"ניסו לשים אותי במקום חלש ומעורער, אני לא חלק מתפאורה"

מתיחות ואי-הסכמות בין בכירי הפקידים הממשלתיים, במיוחד הרגולטורים שעצמאות היא חלק מהותי מתפקידם, לבין חברי הכנסת ו-וועדותיה הן דבר טבעי ואפילו מתבקש, מעת לעת. נתק חריף, ומתמשך בין הצדדים, כפי שמתאפיין הממשק של הכנסת של הממונה על רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, דורית סלינגר, שתסיים את תפקידה בסוף חודש זה, כבר חורג מהנורמה.

נראה שהנתק המתמשך הגיע לשיאים חדשים, חודש בלבד לפני פרישתה של סלינגר מהתפקיד, בתום כהונה בת חמש שנים. סלינגר נקלעה לעימות פומבי מול ח"כ איתן כבל, ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האשראי בבנקים ללווים הגדולים, לאחר שלא הופיעה במפגש הראשון של הוועדה, ובכך עוררה זעם רב מצד הח"כים, שלא אחת הרגישו כאילו סלינגר "לא סופרת אותם".

"במפגש פרידה מעובדי הרשות אמרתי שלא הייתי במגזר הציבורי, ולי הוא חדש. ההליכים והתהליכים במדינה שונים, ולא פשוטים עבור מי שבא מהמגזר הפרטי", אומרת סלינגר בראיון פרידה מהתפקיד הממלכתי שאותו מילאה לאחר קריירה ארוכה בשוק הפרטי-עסקי, כשהיא מוסיפה ש"פעם פירקנו את אחת הרפורמות. ראינו שהיו מולנו 20 צדדים לרפורמה, חלקם עם אותו אינטרס וחלקם לא, וזה לא פשוט".

פשוט או לא, נראה שהסתכסכת עם הרבה נבחרים. למה זו התפיסה לגביך?

"יש לי הרבה הערכה לכנסת ולוועדות השונות, ולעבודה שלהן, אני נעזרת בה ועובדת עמה בשיתוף פעולה מלא. לא תמיד הראייה שלנו זהה, אך בסופו של דבר העברתי באמצעותה את מה שרציתי להעביר".

את אומרת שהצלחת להעביר מה שרצית, זה לא מדויק. היו יוזמות שנשארו על הנייר.

"בסך הכל היה שיתוף פעולה פורה בכנסת, ורוב הדברים שהבאנו עברו עם השינויים שהכנסת רצתה. הכנסת והוועדות שלה אינן חותמת גומי. הכנסת מתפקידה פתוחה לכל הקהלים, גם למי שיש להם ניגודי עניינים ואינטרסים כלכליים".

והח"כים שוקלים את טובת הציבור כאינטרס עליון?

"הם מנסים לאזן בין כל השיקולים".

ניסית לשנות את תגמול סוכני הביטוח, וזה לא עבר את הכנסת. הלובי של סוכני הביטוח ושל חברות הביטוח בכנסת ובממשלה חזק מדי?

"הכנסת פתוחה לכל מי שרוצה להשמיע את קולו וסביב שולחן הוועדה, יושבים מנכ"לי איגודי הגופים מכל כיוון, ומי לא בא ולא נשמע? קולו של הצרכן עצמו. את זה אנו מנסים לשמוע ולהשמיע, לא תמיד בהצלחה גדולה. יש ניגודי עניינים מובנים בענף הזה - מצד אחד סוכני הביטוח חייבים ללקוח, והם שלוחים של חברות הביטוח, והם אנשי מכירות. האם הלובי חזק מדי? כל איגוד מנסה למקסם את מטרותיו בכנסת, ו'לוביזם' זו פעילות לגיטימית. פשוט שהצד החלש במשוואה זה אינטרס הציבור, שאני בטוחה שגם הוא חשוב לח"כים".

אי אפשר שלא לחזור שבועיים אחורה, לוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האשראי בבנקים ללווים הגדולים, הידועה גם כ"ועדת הטייקונים". סלינגר כאמור סרבה ברגע האחרון להופיע בפני הוועדה, לאחר שנדרשה לשבת לבדה על כיסא מיוחד במרכז חדר, ולא כפי שמתנהלים בדרך כלל דיוני ועדה בכנסת.

חודש לפני הפרישה, ח"כ כבל הזמין אותך לוועדה שלו ולא הופעת שם. יש ח"כים טענו שזו פגיעה בכנסת.

