוציא כסף החוצה, זה לפגוע בשוק המקומי, והשוק המקומי הזה בישראל מעסיק עשרות אלפי עובדים.

"אם יהיה פרויקט מסוים שבו חברה ישראלית תצטרך שותף טכנולוגי מסוים, זר, היא תביא אותו, כקבלן משנה או כשותף, אבל היא זו שתנהל את זה. הכסף יישאר בישראל, העבודה תישאר בישראל, העובדים יהיו בישראל, השימוש בידע יהיה בישראל, המסים ישולמו בישראל, הכל יישאר בשוק המקומי".

- אבל המחירים יהיו גבוהים יותר. בסוף אתה אינטרסנט, והחברות הזרות מתחרות בעיקר על המחיר.

"אני לא חושב שהפערים גדולים. ברור שהמחיר חייב להיות פרמטר, אבל אם נניח שהאומדן שלך הוא X, ובאה חברה זרה ומציעה עבור אותו פרויקט במכרז X מינוס 2, המדינה צריכה להעדיף את החברה המקומית. היא צריכה לקחת בחשבון שלי יש את ההוצאות פה במדינה, אני משלם את השכר פה במדינה ואת המסים.

"אי אפשר לבוא להגיד לקבלנים: 'אתם יקרים'. הם לא יקרים. חומרי הגלם שלהם נקנים פה. תעשייה ישראלית היא מצוינת. מדובר בחברות טובות, עם מוסר עבודה גבוה ועם הרבה מאוד ניסיון, וצריך לשמור עליהן. בהרבה מקרים המחירים שנותנות חברות זרות הם לא מציאותיים, מה לעשות. כמה חברות זרות שהגיעו לישראל נפלו ויצאו החוצה? לא מעט. פשוט עזבו באמצע פרויקט. הטרנד הזה של החברות הזרות, זה משהו שבשנתיים האחרונות רואים אותו ביתר שאת, ואין מספיק ניסיון בארץ כדי להבין אם הדבר הזה יצליח או לא. מה שבטוח הוא שבמידה וזה יצליח, יהיו הרבה חברות מקומיות שיפלו".

- ואם סינים או ספרדים יזכו בפרויקט, הם לא יעסיקו פה ישראלים?

"לא, רוב החברות הזרות שמבצעות פרויקטים בישראל מעסיקות זרים, לא ישראלים. אם זו חברה איטלקית תראו בה איטלקים, אם זו חברה גרמנית תראו בה גרמנים. השוק הזה קשה ומורכב, הוא לא פשוט. עם כל הכבוד לחברות הזרות, בינתיים מי שבנה פה את המדינה זה החברות הישראליות, לא הזרות.

"אני גם לא אומר שחונקים את החברות הישראליות ואני לא מתלונן. אבל אני מסתכל על השוק הזה, על הקבלנים הבינוניים והקטנים, ורואה את מה שקורה. מי שמדבר על חברות זרות ומעודד את התופעה, לא מספיק התעמק בנושא, לא מספיק למד אותו, כדי להבין את ההשלכות של העניין הזה בטווח הארוך. אם ימשיכו לדחוף את החברות הזרות קדימה בישראל, הדבר הזה יפגע קשה מאוד בשוק המקומי. כשמדברים על להביא עשרות אלפי עובדים מחו"ל, אז הם יבואו על חשבון השוק המקומי.

"אני שומע את הקולגות. אני שומע אנשים מהתחום ואני יכול להגיד שקבלנים שאנחנו עובדים איתם, שקטנים מההיקפים שלנו, מבוהלים. קבלנים שביצעו בעבר עבודות עבור המדינה חוששים שמחר בבוקר הם לא יוכלו לגשת לפרויקטים, בגלל הלהט הזה אחרי חברות זרות".

השיקול האסטרטגי

מעבר לשאלת המחיר של הפרויקט עצמו ולהשפעה על כלכלת ישראל, מנכ"ל סולל בונה מתריע גם מפני השלכות "אסטרטגיות", כדבריו.

