המפקחת על הבנקים: "בהחלט היו ניסיונות ללחץ פוליטי"

"הרבה פעמים, כשפונים אלינו עם יוזמות חקיקה, הן לא מבוססות על עובדות או על ראיית כל התמונה שלנו יש יכולת לראותה. בהחלט היו ניסיונות ללחץ פוליטי. אנחנו כמעט כל שבוע בוועדות, ולעתים זו חוויה לא נעימה" - כך אמרה היום (ד') המפקחת על הבנקים, ד"ר חדוה בר, בוועידת ישראל לעסקים של "גלובס".

דברים אלה, יחד עם ביקורת נוספת נגד הח"כים, נאמרו במסגרת פאנל "שמירה על היציבות או עידוד התחרות" בו השתתפו עו"ד משה אשר, ראש רשות המסים, ד"ר בר, המפקחת על הבנקים בבנק ישראל, פרופ' שמואל האוזר, יו"ר רשות ני"ע, עו"ד מיכל הלפרין, הממונה על רשות ההגבלים העסקיים, ודורית סלינגר, הממונה על רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון. את הפאנל עם כל חמשת הרגולטורים הכלכליים והפיננסיים המובילים הנחתה העורכת הראשית של "גלובס", נעמה סיקולר.

בתחילת המושב התייחסו חברי הפאנל לטענות בדבר "מבול הרגולציה" ורגולציית יתר. בתחילה אמר אשר, שמוביל את רשות המסים, כי "נושא הרגולציה והאיזון בין הוודאות הנדרשת לעסקים לבין הצורך לפקח כדי שדברים לא ראויים לא יקרו במשק ובכלכלה, מחייב אותנו להתחבט מדי יום. ראשית אנו מחויבים לתקציב המדינה וכל שנה הרשות הצליחה להביא לאוצר ולמדינה הכנסות יותר מאשר האומדן, ובשנה האחרונה זה אפשר לשר האוצר להוריד מסים". הוא הוסיף ש"כשאתה סוגר פרצה אחת אתה פותח פרצה אחרת. בנושא חברות הארנק ראינו לדוגמה תקלה רגולטורית משנת 2002 שגרמה לתקלה אין סופית וגדולה שעלתה למשק הרבה מאוד כסף, וגרם לחלוקת הנטל במשק להיות אי שוויונית. היינו צריכים להזיז את המטוטלת לצד השני. אך לצד זאת נתנו גם את ההזדמנות לשחרר רווחים וזה שחרר סכומי עתק, של 12 מיליארד שקל מעל לאומדנים שלנו. זה היה שילוב של מקל וגזר".

ביחס לסוגיית המיסוי על חברות האינטרנט הבינלאומיות ולגביית המס עליהם אמר אשר כי "אין ספק שאנו רוצים את ענקיות האינטרנט פה ועלינו לא לגרש אותם מפה. זו הכלכלה החדשה. אבל זה לא סותר גביית מס נורמטיבית שוויונית, כמו כולם כמו כל חברה זרה שפועלת בישראל. ברגע שהם פועלים פה הם מחויבים לישראל. תפקידינו לגבות מס לפי חוק ואנו מחויבים לגבייה שוויונית".

המפקחת על הבנקים אמרה כי "האם יש הרבה רגולציה? בישראל כן. בישראל יש הרבה רגולציה והמדדים של הקלות לעשיית עסקים בישראל היא לא במקום טוב. עלינו הרגולטורים ועל חברי הכנסת לקחת זאת בחשבון ולחשוב איפה אפשר להסיר חסמים רגולטוריים. זה בהחלט נושא שבפיקוח על הבנקים אנו לוקחים מאוד ברצינות. אנו בהחלט יוצרים הרבה רגולציה אך חושבים עשר פעמים לפני כל רגולציה", אמרה.

"גם הכנסת יוצרת רגולציה ואנחנו חווים כל שבוע הצעות חוק שיש להן עלות רגולטורית שמייצאת עומס רגולטורי שגם אותו אפשר לקחת בחשבון", ביקרה את חברי הכנסת שלטעמה נוקטים לא אחת בפופוליזם, תוך שהוסיפה כי "אנחנו בהחלט חושבים שבשנים האחרונות שינינו את הדגשים ושמים דגש על רגולציה פרו-תחרותית. הציבור רוצה יותר תחרות ואפשר לקדם את התחרות".

