בבוקר פגישתנו, כך מספרת לי מיה קגנסקיה, המלכה האם הכמעט מוכתרת (אבל לא הבלתי מעורערת) של הקהילה האינטלקטואלית הרוסית בארץ, היא ישבה והאזינה ברדיו לתוכנית שבה המראיין והמרואיין דנו בבדיחות מה עדיף, נייר טואלט רך או קשה. קגנסקיה נתקפה גועל מההומור הנמוך, רתיעה פיסית ממש.
"לפני 20 שנה, כשבאתי לארץ, הרגשתי הרבה יותר ישראלית מהיום. אם לומר את האמת, היום אני לא מרגישה ישראלית. לו הייתי יותר צעירה ויותר חזקה, אולי הייתי עוזבת", אומרת קגנסקיה, שפעם הסכימה להשאיר מאחוריה את בתה היחידה כדי "להריח את האדמה" של ישראל.
"זאת הדרמה שלנו", היא אומרת, "עזבנו את רוסיה ולא רצינו לחזור אליה, לא בנפש, לא בדימיון ולא באינטלקט, אבל היום אנחנו חוזרים לשם, ברוחנו".
יש היררכיה תרבותית
בדירתה בירושלים, בתלפיות מזרח, פסע-שניים מהגבול, הספרים הרבים מאיימים ליפול ברעש מהמדפים. ניכר שנאספו פה יותר ספרים משמישהו התכוון אי פעם. קגנסקיה נאנחת בשל הלחות, שבעיני מי שהגיע מתל-אביב היא יובש מרענן, מביטה באיבה במכשיר הרדיו שאם פותחים אותו עלולה לבקוע ממנו מוסיקה מזרחית. "בעיני זה גיהינום, זה מוות", היא אומרת.
סביב הכוהנת הגדולה ועזת הביטוי הזאת, הנערצת גם על ידי מבקריה, מסתופף חלק גדול מהדמויות המשפיעות, הבולטות ונותנות הטון בכוורת האינטלקטואלית הרוסית. רובה, אגב, מתגורר בירושלים, בשכונות החדשות, השיכוניות, לא במרכז העיר, או במקומות כמו אריאל - ללהוטים אידיאולוגית - או אשדוד וקרית-גת, למי שידו אינה משגת דירה בעיר הבירה.
"הפחד שלי ושל ידידי, הוא שהכל אבוד", אומרת קגנסקיה. "זה פצע שאין כמוהו. יש כמה ידידים שכבר חושבים לעבור לפראג. אין לי אפילו תקווה מינימלית שמדינת ישראל, כמדינה, תמשיך להתקיים. אין כוח בעולם כולו שיכול להוכיח לי שהסכמי אוסלו זה לא שלב סופי של המדינה.
בשבילי זו אקסיומה מתימטית. השאלה שנשארה היא רק באיזו צורה אנחנו נפסיק להתקיים, וכמה זמן זה יקח. השמדה פיסית לא תהיה, כי העולם לא יאפשר את זה היום. זה יהיה ככה מוות של עצלנים, משלב לשלב".
בכוורת האינטלקטואלית הזו, יש הזוכרים לקגנסקיה שהיא נולדה "בפרובינציה" (אבל עברה למוסקבה בגיל צעיר). נכון שגוגול אמר פעם שהגאון יכול להיוולד רק בפרובינציה, אבל תרבות זה רק מוסקבה וסנט פטרבורג, וזוכרים לך טוב טוב מאיפה באת.
מה זו פרובינציאליות? מתהרהר מרק זייצ'יק, לנינגרדי במקורו, סופר ועיתונאי בווסטי, העיתון הרוסי הנפוץ ביותר: "פרובינציאליות זה מחשבה עם מבטא. אני שומע בה ריח של מרק עוף".
נדמה שבשביל חלק מחברי הקהילה המאוד היררכית הזאת, המתנשאת גם על עצמה, ישראל היא איזה מחוז נידח במיוחד, במזרח האימפריה הגדולה, הישנה. האמא של הפרובינציות.
חלקם, כמו המתרגם פטר קריקסונוב, וגם אחרים, עוד טורחים לבסס זכות קיום לשוני תרבותי, לדבר על גישת כור ההיתוך שנכשלה, לטעון בזכות הריבוי התרבותי, מה שקרוי מולטי-קולטורה, ובלשון חיבה מולטי-קולטי. אבל קגנסקיה, שמעמדה, ואי הצורך שלה במינוי זה או אחר, משחרר אותה מכבלי הלשון שמטילים על עצמם אחרים, אומרת שמולטי-קולטורה זו אידיאולוגיה טוטליטרית, מפני שהיא אוסרת עליך לומר את האמת: יש תרבות עדיפה, יש היררכיה תרבותית. מערב מעל מזרח, טולסטוי, דוסטויבסקי, נבוקוב, גוגול ואחרים, מעל סופרים עבריים או אמריקניים, למשל.