"השיקול של המדינה צריך להיות גם אסטרטגי: מי אתה רוצה שינהל לך פרויקט BOT? חברה ישראלית או חברה זרה? כביש 16 (שיחבר בין מוצא לשכונות במערב ירושלים), למשל, זה נכס אסטרטגי, זה השער לעין כרם, פרויקט BOT בניהול של חברה פרטית של 25 שנה. נניח שהמדינה תרצה לתבוע את הזכיין - אותי היא תתבע בבית משפט ישראלי, על פי הדין הישראלי. אבל אם יש לך שותף זר יש לדברים האלה גם השלכות אל מול מדינת היעד. בנוסף, צריך להביא בחשבון גם את הפרויקטים הביטחוניים, שצריכים ממילא להתבצע על ידי חברות ישראליות.

"חייתי בהונג קונג, חייתי בארה"ב, חייתי באורוגוואי, חייתי בקנדה, חייתי בהרבה מקומות הרבה שנים, 15 שנים מהחיים שלי גרתי בחו"ל, ואני רוצה להגיד לכם משהו - האופן שבו המדינות המערביות שומרות על השוק המקומי אצלן, צריך ללמוד מזה. זה חלק בלתי נפרד מההצלחה שלהן. גם אני מעדיף לקנות טמפו, זו תפיסת העולם שלי, אני אחזק את השוק המקומי".

- אבל מול התוכניות הגדולות, ניצב ענף חלש שלא מסוגל לבצע בכאלה היקפים.

"יש לנו יכולת ביצוע. גם אנחנו כסולל בונה ערוכים לקראת המגה-פרויקטים ומיזמי התשתית הגדולים שמדינת ישראל מתכננת בטווח הארוך. אם אני לוקח כדוגמא את מסילות הרכבת, פרויקט שאותו אנחנו עומדים לסיים, זה 120 ק"מ של מסילות רכבת. הקמנו בחברה יחידת רכבות חדשה במטרה להיות ערוכים לכך. אנחנו מסוגלים להעמיס על הכתפיים שלנו גם את הפרויקטים הבאים בתור. בפירוש. צריך להביא בחשבון שכשהמדינה מכריזה על השקעה בתשתיות רכבת בהיקפים של 50 מיליארד שקל בחמש או בשמונה השנים הקרובות, יש עדיין הרבה סוגיות של תכנון, רגולציה ועוד שהמדינה תבצע תוך כדי כך".

מממנים את המדינה

סולל בונה תשתיות מבצעת כיום כ-40 פרויקטים, חלקם בהיקפי ענק, כמו תחנות הרכבת הקלה בתל אביב, פרויקט האנרגיה באשלים, אגירה שאובה והפולינום. היקף ההכנסות של החברה במחצית 2017 עמד על 1.9 מיליארד שקל (2.8 מיליארד שקל בשנת 2016 כולה) וצבר העבודות הסתכם ב-5.2 מיליארד שקל.

לקוח מרכזי של סולל בונה, כמו גם של קבלני ביצוע רבים, היא כמובן מדינת ישראל. וכמו רבים אחרים, גם דנוך סובל ומתריע מהתנהלות וממוסר תשלומים בעייתיים משהו.

