יואל נוה: "כל האינדיקציות מראות ששוק הדיור מוסיף להתקרר"

הדבר האחרון שיואל נוה, הכלכלן הראשי במשרד האוצר, עשה לפני שסיים את תפקידו ביום רביעי האחרון, היה להגיש בשעות הערב את דוח הביניים בנוגע למכרז על הפקת אשלג בים המלח. צוות בראשות נוה, שכלל נציגי משרדי ממשלה שונים, מונה בתחילת הקדנציה של שר האוצר הנוכחי, משה כחלון, על מנת להמליץ למדינה כיצד להיערך לפקיעת הזיכיון של מפעלי ים המלח. הזיכיון שניתן למפעלים ב-1961 אמור לפקוע ב-2030, ולקראת ההחלטה כבר נשמעו קולות מכיוון משרד ראש הממשלה שקראו להאריך את הזיכיון המוחזק על ידי כיל שבשליטת עידן עופר.

צוות נוה הפתיע רבים בהמלצות ברורות נגד הארכת זיכיון לכיל ובעד מציאת זכיין חדש במכרז בינלאומי. המלצה מעניינת של הצוות הייתה להקים חברה ממשלתית שתהיה מוכנה לקלוט לידיה את זכויות ההפקה בתרחיש של כישלון של המכרז. בנוסף המליץ הצוות להכין שטר זיכיון חדש, שיגביל את היכולת של הזכיין לפגוע בערכי טבע, סביבה ונוף ויקטין את שטח הזיכיון. כמו כן המליץ נוה לפתוח במשא ומתן עם כיל להקמת מועד סיום הזיכיון לפני 2030

מעבר לעיתוי התמוה, המעלה חשד שנוה חשש לפרסם את הדוח קודם לכן, נמתחה ביקורת על הזמן הרב שארכה עבודת הצוות שכתב את הדוח - 3.5 שנים. ביקורת נוספת נמתחה על ההמלצה להקים חברה ממשלתית כאלטרנטיבה שתוכל לקבל את זכויות ההפקה למקרה שהמכרז ייכשל.

בראיון פרישה ל"גלובס" מגלה נוה כי הסכים להמשיך ולהוביל את עבודת הצוות גם במהלך תקופת הצינון. "נעשה את השימוע ואולי אצליח לסגור את הדוח הסופי. לא חושב שיהיה שינוי דרמטי אבל אי-אפשר לדעת".

למה הגשת את הדוח ביומך האחרון בתפקיד?

"הדוח הזה הוגש במועד הכי מוקדם שבו אפשר היה להשיג קונצנזוס על הניסוח שלו בין כל חברי הוועדה. היו מחלוקות והרבה מאוד הערות לניסוח שהתקבלו בתקופה האחרונה והייתה מחלוקת עקרונית שלשמחתי נפתרה. יכול להיות שעצם העובדה שסיימתי את תפקידי יצרה איזשהו לחץ שמכנס את כולם, אבל זה לא כי רציתי להיפטר מהדוח - הייתי שמח להגיש את הדוח קודם".

מנכ"ל המשרד שלך, שי באב"ד, חולק על ההמלצות של הדוח?

"אני לא יודע אם המנכ"ל חולק או לא חולק...שר האוצר הבין בדיוק מה הצענו ואמר שזה מקובל עליו".

למה לקח לכם כל כך הרבה זמן לגבש את הדוח?

"לקח זמן להגיע לקונצנזוס בתוך הצוות. יש אנשים שעלו על העגלה מאוחר, מדובר בשאלות מאוד מורכבות. איך אני נוהג לומר? לכל בעיה סבוכה יש פתרון קל, ברור ושגוי".

באיזה נושאים היו לוועדה מחלוקות פנימיות?