מוצרט מעל אביהו מדינה.
הם מרגישים בעלי התרבות העדיפה. התרבות המקומית נראית לרובם רדודה, מעשית מדי, לא טבולה ברומנטיקה ומטאפיסיקה אלא "תרבות של סחר-מכר, של סוחרים", כדברי מיכאל וייסקוף, פילוסוף תרבות ועורך כתב העת "מפתח הלב". התיעוב שלהם לבינוניות הסוחר פוסח על 70 שנות שלטון סובייטי, ושואב את רוחו היישר מטולסטוי ודוסטויבסקי.
"התרבות כאן מספקת", אומרת קגנסקיה, "אבל רק את הישראלים. אולי זה זול להגיד את זה, אבל זו תרבות פרובינציאלית לגמרי. לגמרי מקומית".
כפי שאפשר לנחש מעזות הביטוי והרגש, הקהילה האינטלקטואלית הרוסית-ישראלית הזאת, אף שגודלה איננו רב, מלאה מחנות הצהובים זה לזה. יש ויכוח עז סביב שאלת ההסתגרות מפני התרבות הישראלית ומידת הדו-שיח. קיימת גם שאלה בנוגע להגדרת התרבות שהם יוצרים. האם מדובר
בתרבות רוסית, פלג מרוחק של הפריחה התרבותית הגדולה היום ברוסיה עצמה ובכל מקום שאליו התפזרו דוברי רוסית? אולי זאת תרבות ישראלית ברוסית? אולי תרבות לא ישראלית, אלא יהודית?
כותבי הרוסית בירושלים מתכנסים בדי הרבה קליקות. יש קבוצות שמנסות להגיע לדיאלוג עם התרבות הישראלית, אחרות מאוד מסתגרות. לחלק מהיוצרים יש קושי בלימוד השפה, "לא אינטלקטואלי, אלא נפשי", אומרת המשוררת דנה זינגר. "הם מקבלים מראש את הפוזה הזאת, של עליונות התרבות שהם מכירים ואוהבים. יותר מזה, חלק מצרכני התרבות חשים עליונות גם לגבי מה שנעשה פה ברוסית. הם באים לכל הצגה מיובאת מרוסיה, אבל לא יגיעו להצגה ברוסית שנעשתה פה. העיתונות מייצגת מאוד חזק את העמדה הזאת, כנראה כדי להחמיא לעולים, שזה הלך רוח מאוד נפוץ אצלם. זה מצער אותי מאוד".
תהיה הגדרת התרבות הזאת כאשר תהיה, מדובר בעשייה סוערת ורחבת היקף. יש ערבי הקראת שירה, תערוכות, כתבי עת, כל שבוע יוצא בארץ ספר ברוסית. "הרוסים גרפומנים", צוחקת קגנסקיה. "משחקי גולים", מסכם מרק זייצ'יק באנחה משועשעת.
לא כאן ולא שם
אולי הטרגדיה של מיה קגנסקיה (והמלה טרגדיה היא שלה) נובעת מכך, שהיא ראתה ביהדות הרפתקה אינטלקטואלית, שתמוסס את גבולות האינדיבידואליזם שלה, והיא תוכל להפוך "קטע קטן בסיפור גדול". זה לא קרה.
"אני בחרתי את עצמי כיהודיה", היא אומרת, "ובשבילי, להיות יהודיה בברית-המועצות היה תהליך של יצירה. חיפשתי ומצאתי חלקים, רמזים, מהיהודים הגדולים, והרגשתי שיש לנו משהו משותף. עולמי הפנימי היהודי איננו עולם של דת. הוא מורכב ממרסל פרוסט, קפקא, היינה, איינשטיין, אוסיפ מנדלשטם. ישראל היתה עבורי הרפתקה פנטסטית, אינטליגנטית, רוחנית. ברגע שנפתחה אפשרות, די דלה, לעזוב את רוסיה ולעבור לכאן, לא עלתה בדעתי אפשרות אחרת.
"ודאי ששנאתי קומוניזם, אבל באותה מידה, ישראל ניצבה כאלטרנטיבה, כגורל, כיצירה, כאפשרות להפוך את גורלי. בגלל שהמנטליות שלי היא לא לקבל את מה שניתן, יש אצלי תמיד מרד פנימי נגד מה שניתן, נגד מה שלא אני בחרתי. אני בחרתי את היהדות כי אצלי החיים הריאליים נובעים קודם כל ממחשבה אינטלקטואלית".
