"כשהכבישים צפופים והמים לא זורמים אין קשר ללהיות צנוע"

נדיר לשמוע ביקורת על מדיניותו הכלכלית של בנימין נתניהו מצד בכירים במגזר הפיננסי, ונדיר עוד יותר לשמוע בחוגים אלה ביקורת על מדיניותו של נתניהו בשנים 2003-2004, השנים שבהן כיהן כשר אוצר, תחת ממשלת שרון. יו"ר בנק לאומי דוד ברודט, שריכז עבודת צוות גדולה של מומחים, שניתחו את הבעיות והאתגרים האסטרטגיים של כלכלת ישראל, סבור כי חלק מהצעדים שעשה נתניהו כשר אוצר זרעו בעיות מבניות שעמן מתמודד כיום המשק ושעלולות להעיב על קצב הצמיחה בשנים הבאות: "נתניהו העלה את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה, ובכך נחשב לשר אוצר טוב, אבל הוא הוריד את הקצבאות והמיסים ובכך החריף את האי-שוויון נטו".

ברודט יציג בכנס אלי הורביץ לכלכלה, שייערך היום ומחר, את תוכניתו "ישראל 2028 - חזון ואסטרטגיה כלכלית חברתית בעולם גלובלי" - דו"ח על מצב המשק והמלצותיו לקראת שנת ה-80 למדינה. בראיון ל"גלובס" הסביר ברודט מדוע פעולות נתניהו כשר אוצר דווקא הגבילו את קצב הצמיחה של המשק: "נכנס כוח אדם פחות מיומן ובשכר נמוך, עם פריון עבודה נמוך, וזה הוביל לתוצאה מעניינת: לכאורה האי-שוויון ברוטו ירד, אך במקביל ירידת הקצבאות והמיסים העלתה את האי-שוויון. כשמכניסים למעגל העבודה אנשים בפריון עבודה נמוך, המשמעות היא שנישאר ברמת צמיחה של 2.5% עד 3%".

הורדת הקצבאות נחשבת להישג משום שהיא הכניסה אנשים למעגל העבודה

"זאת בדיוק הדילמה. אני לא אומר שהורדת הקצבאות הייתה דבר רע, אבל דבר לא נעשה כדי שכוח האדם שייכנס לשוק העבודה יהיה בשכר גבוה יותר. בהמשך, בממשלות הבאות, הכריזו על מס הכנסה שלילי, זה נעשה כתיקון למצב.

לגבי העתיד אם אנחנו רוצים לצמוח אנחנו צריכים הון אנושי ופריון - כל המיליארדים שייתן הגז הטבעי הם דבר נהדר, אבל זה לא ישנה את כלכלת ישראל: זה לא נותן תעסוקה, ואם נשתמש בעודפים למטרות לא יעילות - זה לא ייתן לנו כלום. אנחנו צריכים להתמקד בשוק העבודה והתשתיות ועל השקעות בעולם העסקי - אלה ייתנו לנו את הצמיחה".

אילו השקעות בעולם העסקי חסרות לנו?

"לא בונים מפעלים. ההייטק נהדר ואין לי שום טענה למי שעושה אקזיט ב-100 מיליון או אפילו טוב מכך, אקזיט של מיליארד דולר, אבל שוק העבודה הוא בן 4.2 מיליון משרות ובהייטק עובדים רק 300 או 400 אלף איש.

"בתחום התשתיות אנחנו על סף מצוקה. אני מדבר על פיגור של בין 250 ל-300 מיליארד שקל בתשתיות לעומת מה שצריך היה להיות, וכשאנחנו משווים זאת לרמת החיים של ה-OECD מדובר על פיגור של כמעט 600 מיליארד שקל. מדובר פה על כל סוגי התשתיות - חשמל, מים ביוב. שני שליש מהפער הוא בתחבורה, במערכות להסעת המונים. גם בתקשורת קיים פער, על אף שאנחנו אוהבים לראות את עצמנו כמדינת הייטק ודיגיטל. בסופו של דבר כל אלה קובעים את איכות חיינו ואת הפריון. זה לא עניין של להיות צנועים, כי כשהכבישים צפופים אז אנחנו לא צנועים וכשהמים לא זורמים אין לזה קשר ללהיות צנועים".

מאיפה יבוא הכסף לממן את הפער האדיר הזה בתשתיות?

