הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם ד''ר רוני הירש / צילום: יח"צ
ד"ר רוני הירש, נפגשנו לראשונה ימים ספורים לפני 7 באוקטובר לשיחה שנועדה לנתץ מיתוסים על הפילוסוף הסקוטי אדם סמית, אבי הקפיטליזם, שכן ב־2023 ציינו 300 שנים להיוולדו. לנוכח המצב השיחה ההיא נדחתה, וכעת בפגישה נוספת ניגע בנושא זה אבל לא רק. תסבירי איך המחקר האקדמי שלך קשור באדם סמית.
"הדרך שלי לאדם סמית הייתה מעט עקלקלה. התחלתי את הדוקטורט מיד אחרי המשבר הכלכלי של 2008, והחלטתי לכתוב על הקשר בין סיכון ורווח, בהתייחס למערכת הפיננסית העכשווית. חשבתי שזה משהו חדש, אבל בעצת המנחה שלי הלכתי לבדוק מה היה קודם, וגיליתי שגם הכלכלנים הקלאסיים עסקו בנושא, אפילו לפני 200 שנה ויותר. אדם סמית בלט במיוחד. הוא כתב על הנושא באופן שהפך להיות מאוד מקובל ונפוץ. למה יש רווחים? כי יש סיכונים, ומישהו צריך לקחת אותם".
● ראיון | "הרופאים אמרו שאאבד את המוח, את התודעה, שזה וירוס שלא שורדים"
● WSJ | האופוזיציה הרוסית מפוזרת בגלות מאז מות נבלני. כך היא משפיעה מבחוץ
רובנו מכירים את אדם סמית דרך המושג "היד הנעלמה" שמופיע בספריו ומסמל את השוק החופשי. ב־100 השנים האחרונות כלכלנים רבים מחסידי השוק החופשי, כמו מילטון פרידמן, סיפרו שהושפעו מרעיונותיו. אבל למעשה, כפי שאת גורסת, רבים מהם בכלל לא פורשו כהלכה.
"מי שקורא את אדם סמית כאחד שהיה לו אכפת רק מ'לשחרר את השוק', במובן של לשחרר את השוק מהמדינה, עושה לו עוול. חמור מזה, הוא פשוט מפספס את התרומה הגדולה של אדם סמית למה שאנחנו קוראים היום מדע הכלכלה, ובכלל למדעי החברה ומדעי האדם. המוטיבציה שלו הייתה לייצר מערכת יותר צודקת, והמילה 'מערכת' כאן חשובה. לתוך המערכת הגדולה הוא הכניס אלמנט מאוד חשוב של חופש, ולכן אנשים הוקסמו כל כך מהכתבים שלו. אבל צריך לדייק: לפי אדם סמית אין חופש בלי תחרות, אז אל תיתנו לאף אחד להגיד לכם שקיים דבר כזה שוק חופשי ללא תחרות, כי זו פשוט סתירה. שוק ריכוזי הוא לא שוק חופשי".
מה שבטוח, אדם סמית לא היה ליברטריאן.
"נכון, כי תפיסת החופש שלו הייתה הרבה יותר רחבה. לליברטריאנים מאוד חשוב להרחיק התערבות פטרנליסטית-ממשלתית מתחומים שהם מגדירים פרטיים או חברתיים, כלומר מהספרה האישית של החיים. אדם סמית דיבר על שוק חופשי מנקודת מבט פוזיטיבית. לא רק במובן של 'אל תיכנסו לי לעניינים', אלא גם במובן זה שלא יהיו בשוק שחקנים פרטיים שיצברו יותר מדי כוח. כי לדבריו, כשזה קורה, אז נשלל החופש שלי כמעט או אפילו יותר מאשר במצב שבו הממשלה מכתיבה לי מה לעשות.
"דוגמה לכך מהמציאות העכשווית היא חברות הביג-טק שפוגעות בפרטיות שלנו. נוסף על כך, עסקים קטנים נעשו תלויים בהן. לא הייתה בזירה הזאת מספיק רגולציה, ולכן חברה פרטית יכולה לשלול מעסקים קטנים את החירויות שלהם. זו נקודה שבעיניי הלכה לאיבוד בתפיסה הליברטריאנית של שוק חופשי".