מה היתה היהדות בשבילך?
"היה ברור לי שאנחנו חלק מתרבות מערבית. זאת היתה אקסיומה בשבילי. כאשר עליתי, לא היו לי ספקות שאותה מנטליות תרבותית-יהודית תהיה אצל יהודים. האכזבה הראשונה היתה הפנים הסוציאליסטיות של ישראל. הסתובבתי בקיבוצים, אמרו לי שזה שיא ההתפתחות של האנושות כולה.
זה מצחיק. אם מישהו היה אומר שזה שיא ההתפתחות בשביל איכרים, הייתי מסכימה. אבל כשיא או הישג אנושי?
"מה שהפך אותי לדיסידנטית ברוסיה, היה הקלאסיקה הרוסית. היה שם פרדוקס מאוד מעניין. שאלתי את עצמי פעם האם ב-1984 של אורוול יש איזה אור, איזה רמז שהעולם הנוראי הזה נושא איתו גם את סופו, את הסתירה שלו, והגעתי למסקנה שכן. שהמלכודת של השלטון שם היתה אותה חנות עם דברים ישנים, מהציוויליזציה הקודמת, שהכינו שם כדי ללכוד את ה'דיסידנטים'.
"ברגע שהבולשביקים החליטו שעולם מודרני אסור, אבל כל מה שקלאסי מותר, הם כרו לעצמם מלכודת. אם את מרגישה בגיל צעיר שספרות זה מולדת בשבילך, שנולדת בשביל זה, ואת קוראת פושקין וטולסטוי אבל גם ביירון ופלובר, ולצד זה קיימת ספרות סובייטית ומנסים להוכיח לך שהזבל הזה הוא שיא ההתפתחות האנושית, כאן תחילת הסוף. הציוויליזציה הסובייטית נפלה לא בגלל הכלכלה - זה מה שהסובייטולוגים במערב לא הבינו - היא נפלה בגלל התרבות. ברגע שהיתה ליברליזציה מינימלית, יצא כוח אמנותי ותרבותי. בזה אני מאוד מקנאה ברוסים".
היית רוצה להיות שם עכשיו, בתוך הפריחה הספרותית והתרבותית?
"אני מקנאה עד דמעות. אבל אני לא רוצה להיות שם, ואני לא רוצה להיות פה. אני אגיד דבר יותר קיצוני: אינטלקטואלים מרוסיה פנו אלי לא אחת שאפרסם שם ספר, וסירבתי. אם לא כאן אז בשום מקום".
החולדה של מיה קגנסקיה
השנים האחרונות נהיו קשות הרבה יותר לקגנסקיה, נוכח מה שהיא מכנה "האוריינטליזציה החזקה של ישראל".
מה זה בשבילך המזרח?
"אני שונאת את המזרח. לכל אדם יש דמות של המוות שלו, של הגיהינום שלו. לגיבור ב-1984 זו היתה חולדה. אז בשבילי החולדה, הגיהינום והמוות שלי, שמכוון נגדי, זה המזרח, העולם המוסלמי.
"לצערי הרב, בזבזתי הרבה זמן בבתי חולים (קגנסקיה עברה לפני שנתיים ניתוח לב פתוח). הייתי שם חודשים, במצב די קשה, ושמתי לב לדבר שפשוט עשה עלי רושם נוראי: משפחות שלמות, חמולות, של ערבים וגם של המזרחיים שלנו, נכנסו לשם, ישבו מהבוקר עד הערב, אכלו שם, ילדים הסתובבו, רק שישליקים לא עשו שם.
"המזרחי זה עם מאוד ארכאי, ובכל השבטים הארכאיים, האירועים הכי מרכזיים הם לידה, חתונה ומוות. בשבילי, כל העולם היקר לי, שרק בו אני יכולה ורוצה להיות, זה העולם שמעבר לטבע. תרבות מתחילה מעבר לטבע: ספרות, מטאפיסיקה, פילוסופיה, מוסיקה. ברגע שאדם מרגיש שמה שניתן לו לא מספיק לו, הוא רוצה לבנות עולם אלטרנטיבי. זה האדם המערבי.
"כאשר ישראל הופכת יותר ויותר לחלק מהמזרח, בשבילי זה סוף העולם וסוף החלום שלנו. התרבות הישראלית מתחילה להישאב לשם, מספיק לראות את כמות התוכניות המזרחיות בטלוויזיה וברדיו. זה נורא".
המזרחיים טוענים שזו רק התחלה של תיקון הקיפוח התרבותי.