"הייתה מחלוקת סביב האלטרנטיבה להפעלה עצמית, קרי הקמת חברה ממשלתית. אנחנו לא חושבים שזה הפתרון האידאלי. אבל אם אתה לא מייצר אלטרנטיבה כזו אז בעצם אמרת בכך שאתה נותן, בסבירות גבוהה, לכיל עוד איקס שנים בנזיד העדשים. זו המשמעות. זאת לאור היתרונות שיש לכיל בכל מכרז".

מתי עלה הרעיון של החברה הממשלתית? ממתי האוצר מציע להקים חברות ממשלתיות חדשות?

"זו אלטרנטיבה שאנחנו לא מאושרים ממנה,אבל בלעדיה אין משמעות לכל מה שאנחנו עושים. כי ברגע שאתה מסתכל על מה שיקרה ב-2030 (מועד סיום הזיכיון של כיל - ע.ב) אתה רואה שיש מכרז אבל יש סיכוי גדול שהמכרז ייכשל.

"אז קודם כל קבענו מחיר מינימום, שהמדינה תקבע כמה זה שווה לה, אבל אם אף הצעה לא תעמוד במחיר המינימום אז זה לא משנה, כי אף אחד לא ייגש למכרז וביום שאחרי, כשתבוא לנהל משא ומתן עם כיל הם יגידו לך: תוריד את מחיר המינימום ובסוף מחיר המינימום הזה יורד לאפס, כי אתה שבוי שלהם".

אז איך המכרז ייכשל? אם כיל עושה מים המלח מכרה זהב אז למה שאחרים לא ירצו?

"כי אף אחד לא יודע בדיוק כמה זה שווה חוץ מכיל. תזכור שכיל זה גם תעשיית מוצרי המשך. אבל אם בתהליך תחרותי שילמת יותר מכיל אז כנראה שהפסדת, זה מה שנקרא קללת המנצח. לכן בראייה של תורת המשחקים אולי עדיף לך לא לגשת בכלל וזה עוד לפני שהתייחסנו לזכות הסירוב".

הבלם היחיד במערכת התקציב

נוה נחשב למשרת ציבור שממעט לדבר, אבל כשהוא כבר מתבטא הוא אומר את דעתו האמיתית בצורה חדה ומדויקת. משום כך אין זה מפתיע שנוה היה היחיד מבין פקידי האוצר שהסכים לומר את מה שרבים מעמיתיו חושבים - שהעובדה שבראש משרד האוצר עומד שר שהוא גם מנהיג מפלגה היא בעייתית. זה היה בהופעה בפני וועדת קוצ'יק שמונתה על ידי שר האוצר לבחינת מבנה הסמכויות הפנימי באוצר בחלוקה בין המנכ"ל וראשי האגפים.

למה התכוונת כשאמרת שיש בעיה עם העובדה ששני שרי האוצר האחרונים היו גם ראשי מפלגות

"זו בעיה מבנית ששר האוצר לא חבר מפלגתו של ראש הממשלה. בניהול המדיניות הכלכלית יש חשיבות מאוד גדולה שראש הממשלה ושר האוצר יהיו מתואמים וכאשר במערכת הזאת יש יריבות פוליטית הדבר הזה פוגע בתיאום ובסופו של דבר עלול לפגוע בניהול המדיניות הכלכלית".

בתקופתך זה קרה?

"יש מקומות שאני חושב שהתוצאות היו יכולות להיות יותר טובות".

תואיל לפרט?

"לא. אני חושב שהדוגמאות ברורות. זו בעיה מבנית".

אז מה תעשה? אתה לא יכול לאסור על ראש הממשלה למנות שר אוצר ממפלגה אחרת

"לא, אבל בהינתן שזה המצב צריך להבין שבסיטואציה כזו צריך לחזק את הדרג מקצועי במשרד האוצר".

למשל המנכ"ל?

"אני לא מדבר על מנכ"ל. מנכ"ל נמצא תמיד בתפר בין הפוליטי למקצועי, אבל אם עד היום מינו לראשי אגפים אנשים מהצד המקצועי זה היה מכוח נוהג. בהחלטה כזו או אחרת אפשר למנות אדם פוליטי שיהיה הממונה על התקציבים. מי מונע מהשר למנות אדם כזה לממונה על התקציבים - זו בעיה הרבה יותר גדולה ממנכ"ל.