עוד אמרה כי בפיקוח "ביקשנו מהבנקים להוזיל", וש"יש תחרות בתחום האשראי הקמעונאי. רואים פה שינוי ויש פה יותר תחרות - וייקח עוד זמן לראות את התוצאות. אנו עושים המון שינויים, מורידים חסמים, כשהרגולציה שמה דגש על קידום התחרות ויש עוד מה לעשות ועל הבנקים להתאים את עצמם לזה וזה שינוי דרמטי לבנקים ולבנקאות".

פרופ' האוזר, שיסיים את תפקידו בעוד ארבעה ימים, אמר כי "אנו מדברים ברשות כבר כמה שנים על עודף רגולציה. ברשות ני"ע יצאנו בהקלות רבות", ואמר כי "יותר משחשוב לדבר עכשיו על עודף רגולציה חשוב לדבר על ודאות רגולטורית. הייתי בעד הודנא רגולטורית ועכשיו אני עדיין בעדה". עוד אמר כי "דובר שנים על בורסה מתייבשת. אך זה לא המצב. מאז שהוצאנו את הבנקים מהבורסה אנו רואים את ניצני התחרות וכבר לא מדובר על בורסה מתייבשת ולאחר שנים, לראשונה יש עלייה במספר החברות בבורסה בניגוד למה שקורה בעולם, ויש הנפקות. אני צופה שזה יביא עניין מבורסות נוספות", אמר בהתייחס לעתיד הבורסה המקומית.

האוזר התייחס להנפקות של חברות זרות בישראל ואמר "חלק גדול מהחברות הללו אינן חברות זבל ויש לנו בקנה חברות מאוד משמעותיות מישראל ומארה"ב ששוקלות להירשם בבורסה בתל אביב ויש לזה חשיבות. חברות מהנאסד"ק. ב-2018 נשבור שיאים יותר גדולים מאלה ששברנו בהנפקות בשנת 2017".

עו"ד הלפרין התייחסה גם היא לצורך בדה-רגולציה ואמרה כי "למדתי מהר כי הקרב להרפות מהדה-רגולציה אינו פשוט לבוא לפקידים שהיו רגילים שנים ארוכות ושחשבו שעשו טוב, שמסתדרים היטב בלעדיכם ולא צריך אתכם, הוא תהליך לא פשוט ויש לעשות אותו בהרבה קשב, למה שרגולטורים אחרים חושבים שהם מגינים עליו באמצעות רגולציה נוספת. מניסיוני יש לגדל אוזניים קשובות כדי לייצר תהליכים פנים ממשלתיים" בהקשר זה, אמרה ביחס למה שרגולטורים אחרים מקדמים.

היא המשיכה ואמרה כי "אנו מקדמים הרבה תהליכי ועסקאות שהיו אמורות להגיע לרגולציה לאישור מוקדם ישוחררו, כי אנו סומכים על העסקים שיפעלו בצורה הגונה, ראויה ותמת לב", אך גם "נחזק את האכיפה וננקוט בצעדי אכיפה מאוד משמעותיים כשיתפסו מפירים". לדברי הלפרין, שבאה לתפקידה מהמגזר הפרטי, "האתגר של הרשות להגבלים עסקיים היא להיות ממוקדת ואפקטיבית. אם לא נהיה מסוגלים לשחרר עסקים שפועלים באופן שגרתי ולא מפירים את החוק נטבע ולא נעסוק בדברים שחשוב שנעסוק בהם. במונופולים וקרטלים שפועלים על חשבון הצרכן", אמרה.

הממונה על שוק ההון, דורית סלינגר, אמרה כי "יש הבדלים בינינו, הרגולטורים. בסוף היום, וגם בתחילתו, יש צרכנים שאנו לא שומעים אותם כל כך, כי בדרך יש גורמים שנותנים להם שירותים. אנו חייבים לדאוג לרגולציה ואסדרה ואיננו יכולים שלא לגעת בכשלים כי הם פוגעים בצרכנים", כשהוסיפה כי "אנו רואים גופים חדשים שרוצים להיכנס לשוק" בהתייחסה לחברות דיגיטליות, ואמרה כי תסייע להן להיכנס לשוק ולהשפיע. "אני מאמינה שהתחרות תבוא ממודלים חדשים. המיזמים שקיימים כרגע כולם דיגיטליים ואני חושבת שהמודלים האלה לא ישנו את מבנה השוק אבל הם יעוררו תחרות גם אם נתחי השוק שלהם יהיו קטנים".