בספרו הראשון של סמית מ־1759, "תיאוריה של הרגש המוסרי", הוא עסק בנושאים כמו אמפתיה. כעבור 17 שנה כתב את "עושר האומות", שהקנה לו את תהילתו ככלכלן. יש קשר בין הספרים?
"בשניהם הוא דיבר על התפקיד של המערכת הכלכלית בעיצוב של האישיות, התכונות והאופי של האנשים. ב'תיאוריה של הרגש המוסרי' הוא כותב למשל: 'הנטייה להעריץ, וכמעט לסגוד, לעשירים ולבעלי עוצמה, ולהזניח אנשים עניים, היא הסיבה הגדולה ביותר לשחיתות רגשותינו המוסריים'.
"ב'עושר האומות', כתב כך: 'אף חברה לא יכולה לפרוח ולהיות שמחה, בעוד שחלק גדול מהחברים בה עניים ואומללים'. סמית הונע מתפיסה של צדק. הוא התעניין באופן שבו ראוי לדאוג לגורמים היצרניים בחברה, שבעיניו היו האנשים העובדים. הוא חשב שרווחים גבוהים משחיתים מידות ומייצרים עצלנות וחנופה.
"יש ויכוח ישן בשאלה אם שני הספרים עומדים בסתירה זה לזה, כי באחד לכאורה עסק במוסר ובשני באינטרס אישי. אני שייכת למחנה שאומר - אין סתירה כזו. מבחינתי, 'עושר האומות' הוא ספר של הנאורות. הוא ספר שבו סמית מדבר ומתאר ממשל תקין ואת האופן שבו אפשר לייצר מערכת שתוכל להיטיב עם כל האנשים".
"האמין שצריך להפריט חינוך"
סמית היה חשדן מאוד כלפי תאגידים ובעלי הון, במיוחד בסיטואציות שבהן "עוסקים באותו ענף נפגשים יחד", כי אז רוב הסיכויים הם שהשיחה תיהפך ל"קנוניה נגד הציבור או מזימה להעלאת מחירים" - כפי שכתב ב"עושר האומות". בקיצור, הוא חשש מפני תיאום מחירים.
"לכן סמית אומר: תרחיקו את האנשים שמרוויחים מהיכולת לחוקק חוקים, כי הם תמיד יחוקקו בעד עצמם. באותה הנשימה הוא היה נגד איגודי עובדים. אנחנו רואים פה את ההתחלה של החשיבה הליברלית שאומרת - אנחנו רוצים מדינה חזקה ורוצים פרטים חזקים, ומה שאנחנו לא אוהבים זו מדינה בתוך מדינה".
אם סמית היה חי היום, איך לדעתך הוא היה מתייחס למוסד כמו רשות התחרות?
"אני רואה באדם סמית כלכלן של תחרות, ולכן סביר להניח שהוא היה רואה לחיוב רשות שכל תפקידה הוא לזהות צווארי בקבוק וחסמים לתחרות וכן לזהות התנהגות מונופוליסטית ולפעול נגדה. חוקי תחרות נועדו לזהות ולפעול נגד גופים שלא רק שהם חזקים, הם גם מנצלים את כוחם כדי לדכא תחרות".
אם לחזור לציטוט הקודם בדבר קנוניה שעלולה לצמוח מתוך מפגש של בעלי עסקים, הרי שבהמשכו אומר סמית: "אי אפשר למנוע פגישות כאלה בשום חוק בר־אכיפה… בעוד שהחוק אינו יכול למנוע מפגשים, הוא חייב שלא לעשות דבר על מנת להקל קיום מפגשים כאלה". אם כך, אולי הוא לא היה פרו־רגולציה?
"סמית אומר את אותם הדברים גם בקשר למכסים, קרטלים ומונופולים (לא רצה שיהיו כאלה - ה"ו); או כפי שנהוג לנסח זאת היום, הוא אומר Don't. במקרה הספציפי החוק אולי לא יכול לאסור על אותם עוסקים להיפגש אבל גם לא צריך לעזור להם לעשות זאת. לתפיסתי, כן מדובר במהלך של רגולציה, כי זכויות היתר של הקבוצה הזאת בחברה למעשה מאותגרות. בספר הוא מדבר על כך שלא יהיו אפשרויות חוקיות לתיאום בין מעסיקים".
באילו עוד אופנים סמית חשב לחיוב על רגולציה במערכת הכלכלית?