"שהמזרחיים ישמעו את המוסיקה שלהם. אבל אני לא מאמינה בתרבות שאין לה היררכיות. אני לעולם לא אקבל שמוסיקה מזרחית ומוצרט זה אותו דבר. אבל בחברה הישראלית יש שורשים קולקטיביסטיים שלה, לא רק סוציאליזם, אלא בסיס אנושי של יוצאי גטאות ושטעטלים. יש במנטליות הישראלית משהו נגד רוחניות, נגד היררכיות.
"מי יש לנו במקום סופרים ופילוסופים גדולים? עיתונאים. מה האליטה שלנו, מי קובע? מי האשה הכי מפורסמת בארץ, כמו אנה אחמטובה? שלי יחימוביץ".
אבל ככה זה היום בכל העולם.
"כן, אבל בטלוויזיה הרוסית עדיין אין יום שלא מופיע במהלכו סופר או משורר, בכל נושא, גם פוליטיקה, כי לו יש מחשבה מקורית, מבט יותר עמוק ויותר מטאפיסי".
מה דעתך על הספרות העברית?
"לרוב, מה שקורה כאן ספרותית, בסוף המאה ה-20, זה נטורליזם של סוף המאה שעברה. מאוד ריאליסטי, מאוד פוליטי. והרי הפנטזיה היא האמא של הדמיון. למה הפוליטיקה תפסה פה כל כך הרבה מקום? בגלל החולשה של התרבות. ולא רק רוסים מרגישים ככה. אני מכירה לא מעט ישראלים מבריקים, מעניינים ועמוקים שאומרים אותו הדבר.
"גתה כתב פעם, שמי שיש לו אמנות ומוסיקה יש לו אלוהים, ומי שאין לו אותן, כדאי שיהיה לו אלוהים. בתרבות החילונית הישראלית אין לא זה ולא זה. חוץ מפנאטיות פוליטית, אין שום דבר.
"הרי עם שחי 2,000 שנה בדימיון ויש לו ניסיון לחיות רק בפנטזיות, הוא העם הכי מתאים ליצור תרבות חדשה. אבל העם היהודי נכשל. יש לי הרגשה שרק עכשיו אנחנו סופגים את התוצאות של השואה: בפוטנציאל הגנטי".
ואולי העמסת על העם היהודי הזה ציפיות בלתי אפשריות, אוטופיות?
"אם היו לנו קפקא ומנדלשטם ופסטרנק ואיינשטיין, למה זה בלתי אפשרי?"
קגנסקיה אומרת, שלאינטלקטואלים הצעירים הרוסים מהעלייה האחרונה קרה משהו שלבני העלייה שלה לא קרה. "הם יותר יהודים ממה שאנחנו היינו. הם חוזרים בתשובה או מסורתיים, כי ישראל לא נתנה להם מספיק תרבות. יש אכזבה נוראית מהתרבות הישראלית, התרחקות של כל הקהילה הרוסית ממנה. על קליטה תרבותית או רוחנית אין מה לדבר".
איזו תרבות אתם עושים פה, ברוסית?
"אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות הפרובינציה של מוסקבה, ולהתקרב לתרבות הישראלית אנחנו לא יכולים - אי-יכולת כמעט פיזיולוגית. במקרה הכי טוב, אנחנו תופעה 'רוסית-ישראלית'".
לעשות אהבה עם כספומט
ד"ר מיכאל וייסקוף אומר, שעם כל הכבוד לדו-שיח התרבותי, שהוא בהחלט בעדו וגם מקדם אותו, בין השאר באמצעות גיליון מיוחד של "מפתח הלב" שייצא בסוף השנה בעברית, יש מחסום בלתי עביר בין התרבויות.
"יש פער מנטלי אדיר", הוא אומר. "התרבות הישראלית רחבה, נפלאה, מצוינת. אבל יש בה חיסרון משמעותי. חסרה בה לגמרי מסורת רומנטית. היא נובעת מההשכלה ומושרשת עמוק בגישה הפשטנית של ההשכלה, בתרבות הסחר-מכר, הרציו, בלי שום דבר דימיוני, עם שנאה כלפי הדת ובלי מטאפיסיקה. אנחנו עם מאוד בורגני, עם של סוחרים, וההשכלה מתאימה לנו, מצמידה אותנו לאדמה. זה מה שמגדירים בצורה דימיונית 'מציאות'.
"לתרבות הרוסית יש מסורת רומנטית מאוד רחבה. הרוסי האינטלקטואל הצעיר תמיד יש לו איזשהי תוספת של רומנטיקה פנימית, אינטואיציה, מטאפיסיקה. אצלנו זה בא רק דרך תרבות אמריקנית. אפילו הקבלה הגיעה אלינו דרך אמריקה".