עוד אמרה סלינגר, שנחשבת לרגולטורית פעילה מאוד וגם מאוד פרו-צרכנית, כי "אנו דוגלים בגישה פטרנליסטית וזו לא מילה גסה. אין רע בלדחוף צרכנים לפעולה מסוימת. פנסיית חובה זו התערבות פטרנליטסית. מה שעשינו בעצם זה להורות לפרט לקחת מצריכת ההווה ולשמור לעתיד, כתוצאה מכך הכנסנו כחצי מיליון איש לחיסכון הפנסיוני, וזה התערבות פטרנליסטית. בנוסף, התפכחנו בנושא שקיפות וגילוי נאות", אמרה סלינגר שבשנים הראשונות הובילה הוראות של שקיפות וגילוי בתקווה שהלקוח יבחר באופן מושכל. עתה היא מודה שזה לא עבד: "נקטנו בפעולות פטרנליסטיות בכדי לשפר את המצב, כי הפערים שמצאנו בתחום הזה היו מאד גדולים".

ביחס להעברת השליטה בחברות הביטוח הגדולות ולכך שלא אישרה רכישות ענק של מניות כאלה אמרה כי "יש לנו תהליכים סדורים ואנו בוחנים בקשות שיש. לא סירבנו לבקשות אלא שאלה לא המשיכו הלאה באיזשהו אופן, כי המידע לא הוצג נכון או שהיה קשה לבחון מידע. אין לנו עמדה נגד חברות מסוימות, אך לא באו שחקנים שירימו את השוק למקום אחר".

בר לא הייתה היחידה שהתייחסה ללחץ פוליטי שסוגיות מקצועיות. סלינגר אמרה כי "כל מה שתכננו לעשות הוצאנו לפועל. בלי קשר לנסיונות כאלה או אחרים", תוך שהוסיפה כי "לכל רשות התפקיד שלה- הרשות המחוקקת והרשות המבצעת", ו"אני רואה את המגמה של המעורבות, ויש אינטרסים שונים. ברמת משרד האוצר שיתוף הפעולה מלא. ברמת הכנסת ישנם אינטרסים שונים, מעבר למה שאנו רואים, ואנו מסבירים את עמדותינו. אנו רואים הצעות פרטיות שלעתים מיותרות כי יש לנו סמכויות. ושוב - כל מה שתכננו להוציא לפועל הוצאנו לפועל, כולל בוועדות הכנסת. האם העבודה פשוטה? לא, אבל במבחן התוצאה העבודה נעשית".

הלפרין הרחיבה בעניין עמדת רשות ההגבלים העסקיים כי "המענה של הרושת לכל ניסיון להתערב בסוגיות שלה זה שהיא רשות מקצועית לחלוטין". ביחס למיזוג המזרחי-טפחות ובנק איגוד אמרה כי "לגבי מיזוג מזרחי טפחות ובנק אגוד, זה מיזוג שאני מנועה מלהכריע בו ויכריע בו ממלא מקומי. זו דוגמה מצוינת שבה לכל העולם יש סימני קריאה, ולכולם ברור מה יהיה גורל המיזוג ואיך צריך להכריע. לעומת זאת, לרשות ההגבלים יש בעיקר סימני שאלה, הפשלנו שרוולים והדרג המקצועי החל לבדוק- המיזוג ייבדק ב-4 חודשים הקרובים, עד שנקבל תשובות לכל השאלות. נקבל החלטה רק מקצועית - אם נחשוב שהמיזוג פוגע בתחרות הוא לא יאושר, וזה השיקול היחיד שינחה אותנו בנושא". עוד אמרה ביחס לשאלה האם היא חוששת מהצעת החוק לפיה מיזוג בנקים יאושר על-ידי שר האוצר, כי "אנחנו ניתן החלטה מקצועית. אם הדרג הפוליטי רוצה להתערב זה העניין שלו. אנחנו מטפלים בנושא בהיבט המקצועי".

האוזר הרחיב ואמר כי "העברנו מאות דברי חקיקה ואי אפשר להעביר דברי חקיקה מבלי שהשר האחראי תומך ומקדם. קיבלנו תמיכה והרשות יותר חזקה היום מאי פעם וזה בא לידי ביטוי בכנסת עצמה", תוך שהרחיב כי "מעולם לא היה עלי שום לחץ פוליטי", כשהבעיות שכן חוויתי "הם דווקא ממקורות שאיני יודע מיהם, למשל מאמרי ביקורת בלתי מרוסנים של מתחזים או חדירה לטלפון שלי, או לוחות שנה עם תמונות של מחנות ריכוז שחולקו בכניסה למשרדינו. אבל, מפוליטיקאים לא קיבלנו שום ביקורת. גם חוק ההמלצות לא שינה מבחינתנו את המצב ולא מפריע לעבוד", אמר בהתייחס למחלקת החקירות הגדולה של רשות ני"ע. ביחס לחקירת אלוביץ אמר כי "החקירה עדיין בעיצומה".