"הוא האמין במיסוי וסבר שיש כל מיני תפקידים לממשלה במימון פרויקטים שהם לא רווחיים כמו תשתיות, ביטחון ושיטור. סמית רצה להסיר חוקים שהם חסם לתחרות. אבל חוקים שמעודדים תחרות, שמנטרלים את הכוח של המעבידים ויכולים לחזק את מעמד העובדים ולהעלות את שכרם, היו חוקים טובים בעיניו.
"אגב, הוא גם האמין שחינוך צריך להיות פרטי, כי זה יגרום למרצים להיות טובים יותר. הוא חשב שצריך לשלם לכל מרצה בהתאם למידת העניין שהוא מעורר בסטודנטים, אבל את זה נשים בצד. סמית כנראה היה מרצה כריזמטי ומאוד מוכשר, ולכן ייתכן שבמקרה זה דיבר לפחות במידה מסוימת מהפוזיציה".
מהו עושר, לפי אדם סמית?
"עושר, לתפיסתו, הוא הדברים שאנחנו צריכים עבור קיומנו. קודם כול מזון, מלבוש ומחסה. אבל את 'עושר האומה' הוא מגדיר באופן הרבה יותר רחב, גם כמה שמקנה לנו הנאה ואף תרבות והשכלה - להבדיל מפשוט 'כסף וזהב'. כך המרקנליסטים, שהיו הפרדיגמה הכלכלית השלטת בתקופתו, ראו עושר. סמית התווכח איתם".
"ללא מונופולים ותאגידים"
הזכרנו קודם את "היד הנעלמה", מושג שמופיע שלוש פעמים בספריו של סמית. מה אנחנו לא מבינים לגביו?
"שהוא לא מכשיר כל שחיתות מידות. 'היד הנעלמה' אכן מסמנת שיש מקום מרכזי לאינטרס של כל פרט, ושכל פרט ירדוף אחר רצונותיו ושאיפותיו. אבל הדבר הזה הוא מוגבל והוא צריך להתרחש בסביבה של תחרות. אין מונופולים, אין תאגידים. לטענת סמית, כדי ש'היד הנעלמה' תעבוד כהלכה, נדרשים מוסדות מתוקנים וחוקים מתוקנים. לכן, להגיד שהיד הנעלמה מחליפה את כל הדברים האלה זה אי־הבנה מאוד גדול.
"הקסם של הביטוי הוא ברצון שלנו שיהיה איזשהו מכניזם שהוא יותר חכם מאיתנו, והתוצאה האוטומטית שלו היא צדק. קריאת הכתבים של אדם סמית ושל אחרים שהתמודדו עם הרעיונות האלה אחריו מאלצת אותנו להבין שצדק הוא מלאכה יותר מורכבת והמכונה לא יכולה לספק אותה".
מה עוד רבים לא יודעים על סמית?
"הוא שנא בעלי קרקעות. אולי אני מגזימה במילה 'שנא', אבל הם היו בעיניו ה־בעיה הכלכלית. מדוע? כי אנשים אלה חיים ומרוויחים משכר דירה מבלי שהשקיעו - לא דאגה ולא עבודה. הם פשוט יושבים על הקרקעות ונהנים מהרנטה. הם היו בעיניו האנשים הכי בזויים".
איך לדעתך הוא היה מנתח אירועים כלכליים מחודשי המלחמה? למשל, בתחום התעופה אל על מתחזקת כי כמה מחברות התעופה הזרות הפסיקו לבינתיים לטוס לישראל והמחירים מזנקים. כעת אפילו מתנהלת בדיקה של רשות התחרות סביב השאלה אם אל על בהיותה מונופול, ולו לתקופה במהלך המלחמה, ניצלה את כוחה באופן בעייתי מול הצרכנים.
"אל על הפכה דה פקטו למונופול, לפחות לתקופה מסוימת, כי חברות תעופה זרות לא רצו להגיע לכאן. זו חברה פרטית, אך עם מעמד של חברה לאומית, שהרי המדינה תמכה בה כלכלית בכל מיני דרכים. אז ייתכן שסמית היה אומר - תלאימו את אל על".
להלאים?
"הוא טען שצריך להלאים תשתיות לאומיות. אל על דווקא רווחית, אך אם חלילה תיפתח חזית שנייה משמעותית בצפון - היא תיפגע מאוד. כך שאני משערת שהוא היה אומר להלאים, אבל כמובן שצריך לשאול אותו".