"זה מורכב", הוא אומר בדיפלומטיות שמאפיינת אותו, "יש דינמיקה מסוימת בארץ, בכלל בתרבות העבודה בין המדינה לבין קבלן, שהיא מאוד מורכבת. עובדה היא שרוב הקבלנים שעובדים עם המדינה נמצאים בתזרים שלילי. זה לא סביר שהקבלן יושב לדון עם המדינה רק בסוף פרויקט על החריגים ההנדסיים. אם יש שינויים נדרשים תוך כדי הביצוע והקבלן מבצע אותם, זה היה מאוד תורם לתזרים אם המדינה היתה משלמת על זה גם תוך כדי הביצוע. זה לא היה מביא את הקבלן למצב של תזרים שלילי. צריך להבין שכשיוצאים לפרויקט שאין לו תכנון מראש, יש הרבה מאוד סיכונים על הקבלן. אני לא מדבר עלינו, אבל יש לא מעט חברות בענף, חברות בינוניות וקטנות, שהמדינה חייבת לשמור עליהן. ראיתי לא מעט קבלנים בשנתיים-שלוש האחרונות שנפלו, שפשטו רגל. ובמדינה קטנה כמו שלנו, כל נפילה של קבלן כזה זו נפילה של משפחות, זו נפילה של עובדים, זו נפילה למשק".

- אז מוסר התשלומים הלקוי זו הבעיה?

"אין שאלה בכלל. למדינה יש מקום לשפר את מוסר התשלומים אל מול הקבלנים, חד משמעית. גם ככה הקבלנים עובדים עם שולי רווח מאוד נמוכים והדוחות הכספיים מראים את זה. רק לפני כחצי שנה הסדירו בכנסת את כל נושא התשלומים, והחריגו את הקבלנים. אם לכל עובד אחר מגיע שוטף + 30, אז לקבלן מגיע שוטף + 90 או שוטף + 120. למה קבלן צריך לממן את המדינה? כמה קבלנים יכולים לעמוד בשוטף + 120? אין לכם תקציב לצאת בעבודה מסוימת, אל תצאו איתו.

"בסופו של דבר, חלק בלתי נפרד מהעבודה שלי בפרויקטים מול המדינה זה ויכוחים, גם של אחרי הקמת הפרויקט. בכלל, בשוק הזה אתה רואה המון תביעות הדדיות שנמשכות שנים. זה לא טוב למדינה וזה לא טוב גם לקבלן".

31 הרוגים בתאונות בנייה מתחילת 2017

"הבטיחות באתרי הבנייה זו מלחמה יום יומית"

לסולל בונה 800 עובדים המועסקים ישירות בחברה. בנוסף, כנהוג בענף, היא עובדים באתרים עוד מאות רבות של עובדים שמועסקים דרך קבלני משנה. כך למשל, בהקמת תחנת הכוח התרמו-סולארית אשלים בנגב, שתשתרע על שטח של 10,000 דונם, מועסקים כיום 1,100 עובדים, "שליש - סולל בונה, שני שליש - עובדי קבלן".

- זו לא רעה חולה? בסוף הקבלן בכלל לא יודע מי עובד אצלו.

"כשאני מסתכל על פרויקט מהסוג הזה, מדובר בדיסציפלינות לגמרי שונות של קבלני משנה. יש לך מתכנן, יש לך חשמל, אלקטרוניקה, הנדסת תהליך, מים, מכניקה ועוד. התפקיד שלנו הוא לנצח על כל התזמורת".

- ובסוף נופל ונהרג ילד בן 16, והקבלן אומר שהוא היה עובד של קבלן המשנה.

"בתרבות העבודה של סולל בונה אין דבר כזה שלא יודעים מי העובד של קבלן המשנה. יכול להיות שיש חברות שעובדות ככה, אבל אצלנו יש בקרה מאוד קפדנית של ניהול הפרויקט על קבלני המשנה. אנחנו עורכים ביקורים רנדומליים אצל קבלן המשנה ואצל הספקים. בנוסף, כשאנחנו מסיימים פרויקט, ההנהלה מדרגת את הקבלן על פי הדיסציפלינות השונות, ויש קבלנים שתוך כדי ביצוע אנחנו מוציאים אותם החוצה, כי הם לא עומדים בסטנדרטים שלנו. כשאנחנו הולכים לתמחר מכרז, אנחנו קודם כל פונים לקבלני המשנה, שנמצאים בתוך המערכת אצלנו, כי אנחנו יודעים שהם הגונים, ישרים ועובדים על פי הסטנדרטים שלנו".