חדוה בר, שבה והתייחסה לקשר מול חברי הכנסת, והאירה בעיות, תוך שהזכירה כי הייתה ישיבה בכנסת בה בחרה לקום ולצאת מהאולם. "האחריות שלנו כרגולטורים היא להקשיב לציבור ולנבחרי הציבור אך בסופו של דבר יש עבודה מקצועית שיש לעשות אותה", אמרה ואז הטילה את הפצצה כשאמרה בכנות כי "לצערי, הרבה פעמים בהם כשפונים אלינו עם יוזמות חקיקה, הן לא מבוססות על עובדות או על ראיית כל התמונה שלנו יש יכולת לראותה. בהחלט היו ניסיונות ללחץ פוליטי. אנחנו כמעט כל שבוע בוועדות ולעיתים זו חוויה לא נעימה - לעיתים הצוות שלי חוקר עד עומק את העובדות, מגיע לדיון וצועקים עליו, הגם שזה צוות מקצועי שרק טובת הציבור לנגד עיניו. אולי זו תרבות הדיון בישראל אבל לדעתי זה לא ראוי ולעתים זו התנהגות שממש חוצה את הגבולות", תוך שעידנה כשאמרה כי "יש שיתוף פעולה עם חברי הכנסת. לא כל הידע בבנק ישראל ואחריותנו היא להקשיב גם למשק, לגופים המפוקחים וגם לכנסת".

בר הרחיבה ופירטה כי הפיקוח החליט לשתף פעולה עם ועדת החקירה על האשראי ללווים גדולים, "משום שחשוב לציבור שתהיה שקיפות ולכן החלטנו כי נשתף פעולה עם הוועדה. שינינו את דעתנו. גם בנושא המשקל שאנו נותנים לתחרות, קיבלנו החלטות שבעבר בנק ישראל התנגד להן. אבל האם זה אומר שיש להתערב בהחלטות מקצועיות? לדעתי לא. גם היא התייחסה למיזוג המזרחי טפחות ואיגוד אמרה כי "נשמח שיהיו עוד שחקנים, אבל יש להסתכל על העובדות, ואנו רואים את כל התמונה. הציבור והכנסת לא מכירים את כל העובדות", תוך שאמרה כי מספר השחקנים הוא לא חזות הכל ביחס לתחרות ויש גם שאלת היעילות של הגופים.

אשר התייחס גם הוא לקשר עם העולם הפוליטי ואמר כי "האם חברי כנסת וועדות פונים? לפעמים כן, אבל כמו שכל הציבור פונה. אבל, השיח הזה בין רשות המסים הכנסת והשרים הוא שיח מאוד ברור, וכך צריך להיות. אבל ביחס למס יש שיח שלם ועמוק בין הרשות לשרים, לשר האוצר ולח"כים ושם יש לעתים אווירה מתלהמת מדי. אפשר להשיג את העבודה בצורה אחרת, גם אם יש ביקורת", הצטרף לביקורת על איך נעשים לעתים הנושאים בכנסת. הוא הוסיף כי "כל תכניות הנדל"ן של השר, כולל הנטו, תואמו אתנו מראש. בימים אלה מתרגשת בארה"ב רפורמה של טראמפ ושעושה שינוי דרמטית על ישראל ואנו עושים דיוני עומק עם האוצר ונעשה ככל שיידרש כדי לקדם את ישראל".

עוד אמר אשר ביחס לגבי הרפורמה בארה"ב כי "ישראל לא לבד בהקשר הזה. בעוד כמה מדינות בעולם יושבים באוצר וברשות המסים ומנסים לפרק ולהבין לעומק את הרפורמה שנעשתה בארה"ב ואיך זה ישפיע לעומק על התנועות של החברות בכל העולם. אני שמח שיש רוח גבית מראש הממשלה ושר האוצר לקדם שינויים. הרפורמה מאד מורכבת, ואנו יושבים עם כל מיני גורמים עסקיים כדי להבין לעומק. גם בארה"ב העננים מתפזרים ושוקעים להבין את המשמעות. נהיה שם ונגיב ככל שנצטרך".