מה שאתה בעצם אומר זה שהתרבות הישראלית היא דבר שטוח ולא מעניין.
"הנוער ה'רוסי', מכל מקום, מסתייג מהנוער הישראלי. הוא רואה בו משהו שטוח. להיות איתם זה כמו לעשות אהבה עם כספומט. מדינת ישראל אין לה עומק מטאפיסי ואין לה חן".
כתב העת שעורך וייסקוף, "מפתח הלב", יוזמה של המנכ"לית היוצאת של משרד הקליטה, שלומית כנען, מיועד ליוצרים רוסיים צעירים שאין להם במה אחרת. את הדוקטורט שלו, מחקר על גוגול, עשה וייסקוף באוניברסיטה העברית. ספר שכתב על מיאקובסקי הפך רב מכר אינלקטואלי ברוסיה - קטגוריה שלא קיימת בישראל. אבל מינוי באוניברסיטה כאן לא נמצא לו.
"השאלה הבסיסית", הוא אומר, "היא שאלת הקיום. האם קיימת תרבות רוסית מקומית, האם יש לה זכות להתקיים".
ומה התשובה?
"כל הניסיון המיושן הזה של כור ההיתוך נכשל לגמרי. הגישה המיושנת, הפטרנליסטית, מביאה לכך שאדם מאבד את אישיותו התרבותית. האם מותר לאדם להקריב את עצמו למען דמות מעורפלת, אמורפית, ובתמורה לא לקבל משהו רחב ועשיר?"
מה האפשרות האחרת, להסתגר?
"לא להסתגר, אלא פשוט להקים את התרבות האוטונומית-סקטוריאלית. להמשיך להתקיים, להישאר בחיים מבחינה רוחנית. ברוך השם, יש לנו בסיס להסתמך עליו, הרבה יותר עשיר מאשר לתרבות יהודית חילונית. אין בזה רצון חזק ומובהק להתנתק חלילה וחס מהנוף הישראלי, אבל צריך להבין שיש קונטקסטים שונים, יש מסורת אחרת. לא צריך להכניס את כולנו בצורה שרירותית לאותו מסלול. זה לא מצעד".
גמד בין סופרים
כאשר מדברים על "עולים רוסים", מדברים בין השאר על שני גלי עלייה גדולים, מרוחקים זה מזה 20 שנה, מגיעים מרוסיה אחרת לגמרי. "מאוד חששתי בתחילת שנות ה-90 מקונפליקט בינינו, העולים הוותיקים, לבין העולים החדשים", אומר וייסקוף. למעשה, גל העלייה החדש הוא שהפך את האינטלקטואלים הרוסים, גם הוותיקים, לזקופי קומה יותר, מיליטנטים יותר.
"העלייה שלנו היתה הרבה יותר פרובינציאלית. מרבית העולים הוותיקים באו מרוסיה הלבנה, מולדביה, צרנוביץ, ליטא. זה לא הוסיף לתרבות הרוסית המקומית. העלייה הנוכחית הביאה לכאן יותר ממוסקבה, סנט פטרבורג. אמנם בעלייה הוותיקה היו כמה דמויות בולטות מאוד, אבל כמסה, העלייה הנוכחית יותר משכילה והרבה יותר עצמאית".
על הבסיס הזה נוצר עימות בין ה'ישנים' ל'חדשים'?
"מדי פעם אפשר להבחין בגישה עוינת בקרב הוותיקים, אבל זה תמיד הפרובינציאלים. הפרובינציאלי לא סובל את החדשים. אצל הפרובינציאלים, ההשתלבות היתה הרבה יותר קלה. הם עזבו את השפה הרוסית, מפני שלא שלטו בה מעולם. הם לא הוסיפו כמעט כלום לחברה ולתרבות הישראלית, הם אדישים כלפי התרבות בכלל. מקבלים מה שיש מהעיתונים והטלוויזיה. הם רואים בעלייה החדשה גורם לאי יציבות פנימית רוחנית".
למה, מה מאיים עליהם?
"הם מצאו את מקומם, מקום צנוע ונחמד בחברה הישראלית, ואז הגיעה פתאום המסה של מה שקרוי 'הגטו הרוסי'. והם מקבלים את הקלישאות האלה. הם הרבה יותר פתוחים לדעות קדומות".
וייסקוף כותב עכשיו ספר על השתקפות העלייה בספרות הרוסית הישראלית, והוא הגיע למסקנה שבדרך כלל גוברת הנטייה לומר: אנחנו חלק מתרבות ישראלית. אבל הוויכוח הוא, האם מדובר בחלק סקטוריאלי נפרד, או חלק המשולב בתרבות המקומית. אין מנצחים בוויכוח הזה, פשוט מפני שהוא עדיין בעיצומו.