"אגף התקציבים הוא בלם כמעט היחידי במערכת התקציבית בישראל. כולם רוצים להוציא כסף ואגף התקציבים הוא כמעט היחידי שאמור לבלום את התהליך. אנחנו רואים את זה כל יום. ברגע שאתה לא שם איש מקצוע שאופק ההסתכלות שלו ארוך יותר מהמחזור הפוליטי, נוצרת בעיה מבנית מאוד גדולה. אם נגיע לסיטואציה שהמחויבות של הממונה על התקציבים תהיה בראש ובראשונה לשר יש פה סכנה גדולה".

איך אתה מסתדר עם שר אוצר שאומר לך 'באתי כדי להיטיב עם העם'?

"אנחנו לא חיים במקום מנותק מהמציאות. אין בעיה להיטיב עם העם. זה בסדר גמור. אגב, אני לא חושב שהמצב הכלכלי בישראל בשנים האחרונות לא מיטיב עם העם. הצמיחה מחלחלת ומגיעה לשכבות החלשות בין השאר כתוצאה מצעדים שהממשלה עשתה כמו העלאת שכר מינימום. באופן פרדוקסלי זה גם מעלה את הפיריון כי כשאתה צריך להעלות את השכר לקופאית בסופר אז כבר עדיף לך לקחת מכונת תשלום אוטומטית. השאלה היא מי משלם את המחיר. להערכתי נראה את ההשלכות השליליות במשבר הבא או יותר נכון אחריו. יהיה יותר קשה להוריד את האבטלה בגלל שהמעסיקים לא ימהרו לקחת עובדים בשכר גבוה יותר".

אתה מרוצה מכך שכחלון דחה את ביצוע התוכנית שלו להוריד מסים?

"אני לא יודע אם היא נדחתה או לא נדחתה, אני חושב שיש סיכוי שהשנה, נגיע לגרעון המתוכנן".

יעד הגירעון שקבעתם, 2.95%, לא גבוה מדי?

"במצב שבו האבטלה היא פחות מ-4% והצמיחה היא בפוטנציאל 3.5% - הגירעון גבוה. יש גישה של נגידת בנק ישראל שאומרת 'תעלו מיסים ותעלו הוצאות'. אני חושב שזה לא נכון. כשאנחנו מגדילים הוצאה, אני לא בטוח שזה ילך למקומות הנכונים ואז גם הגדלנו את ההוצאה וגם לא פתרנו שום בעיה". 

יש בכל העולם גל של מדיניות כלכלית פופוליסטית. הרגשת את זה גם בארץ? ניקח למשל את קצבאות הנכים.

"חלק מההישגים שאנחנו רואים היום בכלכלה הישראלית, נובעים משינויים מאוד חדים שנעשו בעבר. העלייה היחסית גבוהה בשיעור ההשתתפות בכוח עבודה, הירידה באבטלה - כל הדברים האלה בעצם הם תולדה של רפורמות שנעשו בעבר, חלקן אפילו בשנות ה-90. אין ספק שהרפורמות שנעשו בשנים 2003-2002, בתוך המשבר הכי חמור שידעה הכלכלה הישראלית ב-20 ומשהו השנים האחרונות, יצרו את התופעה שאנחנו רואים עכשיו.

"אני מפחד מגל, שלא רק בא מהממשלה, הוא בא גם מהכנסת, שעושה בעצם, 'רברס על המערכת'. במהלך שנות ה-90 העלינו קצבאות בצורה עצומה, פגענו בתמריצים לעבודה, והעלינו את אי-השוויון, תוך כדי זה שהגדלנו מאוד את ההוצאה החברתית על קצבאות. זה היה אבסורד והחשש הוא באמת שאנחנו מתחילים שוב ללכת לשם".

זה חשש תאורטי?