"זאת עוד דילמה. ההוצאה הציבורית היום היא 40% תוצר, ב-2007 היא עמדה על 42%. אלה שתי נקודות אחוז שירדו בביטחון ובתשלומי ריבית על החובות. אז אוקיי, אנחנו שואלים איך לממן את ההשקעות בתשתיות - חלק יגיע מהתקציב, אבל לא הכל. נניח שנצטרך עוד 10 מיליארד שקל לשנה - האם זה יגיע ממיסים או בחוב? אם הייתי במגזר העסקי הייתי מממן בחוב, אבל אני לא בטוח שבמגזר הציבורי יהיה נכון לקחת את הסיכון הזה".

למה?

"אני מפחד מהפוליטיקאים ואני לא בטוח שזה יילך לדברים הנכונים".

במקרה של מיסים אתה יכול להיות בטוח?

"כן, כי על זה יבקשו מהפוליטיקאים לתת דין וחשבון. זה כמו שמטילים מס לממן מלחמה. חוב זה כסף קל מדי".

אבל הפוליטיקאים לא מוכנים להעלות מיסים

"לדעתי אם תטיל מס כדי לממן רכבת בתל אביב הם דווקא יהיו מוכנים לכך".

"לאורך זמן זו לא מציאות יציבה" 

דו"ח "ישראל 2028" נולד ב-2006, כיוזמה של קבוצת בכירים במשק שסברו שצריך להציג אסטרטגיה כלכלית חדשה למדינת ישראל. ברודט ניהל את הפרויקט תחת וועדת היגוי בראשות אלי הורביץ, שנעזר בעשרות אישים ובהם זאב תדמור, שהיה נשיא הטכניון.

"הגשנו את הדו"ח לממשלה ביום העצמאות של שנת 2008 ואמרנו לאהוד אולמרט: "זו המתנה שלנו למדינה: איך אנחנו חושבים שצריך שהמדינה תיראה ב-2028, כלומר בשנת ה-80 למדינה". מעבר לממד הסמלי, הרגישו ברודט וחבריו שהמדינה נמצאת על פרשת דרכים".

דו"ח ישראל 2028 מתגאה בכך שטבע לראשונה את המונח "שתי כלכלות - חברה אחת" - דימוי שאומץ בחום על-ידי רבים, ובהם המכון לדמוקרטיה עצמו, ונגידת בנק ישראל ד"ר קרנית פלוג. "התרומה שלנו בהמשגה הייתה המונח המשק הדואלי", אומר ברודט, "זיהינו משק ש-10% ממנו הוא הייטק גלובלי, מתקדם, עם פריון גבוה, תגמול בשכר, מרכז הארץ - מול שאר המדינה שהיא פריון נמוך, תעשיות מסורתיות, מקומיות, והבדלי שכר שמביאים לפערי הכנסות גבוהים עם חברה מקוטבת. אמרנו שלאורך זמן זו לא מציאות יציבה. אמרנו, שכמו היום, כולנו מתפארים בהייטק אבל יש לך פה בעיה, אדוני ראש הממשלה וגבירתי מדינת ישראל.

"זיהינו את שיעור ההשתתפות הנמוך בכוח העבודה במיוחד בשני מגזרים: החרדים והערבים. הבנו שצריך להבין את הסיכונים ואת היתרונות היחסיים של הגלובליזציה: צריך לחלחל אותה. ראינו את ההישגים הנמוכים של החינוך הציבורי, ראינו ירידה בחשיבה לטווח ארוך ובאיכות השירות הציבורי, ראינו את רמת ההשקעות הנמוכה בתשתיות פיזיות ובאיכות הסביבה - ב-2008 אלה היו האתגרים המרכזיים שהצבנו לעצמנו".

האם ניתן לומר שמבחינת אתגרים אנחנו עדיין נמצאים באותו מקום?

"יש דברים שהשתנו לטובה יש דברים שלא. יעדי העל שהצבנו היו שמדינת ישראל תהיה אחת מ-15 המדינות המפותחות בעולם במונחי הכנסה לנפש - היינו במקום 23 ועל אף שעברו מאז 10 שנים נשארנו במקום 23. אתגר נוסף היה שהמדינה תפעל לטובת כל אזרחיה למען איכות חייהם ועתידם של הדור הצעיר. דיברנו על חברה פתוחה ונאורה, כלכלה חופשית שנשענת על עושר ההון האנושי, חדשנות ויזמות - זה החזון.