"התכוננו בצורה בלתי רגילה לוועדה. הבנו את החשיבות שלה והתכוננו לה שבועות, עם איסוף חומרים, נבירה בארכיונים, ועבודת הכנה עם יועצי הוועדה. באנו מוכנים לגמרי, צוות של 10-8 עובדים מהרשות. באותו בוקר קמתי ב-05:00 כי הצוות שלח לי עוד חומר והייתה לנו פגישת הכנה לוועדה. נכנסתי לכנסת, אנשי כבר התארגנו שם, והבנתי שיש כיסא נידונים.

"איני נאשמת, אני לא דורית סלינגר הפרטית, ובאתי לתת תשובות לכל שאלה ולספק נתונים לכל מה שאדרש, כממונה. נאמר לי שהסגן שלי יישב לידי ושאוכל להעביר פתקים לצוות שלי. למה? זה היה במטרה לשים אותי במקום חלש ומעורער. אני בסקטור הציבורי רק חמש שנים, אז שאלתי ותיקים ממני ואיש לא הכיר תפאורה כזו. ממש לא היה רצון להתחמק או לא לתת מידע, והצוות שלי עדיין בקשר עם יועצי הוועדה. באתי מהצד הענייני ולא להתחמק, וגם לא להיות חלק מתפאורה".

עוד קודם הייתה זו שרת המשפטים איילת שקד שתקפה אותך וקבעה שאת משיתה הרבה יותר מדי רגולציה.

"הרפורמות שהרשות הוציאה ותמשיך להוציא, נועדו להגן על כל מבוטח או חוסך שקולו אינו נשמע. הצעדים שהובלנו בשנים האחרונות מניחים את היסודות לתשתית הנדרשת לקיום תפקידיה של הרשות כפי שנקבעו בחוק, כשהשוק גדל במורכבותו, במספר המפוקחים ובהיקפיו.

"אם נזהה כשלים הפוגעים בציבור ולא נפעל לתקנם, בשל חשש מהפעלת רגולציה, נחטא לתפקידנו ולא נשרת את הציבור נאמנה. אגב, לפעמים מתבלבלים בין שני מושגים: בירוקרטיה ורגולציה. אין ספק שיש תהליכים מסורבלים ברמת המדינה ושנכון לתקנם כדי להקל על עסקים שונים, אך כאן הכוונה למנוע בירוקרטיה. אם שוק הביטוח היה נמצא בעודף רגולציה, לא היינו רואים כניסה של חברות חדשות לשוק, וזה ממש לא המצב (לאחרונה נכנסו שתי חברות קטנות, שנהנות מהטבות והקלות יוצאות דופן ואף ייחודיות מסלינגר, ר"ש)".

שקד לא לבד. גם יו"ר לשכת עוה"ד אפי נוה תקף אותך אישית ובחריפות, כשטען ש'תיזכרי כמפקחת הגרועה בעולם'. ההתקפות השפיעו עליך?

"זה לא השפיע, בלא רבתי. אני פתוחה לביקורת לגיטימית, אבל, לדרך בה מושמעת הביקורת חשיבות רבה. הביקורת שהושמעה כלפי הייתה פוגענית והיא באה מאינטרסים, ולכן היא לא השפיעה עלי, לא ריפתה את ידי ולא גרמה לי לסגת".

את רואה בהתקפות כלפיך איום על המפקחים העתידיים?

"אני לא נרתעתי ממי שהתייחס באגרסיביות, ואני בטוחה שמי שיחליף אותי יהיה עם חוט שדרה ויעמוד בלחצים. עם זאת, משרתי ציבור זכאים לכבוד מינימלי שכל אדם זכאי לו. אנשים באים למקום העבודה הזה כי הם רוצים להשפיע לחיוב, לא בגלל התנאים. חלפו הימים שהייתה לעובדים ברשות פנסיה תקציבית".

אומרים שקשריך עם צמרת האוצר גם עלו על שרטון, ובעיקר השר כחלון ועם המנכ"ל שי באב"ד.

"ממש לא. קודם כל, אני עובדת בשיתוף פעולה מלא עם השר ועם סגנו יצחק כהן, וממלאה את מדיניות השר להפחתת יוקר המחיה. גם הפיכת אגף שוק ההון באוצר לרשות עצמאית הוא מהלך היסטורי של השר ושל סגנו, שלא בא מחילוקי דעות עמי כי אם מהווה הבעת אמון ברשות ובי. גם עם באב"ד יש לי מערכת יחסים תקינה".