"תסתכל על הצעות חוק שנמצאות בכנסת כמו הצמדת קצבאות לשכר הממוצע. לדעתי זו טעות חמורה. אתה מייצר לך גידול משמעותי בהוצאה בקצבאות שהן לא בהכרח מייצרות את התמריץ לעבודה. במקרה של קצבאות הנכים זה תמריץ שלילי לעבודה. 

בשנים 2003-2002 עשינו פעולות מאוד חריפות בתוך המשבר, כי כבר לא הייתה ברירה. אז נכון שהכלכלה היום הרבה יותר חזקה, אבל צריך להתכונן למשבר הזה, הוא יגיע מתי שהוא, אני לא יודע אם הוא יבוא מעניין פנימי, או שהוא יבוא מעניין חיצוני, אי-אפשר לדעת. העלאת הקצבאות לבני ישיבות הביאה לירידה בהשתתפות בשוק העבודה של גברים חרדים בשנתיים האחרונות. אז אולי זה לא עניין של פופוליזם ,אבל יש לנו זיכרון די קצר".

ויוזמות החקיקה בכנסת?

"מדברים הרבה על כך שיש בעיה מאוד קשה בחיבור בין הממשלה לבין הכנסת. מאוד מאוד קשה לממשלה היום להעביר בכנסת נושאים שבחלקם הם טכניים.

"אנחנו מנסים כבר שנה וחצי להעביר את תקנות ה-CRS, שעוסקת בסטנדרטים של דיווח בין רשויות המס שהמדינה חתמה עליהן לפני שנתיים. המדינה היחידה שלא מקיימת את הוראות האמנה היא ישראל בגלל שהיא לא מצליחה להעביר את חקיקית המשנה בוועדת הכספים של הכנסת. זו דוגמה קלאסית לזה שיש לנו חוסר משילות, אתה לא מצליח בכלל לקיים דיון, אז יש פה בעיה מאד גדולה ויש עוד שורה של נושאים כאלה.

"הבעיה במשילות היא לא זה שהפקידים לא עושים מה שהשרים אומרים. הבעיה היא שהממשלה כממשלה לא מסוגלת להעביר בכנסת מה שהיא צריכה להעביר, במקומות שהיא מחליטה ברוב יחסית גדול ופה יש בעיה מאוד קשה. האג'נדה היא הרבה פעמים פוליטית עם סייקל פוליטי מאוד קצר, ואתה מקבל מדיניות שהיא מוטה לצרכים הפוליטיים". 

זה לא סוד שרצית להיות הממונה על התקציבים

"אולי הייתי מועמד ראוי, אבל זה לא רלוונטי. התבקשתי על ידי שר האוצר למלא את מקומו של המנהל על התקציבים ל-3 חודשים, ושר האוצר בחר מועמד ראוי לכל הדעות להיות מנהל תקציבים". 

הראשונים לזהות שינוי מגמה בנדל"ן

היוזמה המעניינת ביותר שהוביל נוה ככלכלן ראשי באוצר היה פרסום סקירות שבועיות. הסקירות התמקדו בנושאים אקטואליים וסיפקו מבט מקצועי על שאלות כמו האם הצמיחה מחלחלת, כמה מרוויחים יבואני המזון והאם יוקר המחיה בישראל גבוה מדי.

כממונה על הכנסות המדינה ניצל נוה את הגישה הייחודית שיש לו לנתוני המסים שמשלמים אזרחים ותאגידים כדי לחשוף לראשונה תופעות כמו הרווחיות החריגה של יבואני המזון. מצד שני היו מי שטענו כי נוה מכוון את הסקירות לטעמו של שר האוצר. במיוחד עוררו ביקורת סקירות שקבעו כי מהלכי שר האוצר להוצאת משקיעים משוק הדיור ולהורדת מחירים מצליחים.

"אני חושב שחלק מתפקידו של הכלכלן הראשי באוצר הוא להעביר מידע כלכלי לציבור באופן נגיש. יש לא מעט פעילות מחקרית באגף שמטרתה לתמוך במדיניות", הוא אומר.

