"להטמין בצפון ובעוטף עזה"

"אני אוהב כל תפקיד שאני נמצא בו", אומר עזרא, "אני לא מרגיש שום פחיתות כבוד לשרת בו, ולא ערערתי עליו אף פעם, למרות שמדובר במשרד עם תקציב זעום, שהולך לסבול עוד יותר בגלל המלחמה".

גלובס: אילו לקחים הצלחתם להפיק בינתיים מהמלחמה?

עזרא: "בראש ובראשונה, שיש לטפל ברצינות בנושא חומרים מסוכנים בכל רחבי הארץ, ובעיקר במקומות הרגישים. עד לאחרונה היתה הקפדה בנושא זה אך ורק בקו העימות, ולמרות זאת התברר, שבמפעל עוף טוב בקרית שמונה המכלים היו גלויים. הצינור אמנם נפגע מטיל, אך הוא נסגר אוטומטית, ולכן לא נגרם נזק. כיום ברור שצריך להקפיד הרבה יותר על הטמנה לא רק שם, אלא גם במפרץ חיפה ובשאר אזורי הארץ. מנכ"ל המשרד, שי אביטל, יחד עם צוות מומחים ממשרדים אחרים, ינתחו את הסוגיות ויגיעו למסקנות".

- מהי האמת והאם יש מסקנות ביניים לגבי חומרים מסוכנים במפרץ בזמן מלחמה?

"ברור לכל שאי אפשר לקיים משק בלי אמוניה. באשר למתקן האמוניה בחיפה, הוא ממוגן היטב בצדדים, אך ראשו אינו חזק כמו הדפנות. אחת השאלות שצצה כל הזמן היא, האם יש למגן גם את ראשו. מנגד דורשת עיריית חיפה שנעיף את המתקן מהמקום. לכל אורך המלחמה דאגנו שכמות החומר תלך ותפחת, ולא נתנו לאוניות להגיע למקום. גם כאן צריך לקבל החלטה.

"סוגיה נוספת היא מכלי הגז בקרית אתא. היתה החלטת ממשלה להטמין את הגז. החלטה זו לא מומשה בגלל התנגדות הרשויות בסביבה. במהלך המלחמה הפחתנו את כמויות הגז. אחת ממסקנות הביניים היא, שאין מנוס מהטמנה, לפחות באזור הצפון ובעוטף עזה. אנחנו מתכוונים להציע מתן הלוואות ומענקים למפעלים שיצטרכו למגן את עצמם. אני לא מאמין שנגיע לזה, אבל צריך לנסות".

- מה אתם עושים עם האסבסט, שגם הוא הפך לבעיה קשה?

"במהלך המלחמה נפגעו 25 מבנים העשויים אסבסט, ויש צורך לפנותם באופן דחוף, מהלך שכרוך בהרבה כסף ובתקציב מיוחד של הממשלה. סעיף נוסף הוא פסולת בנייה. כתוצאה מהרס הבתים במלחמה נוצרה כמות אדירה של פסולת, ויש הערכות שונות, בין 100 אלף טון ל-800 אלף טון. קיימת סכנה שהקבלנים, במקום לשלוח את הפסולת לאתרים מורשים, ישליכו אותה לשטחים הפתוחים. אחת ההמלצות היא להקים מטמנות נוספות. במקביל אנחנו נמצאים בדיונים עם משרד השיכון, לקבלת פטור ממכרז לבעלי מחצבות קיימות, שיוכלו לקבל פסולת בנייה, למחזר, למכור או לקבור.

"בלי קשר למלחמה, אני חושב שהעובדה שרק 15% מכלל פסולת הבניין מגיעה להטמנה היא בעייתית, שכן ברור שכל השאר מושלך לשטחים הפתוחים. זו הסיבה בגללה אני רוצה לתת פרס לאזרחים שמצלמים משאיות המשליכות פסולת בשטחים הפתוחים. הבעיה היא שצלם כזה יאלץ לבוא להופיע במשפט, ולכן לא כולם מתלהבים מכך. לפני כשבוע תפסנו נהג משאית, שהודה ששפך פסולת, כי המעביד שלו הבטיח לו תוספת של 2,000 שקל לחודש אם ישפוך את הפסולת שלא באתר מוסדר. לדעתי, זוהי שערורייה שצריך למצוא לה פתרון.

"הרס רב השאירו גם יחידות הצבא שהותירו אחריהן לכלכוך רב. בעל מטע במטולה סיפר לי, שהטנקים דרסו לו 200 עצים. נזק של 1,000 שקל לעץ".

- מהי המסקנה מכל זה?

"אם סדר היום הלאומי לפני המלחמה היה סביבתי, כיום חזרנו אחורה. יחד עם זאת אני מאמין, שלאיכות הסביבה אין גבולות, ולפי דעתי היא יכולה לחבר גם בין אויבים. כך למשל, כשכתם הנפט התפשט מביירות צפונה, לכיוון טורקיה, התבקשנו לספק נתונים על טיפול אפשרי. דברים מסוג זה הם כר פעולה נוח".

- בעיות הסביבה שלנו עם השכנים לא התחילו עכשיו. במשך שנים אנחנו מעדיפים להתעלם מהן.