"מבחינה פרקטית היעד היה צמיחה של 6% לשנה וצמצום הדואליות במשק, הקטנת הפערים החברתיים וגיוס כל חלקי החברה הישראלית ושיתופם בהתמודדות עם האתגרים. כתבנו את המלצותינו ב-12 פרקים. למשל בפרק על משק תחרותי המלצנו על הפחתת הריכוזיות וריסון המונופולים, רפורמה בקרקעות והליכי תכנון ורישוי - זיהינו את זה לפני שהתחיל משבר הדיור. פרקים אחרים היו בנושאי שיפור וחיזוק השירות הציבורי, השתלבות בתהליך הגלובלי, השכלה גבוהה, תשתיות - אחד הדברים שאמרנו הוא שצריך להקים משרד עבודה עצמאי, משום שזה המפתח לכלכלת ישראל, שהיא כלכלת הון אנושי ולא כלכלת משאבי טבע. אמרנו שצריך להקים מועצה למדע וטכנולוגיה ובסוף הרשות לחדשנות שהוקמה היא במדיה אחרת. אלה דברים שהם חשובים יותר מאשר שיהיה שר תיירות - ואני לא מזלזל בשר התיירות.

"לעומת זאת חיזוק יחידות התכנון ועיצוב מדיניות משרדי ממשלה - אלה דברים שכן קרו. שינוי לטובה נוסף שקרה הוא שיש לממשלה תכנית עבודה שנתית, יש מעקב אחרי ביצוע, יש יחידות אסטרטגיות בכל המשרדים. כמו כולם גם אני חרד מהפוליטיזציה של השירות הציבורי, אבל אני חושב המנגנונים המקצועיים נבנו, ואם לא יהרסו אותם הם מספקים תשתית טובה".

אילו יעדים הושגו ואילו לא הושגו?

"עיקר ההישגים הם שיש עודף במאזן התשלומים, ירדנו ביחס חוב תוצר, הורדנו את האינפלציה, השגנו עלייה בשיעור ההשתתפות וירידה באבטלה, יש צמיחה יפה בתעשיות ההייטק והשתלבות בגלובליזציה. לצידם יש לא מעט חולשות: הפריון נמוך ולא השגנו את יעד הצמיחה של ה-6%, האי-שוויון בהכנסות נטו גבוה, במדד פערי ההכנסה - מדד ג'יני - הצבנו יעד להגיע ל-0.32 ג'יני ולא הגענו לשם: מ-0.38 השגנו שיפור קל וירדנו ל-0.365, כך שהפערים אמנם נמוכים יותר מכפי שהיו, אבל צריך להגיע ל-0.32; בחינוך הפער עדיין גדול. מבחינת תשתיות ציבוריות, אמרנו שההשקעה הנדרשת צריכה להגיע ל-490 מיליארד שקל - זה לא קרה; בנושא איכות הסביבה הצבנו יעד של 1.5% תוצר, ואנחנו רחוקים מזה. כמו כן, הביורוקרטיות הקשורות בעשיית עסקים עודן מסורבלות וייתכן שאפילו הורעו.

כל החולשות הללו מדאיגות משום שהן משפיעות על הצמיחה לטווח ארוך - בפוטנציאל הצמיחה לטווח ארוך אנחנו נמצאים היום סביב 3.5%".

היו עוד שינויים לרעה ?

"כן, יש השקעות נמוכות בסקטור העסקי - הסקטור העסקי משקיע בעשור הנוכחי פחות ממה שהשקיע בעשור הקודם".

טוענים שזה בגלל המעבר מתעשייה שדורשת השקעות הון גדולות, לשירותי הייטק שלא דורשים הרבה השקעות

"ההייטק נשאר בעשור האחרון עם אותו מספר מועסקים, פחות או יותר. עיקר תוספת התעסוקה במדינת ישראל הייתה בשירותים הפרטיים, הציבוריים ובתעשיות המסורתיות - ושם לא נעשתה השקעה. אם אתה מביא כוח אדם בשכר נמוך ולא דואג להשקעות, לא יהיה לך פריון".

מה השורה התחתונה?

"התלמיד בסדר אבל אנחנו מצפים ממנו ליותר. בסך הכול אני מרוצה מהעשור האחרון, אבל זרעי האי-שביעות רצון מהעשור הבא נטמנו פה. פוטנציאל הצמיחה לעשור הבא הוא בסך הכול 3-3.5%, וזה נמוך".

אין מקום לייעל את המגזר הציבורי?

"המגזר הציבורי מורכב ממורים במערכת החינוך, בריאות, רווחה - אלה ענפים כלכליים".