"פערי הכוחות גדולים; הפטרנליזם נכון"

סלינגר מונתה לתפקיד הממונה ה-14 על אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון באוצר, והיא מסיימת כממונה הראשונה על רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון. מי שמינה אותה היה שר האוצר הקודם, יאיר לפיד, הגם שאת רוב כהונתה היא עשתה תחת השר כחלון. היא הממונה ה"חיצונית" - לרגולציה ולתחומי הליבה של הרשות - השנייה ברצף, ואת רוב שנות הקריירה שלה עשתה כמנכ"לית חברת הדירוג מעלות, שהפכה ברבות השנים ל-S&P מעלות.

במה שתאם את התפיסות הפופולריות, אם לא פופוליסטיות, של השרים, סלינגר נראתה כמי שהעדיפה כמעט תמיד את האינטרס של הצרכן, ופעלה להוזלה של השירותים "כאן ועכשיו". בשוק אף היו שאמרו שהיא הקריבה את היציבות לשם כך.

העדפת יותר את הצרכן כאן ועכשיו?

"מה שעשיתי - ועל זה אני גאה וזה ההישג העיקרי שלי - זה לשנות את הפוקוס במשולש חברה-ערוצי הפצה-וצרכן, יותר לכיוון הצרכן. עם זאת, אני דואגת ליציבות החברות, כדי לעמוד בהתחייבויות למבוטחים, ולא כדי לדאוג למחיר המניה ולדיבידנד. הטענות שהיציבות של החברות נפגעה אינן נכונות".

הלכת לכיוון של פוליסות ותקנונים אחידים, ואף נהגת בפטרנליסטיות מול הציבור. מדוע?

"שוקי החיסכון הפנסיוני והביטוח מורכבים, ופערי הידע בין הצרכנים והיצרנים אדירים וקשה מאוד לגשר עליהם. בכאלה פערי כוחות, וכדי לחזק את הצד החלש יותר, נכון להסיר את הדברים שמקשים עליו לקבל בחירה נכונה ומושכלת.

"ברגע שיש שונות שלא נותנת ערך מוסף, ורק נחזית כנותנת ערך שכזה, זה מבלבל ויכול לגרום ללקוח לקבל החלטות לא טובות. לכן אנו פחות בעד קריאטיביות בביטוחים לפרט, ובעד אחידות וסטנדרטיזציה. לתפיסתי, יש לדאוג לצרכן הקטן למוצר טוב שנותן כיסוי אופטימלי, ולא שונות ששימשה את ערוצי ההפצה גם במקום שלא נתנה ערך ללקוח. אני בהחלט רואה את הצד הפטרנליסטי כנכון - קריאטיביות יתר בעולם עם פערי ידע כה גדולים אינה לטובת הציבור, בהכללה".

 מהצד השני יש את הציבור בישראל, שאפשר אולי לומר שהוא "פראייר" שלא בודק?

"לא, זה אומר שהתחום הזה מורכב מאוד ושצריך לעזור לציבור. לתפיסתי המודעות לנושאים פיננסיים צריכה לגדול, כמו המודעות למה משפיע על הפנסיה העתידית שלי, ואין ספק שצריך לחזק את האוריינות הפיננסית בכללותה".

אם מדברים על מודעות, לעתים קרובות משקיעים מתפתים לתת את כספם למי שמבטיח ריבית גבוהה בסיכון נמוך - מה שלא אחת נגמר במחיקת ההשקעה.

"זו לא מכת מדינה, אך בהחלט נדרש לטפל בזה. זה כנראה נופל בין הכיסאות, כיום אין רגולציה שמתייחסת למגייסי-כספים שכאלה. אבל, על הציבור להיזהר - אין ארוחות חינם כי שוק ההון תנודתי ואף אחד לא יכול להבטיח מתן תשואה קבועה לאורך זמן, שלא בפיקדונות".

בנוגע לפערי הכוחות: מתוך כמעט 1.7 טריליון שקל, חמש הקבוצות הגדולות מנהלות כ-1.2 טריליון, ויש להן קצב צמיחה בנכסים פשוט אדיר. יהיה צורך בהפרדת הפנסיה מענקיות הביטוח כמעין "בכר 2"?

"אם לא תהיה תחרות מספקת בתחום הזה, אזי היקף ענק של נכסים של הציבור ינוהל על ידי מספר קטן של מנהלים, וזה יצריך בחינה".

הגופים המוסדיים וחברות הביטוח הוגנים?