הסקירות שלכם בנדל"ן די הצדיקו את מדינות השר

"אנחנו לא שופר של השר. השר לא רואה את הסקירות האלה לפני שהן מפורסמות למעט את סקירת הנדל"ן שהוא מקבל לידיו בדרך כלל ביום חמישי כי זה מאוד מעניין אותו. אף אחד לא התערב למעט פעם אחת בתוכן של סקירה - זה נעשה מתוך חשש שציבור מקצועי מסוים ייפגע מהדרך שבה נכתבו עליו דברים.

"הסקירות נתנו את תמונת המצב של העסקאות. אמרנו שהשוק משנה את הכיוון הרבה לפני כולם, ברבעון הראשון של 2016. הייתה העלאת מס רכישה - אגב אני התנגדתי לה ואני חושב שעשיתי טעות"

אתה מודה שטעית?

"כן. כי כשאני מנתח את זה היום אז תהליך עליית מחירי הדירות דומה לתהליך אינפלציוני. יש פה ציפיות שמגשימות את עצמן. ההסתכלות שלנו הייתה מהכיוון של שמירה על השקילות בין השקעה בנדל"ן להשקעה בשוק ההון ואמרנו שיש כאן עודף מיסוי לרעת המשקיעים בנדל"ן.

לרעת המשקיעים בנדל"ן? הרי יש להם פטור ממס על השכרת דירות?

"מס הרכישה בשיעור המקורי שלו, עוד לפני שהעלו אותו, היה שווה לפטור ממס על השכרת דירות עשר שנים קדימה".

אז הצעד הכי משמעותי שגרם לשינוי המגמה בשוק היה העלאת מס הרכישה?

"כשאתה מסתכל על העסקאות אתה רואה את זה ברור החל מ-2015. תעזוב את הדיון על מס דירה שלישית - שגם לזה התנגדתי אבל אני לא מתחרט שלא תמכתי. מה שקרה הרי זה שכל עם ישראל התחיל לקנות דירות וזה ניזון מהתחושה שבבורסה ובפיקדון הבנקאי לא תקבל כלום והדיור יעלה ב-8% לשנה בוודאות לנצח.

מה דעתך על הטענה שיש בשוק ביקושים כבושים והעליות יתחדשו?

"אני לא חושב שיש כיום ביקושים כבושים. בזמנו אנשים רצו לקנות דירות כי הם אמרו שאם הם יחכו שנתיים כבר לא יהיה להם את הכסף לקנות. הם קנו דירות הרבה יותר גדולות ממה שצריך. היום אנשים עושים את הדבר ההפוך. הם אומרים אני אחכה לירידות. זה לא פלא שיש עצירה בהתחלות בנייה, כי יש עודף דירות בלתי מכורות. אני לא יודע לאן השוק הולך, אבל כרגע כל האינדיקציות מראות שהשוק ממשיך להתקרר בצורה משמעותית".

ומחיר למשתכן?

"הוא דחה חלק מהביקושים ואין ספק שזה קרר את הביקוש לדירות במחירי שוק במקומות שבהם היה מחיר למשתכן. מצד שני זה התערבות מאוד גדולה בשוק"

יש לה גם עלות מאוד גבוהה

"זו החלטה פוליטית וצריך לזכור שזה צעד זמני".

בוויכוח מה הגורם המרכזי לעליית מחירי הדירות טוען בנק ישראל למחסור בהיצע, מה דעתך?

"לדעתי זו בעיקר הרבית. בסוף אני לא חושב שזה שיש בעיית היצע. יש את כל הניתוחים האלה שאומרים שחסרות 150 אלף דירות. נו באמת, איפה כל האנשים האלה גרים? זה אומר שיש 150 אלף משקי-בית שגרים אצל ההורים או ברחוב. לא נראה לי סביר. בסוף יש כמות לא מבוטלת של דירות לא מכורות.