מה לגבי מערכת הביטחון והחברות הממשלתיות?

"החברות הממשלתיות הן ביטחון או תשתיות. בתוכנית ההמלצות דיברנו על הורדת ההוצאה הציבורית כולל ההוצאה עבור ביטחון, במסגרת וועדת ברודט המלצנו על רב-שנתיות, התייעלות והורדת ההוצאה לביטחון בתוצר - זה קרה. וועדת לוקר הוסיפה על הוועדה שלי בעבודה הטובה שהיא עשתה בזרקור שהיא הפנתה לנושא הפנסיה וההסכם שאיזנקוט וכחלון עשו הוא בסך הכול הסכם טוב".

למה לא להפוך את התקציב לרב-שנתי?

"תקציב תשתיות ותקציב ביטחון חייב להיות רב-שנתי, אבל לא מעבר לכך. הייתי ממונה על תקציבים והייתי מנכ"ל האוצר, עבדתי עוד עם ספיר בראשית שנות ה-70 ככלכלן צעיר. בתחילת שנות ה-70 אף עיתונאי לא הכיר את תקציב המדינה עד לרגע של יום שני בשעה ארבע, שאז שר האוצר שם את חוברת התקציב על שולחן הכנסת. זה היה סוד, זה התבסס על מסורת בריטית, לפיה אף אחד לא יידע מה כתוב בתקציב עד לרגע ששר האוצר הבריטי מציג את התקציב למלכה ולבית הנבחרים. מדינת ישראל התנהלה באופן זה במשך למעלה מ-20 שנה, היה דיון כלכלי אמיתי. לעומת זאת עכשיו, בחודש מרץ כחלון עשה תקציב ל-2019 - האם התקיים איזשהו דיון מאקרו-כלכלי? לא, הדיון נשחק".

מסמך האסטרטגיה שגיבש צוות המומחים שאסף ברודט, "ישראל 2028 - חזון ואסטרטגיה כלכלית חברתית בעולם גלובלי", וההשוואה בין הצמיחה הפוטנציאלית התיאורטית לבין קרקע המציאות, אינם הנושאים היחידים שהעסיקו את ברודט בשיחה שקיים עם "גלובס". מספר נושאים אקטואליים נוספים עלו בשיחה, בהם הפוליטיזציה של השירות הציבורי, שהוזכרה בדברו על מתווה האסטרטגיה. ברודט הוסיף בעניין בקצרה: "אם רמת המקצועיות של השירות הציבורי תרד כתוצאה מפוליטיזציה תהיה לכך השפעה על הכלכלה". ברודט קימץ במילים גם כשנשאל על מדיניותו של שר האוצר משה כחלון, המתנגד להעלאת מסים. לכך השיב ברודט: "לעשות רפורמות חשוב יותר מלהעלות מיסים. יש רפורמות שעושים ויש כאלו שלא עושים".

כשנשאל לדעתו בנושא יוזמת מינוי רגולטור-על לעניינים פיננסיים, אמר: "זה רעיון שעלה כבר לפני עשר שנים בדיונים באוצר. החלוקה אצלנו היא לפי שווקים: רגולטור לשוק ההון, לרשות ניירות ערך, ולבנקים. אין טעם לדעתי למנות רגולטור-על עם שני סגנים בנוסף לשלושת הרגולטורים הפיננסיים הקיימים, אבל יש טעם למהלך שיביא למינוי שני רגולטורים במקומם - רגולטור שיהיה אחראי על היציבות ורגולטור שיופקד על שמירת האינטרסים של הצרכן. זו חלוקה מקובלת במדינות מתקדמות בעולם"

עוד נשאל ברודט באשר לדרישת יו"ר וועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, לקבל לידיו פרוטוקולים ומסמכים אחרים המתייחסים לתהליכי קבלת ההחלטות בדירקטוריון, בוועדות האשראי ובגופים נוספים בבנק במסגרת החלטות על מתן אשראי לטייקונים:

"אנו נשתף פעולה עם הוועדה והעברת מסמכים תיעשה על פי פסיקת בג"צ, שלפיה אין מקום להעברת פרוטוקולים או מסמכים פרטניים של לקוחות. נפעל תמיד על פי החוק".

מה לגבי פסילת מינויו של ירום אריאב מלשמש דירקטור בבנק דיסקונט?

"אני מעדיף שלא להתייחס לנעשה בבנקים אחרים".