"בגדול הם הוגנים, כן. יש מקום לשיפור ואנו פועלים לשפר זאת".

לא אחת אמרת שענף הביטוח בפרט, והשוק המוסדי ככלל, מפגרים בכל הקשור לאימוץ הטכנולוגיה.

"הצורך בשיפור חד בטכנולוגיה נכון לגבי כל החברות בתחום".

במהלך כהונתה של סלינגר הגיעו לשולחנה כמה בקשות לרכוש שליטה בחברת ביטוח או בגוף מוסדי גדול, חלקם לאחר שהמדינה בכלל הכריחה את בעלי השליטה הנוכחיים למכור. סלינגר לא אישרה עסקאות רבות, ולדעת רבים זה בעיקר בגלל חשש משליטה סינית.

למה לא אישרת העסקאות האלה? יש בעיה עם רוכשים סינים?

"לא נכון שלא אישרתי - הבקשות נמשכו לפני שהגענו לסיום של תהליך. אין לנו בעיה עם שום לאום או מדינה, ואנו בוחנים את הדברים בצורה עניינית. רוב הנכסים של החברות הם לא נכסים שלהן אלא של הציבור ולכן הרגישות".

לא סירבת רשמית, אבל מסמסת את ההליך עד שהרוכשים ויתרו.

"לא מסמסנו תהליכים. ביקשנו את החומר הרלבנטי ולא התפשרנו".

במהלך כהונתך הכנסת בלמה מהלך להעלאת גיל הפרישה לנשים. לתפיסתך גיל הפרישה צריך לעלות?

"צריך להתאים את גיל הפרישה לתוחלת החיים, שארוכה ומתארכת. שנות הפרישה שלנו הן מאוד ארוכות, ולכן אם תקופת העבודה תישאר זהה, ושנות הגמלאות יתארכו, אזי ההכנסה החודשית כפנסיונר תקטן. נשים בישראל שפורשות בגיל 62 נפגעות פעמיים: תוחלת החיים שלהן ארוכה משל הגברים, והן חוסכות פחות כי חיי העבודה שלהן קצרים יותר. יש בסיס לטענה על מקצועות שוחקים, אבל הנשים נפגעות מהמצב הקיים".

העניין המגדרי צף גם מהזווית של תת-ייצוג נשי בדירקטוריונים בשוק המוסדי.

"נשים מהוות כ-25% מהדירקטוריונים במוסדיים. כשהצגתי את הנתונים היו נשים שאמרו שזה טוב יותר מאירופה וראו את חצי הכוס המלאה. אני אומרת שיש להסתכל על החלק היחסי של נשים באוכלוסייה ולשאוף לשם. חלקם של הנשים צריך להיות הולם, ובהחלט צריך לשפר את המצב".

אגב נשים בפיננסים, כיום יש רק רגולטוריות פיננסיות נשים, מה שסלינגר הגדירה בראיון ל"ליידי גלובס" מוקדם יותר השנה כ"שינוי מרענן" תוך שאמרה כי אין מקום להעדפה נשית וש"הבחירה צריכה להיות מקצועית. כך נבחרתי אני, וגם הקולגות שלי נבחרו". בתשובה לשאלה על ההליך להחלפתה היא אומרת היום כי "זה צריך להיות מועמד או מועמדת עם ראיית רוחב, עמוד שידרה איתן, יכולת לימוד, ויכולת התמודדות עם הרבה מאוד אינטרסים" וש"אני מבטיחה למי שזה לא יהיה עניין רב ומקום לעשייה רבה".

"לא הספקתי את כל שרציתי"

נראה שכמעט ואין חולק על כך שסלינגר הובילה בכהונתה המון רגולציה - בכמות ההוראות ובתכיפותן. את זה אומרים גם אלה שמסכמים את כהונתה בחיוב.

בדיעבד, את לא חושבת שכמות הרגולציה שהטלת על השוק הייתה מהירה מדי?

"לא רצתי רחוק מדי וגם לא הספקתי את כל מה שרציתי להספיק. ה'מהר מדי' זה עניין ערכי ולדעתי זה דווקא נעשה לאט מדי. אנשים אוהבים להישאר במקומם, בטח שזה מקום נוח. אבל, בעולם שמתקדם מהר מאוד, או כשיש פגיעה בצרכנים, אין מקום לתהליכים איטיים. גם היום יש עוד מקום רב להסדרה ולשינויים בתחומי החיסכון הפנסיוני והביטוח".