איך אתה מגדיר את עושי התרבות הרוסית כאן?
"על דרך השלילה, פשוט בכך שאנחנו לא צברים. על דרך החיוב זה יותר קשה. נתחיל מזה שהתרבות הישראלית לא קיימת. היא פיקציה. היא מגוון של תרבויות. יש תרבות חילונית ישראלית אשכנזית, יש תרבות דתית אשכנזית, יש תרבות מזרחית. אז למה אנחנו צריכים להשתייך למשהו שלא קיים? אנחנו טוענים, שתרבות יהודית תמיד התפתחה בכמה שפות".
התרבות הזאת היא יותר יהודית או יותר רוסית?
"שאלה מסובכת. מובן שאנחנו מושפעים מתרבות רוסית, אבל אנחנו לא חלק ממנה. קחי לדוגמה את המשורר מיכאל גנדלב. מצד אחד, אף משורר רוסי לא כותב כמוהו. מצד שני, הוא לא ישראלי מבחינת ה'וואספ' שלנו, כלומר לא שייך לתרבות האשכנזית-חילונית דוברת העברית. אנחנו עדיין בפרשת דרכים, וקשה מאוד.
"השאלה הפרובלמטית היא הדו-שיח בין תרבויות. הוא כמעט לא קיים. אנחנו מתרגמים מעברית לרוסית לכתב העת שלנו, למשל את יואל הופמן וגיל הראבן, אבל הקשר הוא תמיד חד צדדי".
אבל מתרגמים סופרים שכותבים כאן רוסית.
"יש קבוצת אינטרסנטים השולטת בשוק. דוד מרקש, גמד בין סופרים. אפרים באוך, יו"ר אגודת הסופרים ברוסית, גם גמד. הם קובעים את מי כדאי לתרגם ואת מי לא. אז את מי את חושבת שהם בוחרים, את מרקש ובאוך, או סופרים אחרים?".
השפה היהודית הבאה בתור
סגנו של וייסקוף ב"מפתח הלב" הוא יבגני סושקין, תלמיד ספרות ומבקר ספרותי. הוא בן 25, עלה ארצה בגיל 16, עם גל העלייה האחרון, כותב רוסית. הוא, יחד עם כמה חברים קרובים, ארגנו חוג כותבי רוסית צעירים "מהטובים שבינינו".
"יש בינינו אחד שאומר", כך סושקין, "שעברית היא רק אחת השפות היהודיות בסדר הכרונולוגי, ורוסית היא השפה הבאה. זה לא צריך להישמע כל כך מרגיז וקיצוני. גם רוסית היא שפה טובה".
השפה העברית היא הרי חלק מהחלום הציוני, אחרים ויתרו על שפתם בשבילה.
"חלום זה דבר שמשתנה".
אתם בכל זאת חיים בתרבות דוברת עברית.
"אם נדבר על תרבות של שכבה תרבותית נמוכה, אז באמת יש פה תרבות עברית, כי זאת שפת השיח המשותף. ואם נדבר על אינטראקציה יומיומית, באמת לקחנו את גרעין ההתנהגות שלנו היום מכם. אנחנו מאוד נבדלים מחברים שלנו, שבאים מרוסיה או מארצות אחרות. יש פטריוטיזם ישראלי מאוד חזק בחוגי האינטליגנציה הרוסית בארץ".
פטריוטיזם שמתבטא בדעות ימניות?
"הציונות באמת הרבה יותר פופולרית אצלנו מאשר בקרב האינטליגנציה הישראלית של היום. לימניות של הרוסים בארץ יש שורשים מאוד עמוקים, אבל בדור שלנו זה יותר בולט".
כלומר, יש אצלכם היימנה.
"כן. באנו לפה אנשים צעירים, ורבים מאיתנו עברו בתקופה מסוימת להיות שמאלנים, גם מפני שהמשפחות שלהם היו ימניות והם רצו למרוד, וגם בגלל הרצון להתקרב לאינטליגנציה צעירה ישראלית, להזדהות עם הרוח הזאת. אלה תסביכים תרבותיים של אנשים שנכנסים לתרבות זרה ורוצים להתקבל. "אבל ב-5-4 השנים האחרונות האוכלוסיה הרוסית הצעירה נעשתה, בצורה מאוד בוטה, יותר עצמאית ומסתפקת בעצמה. יש שוק תרבותי, יש כתבי עת. הנטייה להזדהות עם החברה הישראלית ירדה מהפרק, אולי לגמרי. אני רואה הרבה בני גילי שעברו להיות ימניים, אולי כתגובה על הסגנון האמריקני הלא-נסבל בעיניהם".