- והנה גם אצלכם יש לא מעט תאונות וגם הרוג אחד של החברה בשנת 2017 (נדרס על ידי משאית).

"נושא הבטיחות זה תחום ליבה של החברה, זה הדבר המרכזי והחשוב ביותר אצלנו. אנשים פה מבינים - אל תצא לפרויקט ואל תבצע עבודה אם אתה לא בטוח ואתה חושש לשלום העובדים. תרבות הבטיחות והמשמעת זה ה-DNA של החברה. ועם כל זאת, צריך להבין שאנחנו מבצעים פרויקטים בהיקפים מאוד גדולים, ובאתר עבודה יש הרבה מאוד סכנות. גם העובדים חייבים להיות עם משמעת עצמית מאוד גבוהה, כדי שכל היום נוכל להיות על המשמר בנושא הזה.

"הכרזנו על שנת 2017 כשנת הבטיחות. יש לנו מחלקת בטיחות בחברה עם ממונה בטיחות לכל אחת מהחטיבות. יש גם ממוני הבטיחות שנמצאים באתרים כל זמן שהאתר פעיל. בנוסף, אנחנו גם מזמינים בקרה חיצונית, שמבצעת בדיקה בטיחותית באתר. אלה מעגלי הבטיחות שיש לנו בחברה. בנוסף לדברים האלה, הכנסנו את הנושא של שולחנות עגולים באתרים, כל רבעון אנחנו בוחרים מצטיינים בתחום הבטיחות וביצענו קורסים של נאמני בטיחות באתר".

 פועלי בניין / צילום: תמר מצפי

- זה מוכיח את עצמו במספרים?

"השנה עוד לא הסתיימה, אבל בפירוש רואים ירידה משמעותית בנושא של עבירות בטיחות. ככל שהמודעות לבטיחות והמשמעת עולה, מספר תאונות העבודה ובעיות הבטיחות שיש לך באתר יורד, זאת הנוסחה".

- ומה שאתה דורש מעצמך אתה דורש גם מקבלני המשנה?

"חד משמעית, ופה ההתמודדות קשה יותר. כשיש קבלן משנה חדש שעובדים איתו, לא תמיד מודעים לתרבות הבטיחות שלו. אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם מול קבלני המשנה זה הנושא הזה וקבלן משנה שעובד איתנו מבין ויודע שהוא צריך להסתגל לתרבות הבטיחות שלנו.

"נושא הבטיחות באתרי הבנייה זו מלחמה יום יומית ששוק הבנייה והתשתיות צריך להילחם בה. רואים יותר ויותר גם שהדבר הזה צובר תאוצה בחברות ואנשים מבינים שחייבים להציל חיי אדם ולמנוע תאונות. לצד האחריות של החברות, מה שיכול לסייע בנושא זה שהמדינה כמזמין עבודה גדול, כשהיא מוציאה מכרזים, תקבע בהם גם סטנדרט לבטיחות. ממונה בטיחות ייעודי באתר ועוד. אני שומע שיש רצון ויש כוונה לעשות דברים מהסוג הזה, אבל צריכים להאיץ את זה".

תעודת זהות / אהוד דנוך
תפקיד: מנכ"ל סולל בונה
גיל: 47
משפחה: נשוי + 2 בנות
השכלה: עורך דין (LLB) ותואר במנהל עסקים (MBA) 
תפקידים קודמים: מנכ"ל שח"מ מקורות ביצוע; מנכ"ל חברת סחר בהונג קונג; מנכ"ל חטיבת אירופה בקבוצת אלג'ם; שימש קונסול כללי של ישראל בלוס אנג'לס (בגיל 34, נחשב לקונסול הכללי הצעיר ביותר שהיה לישראל).
עוד משהו: שוחה באופן מקצועי מאז היה ילד (היה חבר נבחרת השחייה בקולג׳ בקנדה).