איך את מסכמת את כהונתך?

"היו לי חמש שנים של סיפוק אדיר ושל עניין, ונהניתי מכל יום. הנושאים מרתקים אותי ואני מתעוררת בבוקר בשמחה על העבודה. לא באתי לרשות עם עמדות קבועות, והצוות המעולה שעמי פתח מגירות והסביר - ואני מיד נדלקתי. אני שבעת רצון מכהונתי ומרגישה שעשיתי משהו".

מה תעשי הלאה, פוליטיקה?

"לא פוליטיקה. לא הייתי בחופש ממש, אפילו לא בחופשות לידה - שהיו ממש קצרות - וסוף סוף לאחר תקופת עבודה מאוד ארוכה, יש לי חופשה. לכן אסע לטייל טיפה, כשבועיים. איני יודעת מה הלאה ואיני סגורה לתחום זה או אחר. אני פתוחה לשינויים, שיש בהם אתגר והפריה, ומסתכלת קדימה בציפייה. איני עייפה - יש לי רצון לעשות ולהוביל תהליכים ופרויקטים, ואני טובה בזה". 

"הדירקטוריונים בביטוח ובבתי ההשקעות דורשים שיפור"

דורית סלינגר מצאה את עצמה, לא אחת ביוזמתה, בעימות גם מול גורמים שאינם ח"כים או בכירים באוצר. בין היתר היה לה עימות פומבי עם שלמה אליהו, בעל השליטה במגדל, ועם קודמה בתפקיד, פרופ' עודד שריג, שלו היא לא אפשרה להתמנות לתפקיד בכיר בקבוצת מגדל תחת אליהו, בסיבוב הראשון. זאת, זמן קצר יחסית לאחר שפרש מהאוצר, ולאחר תום תקופת הצינון שלו.

 למה זה קרה, זה היה שווה את זה?

"איני מצטערת על כך. זה היה נכון כי נושא אמון הציבור הוא סופר-חשוב לעובדי מדינה. אני מאמינה ששריג עשה את עבודתו נאמנה, אך הסמיכות הרבה בין סיום כהונתו למקום העבודה הראשון, בהינתן ההיתר שנתן לאליהו (לרכישת מגדל, אותו נתן שריג בשלהי 2012, ר"ש), עורר חשש מפגיעה באמון הציבור".

היו לך עוד עימותים מול שלמה אליהו. בנוגע, למשל, לדיבידנדים.

"אין לי מאבק מולו. אני מעריכה אותו ומחבבת אותו ברמה האישית. מה שהוא עשה אני לא עשיתי ורבים לא עשו. אבל, חשוב לי מאוד ממשל תאגידי, ואנו שמים דגש על זה בכל חברות הביטוח".

בטיוטה שפרסמת לאחרונה אפשרת לבעלי שליטה להיות יו"רים בגוף מוסדי, וזאת בניגוד לטיוטה הראשונה שאסרה זאת.

"היה לנו חשוב לשים סטנדרטים ולדעתי מצאנו תוצאה מאוזנת, בנוגע לכשירות הדירקטוריון, עצמאותו והצורך לקחת את שיקולי הציבור והלקוחות בהחלטות. חוק החברות לא מספיק בחברות כאלה, הוא שומר על בעלי מניות מיעוט, ופה נדרש יותר".

הדירקטוריונים בביטוח ובבתי ההשקעות הם חותמת גומי?

"לא עד כדי כך, אבל הם כן דורשים שיפור. מנגנוני הפיקוח דורשים שיפור. זה לא בום וגמרנו, ויש לעקוב אחר ההתפתחויות הללו".

סוגיה נוספת שנראה שעוררה קושי באיוש כמה מהתפקידים הבכירים בשלוש חברות מרכזיות שעליהן את מפקחת היא חוק הגבלת שכר הבכירים בפיננסים. בתחילה היא דובר על רף נורמטיבי לעלות השכר לבכירים בסקטור הפיננסים בגובה של 3.5 מיליון שקל, אך הח"כים לקחו זאת צעד קדימה וקבעו את הרף הנורמטיבי על 2.5 מיליון שקל.

החוק להגבלת שכר הבכירים נמצא כיום באיזון נכון?

"אני סבורה כי יש למצוא את האיזון בין הצורך שבראש גופים מוסדיים יעמדו אנשים ראויים ומקצועיים שיוכלו לנהל באופן מיטבי את כספי הציבור לבין הצורך באמות מידה ראויות בתחום התגמול".