סושקין אומר, שהאינטליגנציה הישראלית מורכבת מ"אנשים חסרי בחירה", שמאליים מפני שכך מצפים מהם להיות. "כאשר אנחנו מסתכלים עליהם, אנחנו רואים אוכלוסייה שמעוניינת בראש ובראשונה בשמירה על נוחות פנימית רוחנית-פסיכולוגית, ולא מוכנה לשמוע שום דבר הכולל בתוכו סכנה לנוחות הזאת. המלחמה האינטלקטואלית היחידה שהם מוכנים לה זו מלחמה על רמת ההשפעה, הקשרים, המונופול על האמירה. זה מפריע לדו-שיח.
"אני לא רואה אצלם את השמאל בתוך השמאל. התפקיד של האינטליגנציה זה להיות שפיץ בתחת של החברה. אולי הרוסים ימניים לא רק בגלל השמירה שלהם על אידיאלים של ציונות, אלא גם כתגובה לאחידות הלא נסבלת הזאת. החשיבה הימנית הופכת להיות שמאל כלפי השמאל".
עיניים פוזלות זה יתרון
דנה זינגר, או בשמה הספרותי גלי-דנה זינגר, היא משוררת ומתרגמת, שנהוג לשייך אותה לגל העלייה החדש, אבל למעשה היא עלתה בגל נפרד משלה, ב-1988, ברווח שבין העליות. "היינו היחידים מבין שני המטוסים שהגיעו באותו יום מרוסיה לווינה, שגם המשיכו לישראל", היא אומרת. "היינו שייכים לקבוצה ציונית בריגה, למדנו שם עברית, היינו ציונים, ובהסתייגויות מסוימות גם נשארנו כאלה".
אילו הסתייגויות?
"היו לי ציפיות קצת אחרות. חשבתי שאמצא רוח אחרת, מטרות אחרות. זאת עדיין הציון הזאת שחלמנו עליה, כי גיאוגרפית ומנטלית זה אותו המקום, אבל ההרגשה החריפה של חיוב פנימי נעשתה פחות רלבנטית".
היא אומרת שהתאכזבה מאוד מתוצאות הבחירות. "לא שלא הייתי מאוכזבת קודם, אבל הפעם היו לי ציפיות אחרות. גועל נפש, זה מה שאני מרגישה".
את מגדירה את עצמך כמשוררת רוסית?
"אני משוררת שכותבת רוסית ועברית. אני חיה פה ונולדתי שם, ושני הדברים האלה חשובים לגבי. אני לא רוצה לבנות חומה גדולה שתגדיר אותי ותגן עלי. לא הייתי רוצה להסתגר בכיוון אחד. זו המיוחדות שיש בחיים שלי, אם כבר נפתחתי משני הכיוונים ויש לי עיניים כאלה פוזלות, למה לא להשתמש בזה?"
רוסית לא מתאימה לנוף
מרק זייצ'יק, סופר ועיתונאי, הגדיר את עצמו פעם באוזני כ"סופר גולה". היום הוא מסייג את ההגדרה. שני בניו לא יודעים רוסית ולא יכולים לקרוא מה שאבא שלהם כותב. אשתו, ישראלית, למדה רוסית רק לאחר היכרותם. את הספר האחרון שלו הוציא בתל-אביב - ספר ש"החזיר את ההוצאות, אבל לא נמכר מספיק טוב". ספר אחר, שהוציא לו מישהו לאור לפני 3 שנים במוסקבה, באלפי עותקים, אזל.
אתה, כאינטלקטואל...
"אם אינטלקטואלים הם אנשים שהם בעד קידמה, שלום וציוויליזציה, אני לא משתייך אליהם. אני אנטי ציוויליזציוני ואנטי קידמתי.
"באנו ממקום שלא מחזיר סנטימטר אדמה. לא מדובר על צדק, מדובר על קיום. צודק, טועה, אתה לא מחזיר שטח. ואתה לא רוצה להכניס ערבי לוועדת חוץ וביטחון. לא מפני שאתה גזעני, אלא כי זה לא טקטי. זאת בדיחה לא מוצלחת".
זייצ'יק לא שייך לחבורה של קגנסקיה. "הם מודרניסטים, אני טרדיציונליסט. הם חושבים שהם צריכים לעשות משהו חלוצי בספרות בגלל סיבות הקשורות במעבר מאדמה אחת לשנייה, מתרבות לתרבות, כאילו הם עצמם עוברים בשל כך התחדשות. היא (קגנסקיה) אומרת שעוד 10 שנים יגיע הקץ לרומן. תארי לעצמך".
אתה קורא ספרות עברית?
"היתה תקופה שקראתי הרבה. את איציק בן-נר למשל, ואת שולמית הר-אבן. בהתחלה בתרגום ואחר כך בעברית. נורא אהבתי את השירים של יונתן רטוש, אבל לא הגעתי אליהם לבד אלא דרך חבר. אומרים שיש גיבורים חדשים בספרות העברית, אבל לי לא אכפת אם אני נראה מיושן.
"גם הפסקתי כמעט לקרוא עיתונים. עיתון זו לא תרבות, זה ציוויליזציה. יותר חשוב לי מה אמרה סבתא לנינגרדית לפני 50 שנה על איזה עסק-ביש במשפחה, מאשר מה אומר היום אבי יחזקאל".
תסביר לי למה הגדרת את עצמך סופר גולה.
"יש לי איזה מבט של בן-אדם חצי מפה חצי משם. אבל למרות שניסיתי לחשוב אחרת, אני בן-אדם מפה. המלה הרוסית לא מתאימה לנוף הישראלי".
אבל אתה כותב רוסית.
"כי אני לא יודע מספיק עברית. אני שומר על מין שיווי משקל כזה, של יהודי פיקח, חצי גלותי חצי ישראלי, שמוצא נישה תרבותית. אני מנצל את שני העולמות".
באים מתרבות אימפריאלית המתרגם פטר קריקסונוב, שתירגם משירת אוסיפ מנדלשטם לעברית, ולאחרונה יצאו לאור שני ספרים בתרגומו - "האמן ומרגריטה" של בולגאקוב ו"איוון איליץ' ואחרים" של טולסטוי, עובד למחייתו בתחום המחשבים. הוא מציין שלמרות שהעלייה של שנות ה-70 שאפה "בכל עוצמתה" להשתלב, תופעות כמו לאה גולדברג ורחל לא חזרו על עצמן. כלומר, לא קמה מהעלייה הזאת דמות מרכזית בספרות ובתרבות העברית.
קריקסונוב, שיחד עם דנה זינגר ערך לאחרונה את האנתולוגיה "שיח משוררים" - קובץ של שירים מתורגמים בהוצאת הקיבוץ המאוחד - מציין שקיים לא מעט שיתוף פעולה תרבותי, ורוב כתבי העת הספרותיים העבריים אירחו בצורה זו או אחרת כותבי רוסית.
שמעתי הרבה התנשאות מצד אנשי תרבות רוסיים כלפי התרבות הישראלית.
"דעות קדומות יש משני הצדדים. אבל הבעיה היא שהעולים באים מתרבות אימפריאלית, שסימניה נשארו אפילו אחרי 70 שנות תקופה סובייטית. זו גישה שאומרת: אין הרבה תרבויות, יש תרבות אחת ויחידה, ה-תרבות. יש בזה הרבה מאוד מן האמת. לא נוכל לשלול את תהילתם של הסופרים הרוסים הגדולים.
"התרבות ברוסיה לא סתם היתה גדולה מהחיים, היא היתה החיים. אי אפשר היה לצאת לחו"ל, היה מגוון מצומצם מאוד של אפשרויות בילוי, ומה שנשאר זה הספרים, השירה. בשנות ה-60, בזמן הפריחה הגדולה, משוררים הופיעו באיצטדיונים וקראו שירה. העולים באים לארץ והם לא רואים יחס דומה לתרבות, כאל לב לבה של ההוויה. כאן זה לא דבר מרכזי, כי הכל מאוד טעון פוליטית. גם האינטלקטואל הישראלי, ברוב המקרים, לא חי את התרבות כמו שחי אותה האינטלקטואל העולה. לא באותה תשוקה, לא באותה מרכזיות".« שלומית לן « גלות המשוררים באם כל הפרובינציות « התרבות שטוחה ובורגנית, האמנות נטולת רומנטיקה, הספרות פוליטית וחסרת דמיון, היהדות פנאטית, הציונות נעלמה, ואת מה שנשאר, התרבות המזרחית "גיהנום - ומוות" הורסת. האינטליגנציה הרוסית בארץ מנסחת כתב אשמה חריף כנגד החברה והתרבות הישראלית ב"מדינה שאין לה עומק מטאפיסי או חן". בין אם מדובר - בהתנשאות ובהכרזה על מלחמת תרבות, ובין אם זו רק קריאת מצוקה של מי שנותקו ממורשתם התרבותית, נראה שהתבשיל בכור ההיתוך הישראלי הקדיח