"הדבר שהכי מפריע לי זה הביוב של עזה הזורם לים ומשפיע על מתקן ההתפלה באשקלון, וגם שפכי חברון הזורמים לכיוון באר-שבע".

- גם להתנחלויות אין פתרון לטיהור שפכים.

"יש לנו ניתוח לגבי כל יישוב ויישוב. למשל בימים אלה אנחנו מגישים תביעה כנגד היישוב נוקדים על שפכים מזוהמים".

- איזה פתרון יש לך ליישוב עראבה ולמצפים באזור, שכולם סובלים קשות משרפות בתחנת המעבר לאשפה, שאינה פועלת רק בגלל בעיות תקציב?

"הבעיה היא, שגם אם ניתן כסף למועצה לטפל באשפה, הוא ייבלע מיד על-ידי נושים. בימים אלה אנחנו מחפשים דרך משפטית כיצד לפתור את הבעיה, אולי באמצעות קבלן שלנו. אני בעד העדפה מתקנת ליישובים הערבים, אך יחד עם זאת אני נגד הפקרות. הבעיה של רוב היישובים הערבים היא, שרק 15% מהתושבים משלמים ארנונה. זו אחת הסיבות למצבן הרעוע של הרשויות".

- על נושא זיהום האוויר מדברים כולם, אך עושים מעט מאוד. מהי השקפת העולם שלך?

"לעיריית תל-אביב יש תוכניות לסגור את מרכז העיר למכוניות מזהמות. במסגרת פגישה עם שר התחבורה, שאול מופז, נדון בכך. המשרד להגנת הסביבה והאוצר תומכים בתוכנית לגריטת (השמדת) מכוניות בנות 20 ומעלה. בחיפה הוצאתי צווים אישיים נגד בתי הזיקוק. במקביל ביקשנו ממוסד נאמן בטכניון למפות את כל הגורמים המזהמים במפרץ חיפה.

"אחת הבעיות שלנו היא, שניידות איכות האוויר שלנו אינן עובדות במלוא היכולת, כי חסרים לנו שוטרים כחולים, שרק להם מותר להוריד מכונית מהכביש. במקביל, אנחנו מעודדים רכבים היברידיים (הפועלים גם על גז טבעי). אני לא יודע עד כמה זה יתפוס בקרב חברי כנסת, אך אין ספק שעל המדינה לפעול לכך, שבכבישים יסעו כמה שפחות מכוניות מזהמות".

- הפתרון היחיד המוסכם בכל העולם הוא תחבורה ציבורית.

"הבעיה היא שבארץ אי אפשר להסתמך רק עליה. אם אני מחליט לנסוע ברכבת לתל-אביב, אני רוצה להיות בטוח שהיא תמשיך לשרת אותי גם בשעות מאוחרות, דבר שלא קורה. אני מאמין שאם היתה רכבת נורמלית, יותר ויותר אנשים היו משתמשים בה. יחד עם זאת אני חושב, שהגיע הזמן שהשוטרים יתעסקו פחות עם נהגים ויותר עם משליכי פסולת".

- מה עמדתך בעניין פארק איילון. פארק נטו או פארק עם בנייה?

"זה פארק אדיר ובכל מקרה אסור להוריד מגבולותיו. יחד עם משרד האוצר ועיירית תל-אביב אנחנו מתכוונים למנות את ישראל פלג, לשעבר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, ליו"ר הנהלת הפארק. בקרוב יועבר גם סכום הכסף הראשוני לשיקומו.

"במקביל, אנחנו עושים מאמצים לשכנע את משרד התשתיות לתת כסף לעיריית הוד השרון ולעיריית כפר-סבא, לשדרוג מכוני הטיהור שלהם, כדי שיזרימו שפכים באיכות שלישונית לנחל הירקון. שדרוג השפכים יעלה בצורה משמעותית את איכות המים ויהפוך את הירקון לפינת חמד אמיתית".

- הודעת שאתה תומך בהקמת משרפה לבוצת השפד"ן, למרות התנגדות של גופי סביבה אחרים.

"אמנם הודעתי שאני תומך בפתרון התרמי, אך יחד עם זאת אני מתכוון לערוך דיון ציבורי בנושא, בו ייקחו חלק התומכים והמתנגדים לפרויקט. אין ספק שצריך לשמוע את כולם. בכל מקרה יש לי זמן להחליט עד סוף 2006.

"דיון ציבורי אני מתכוון לקיים גם בעניין הקישון. לנחל זה מוזרמת תמלחת שבאה מבית הזיקוק ומחיפה כימיקלים. התמלחת מגבירה את ייצור האצות ולא מאפשרת התפתחות של דגים. החלטת המשרד היא לאפשר הזרמת התמלחות לים באמצעות צינור קיים. עמותת צלול מתנגדת להזרמה זו. בתום הדיון הציבורי נוכל לקבל החלטה".

- מה עמדתך בעניין התוכנית להקמת מובל בין ים סוף לים המלח?

"אם לא נזדרז לקבל החלטה, נמצא את מלונות ים המלח בים. יש לי פגישה בנושא זה עם שר התיירות ועם השר לפיתוח הנגב והגליל, שמעון פרס".

- איזה פתרון יש לך לחוק הפיקדון, שלפי שעה אינו זז לשום מקום?

"נפגשתי עם יו"ר פז, צדיק בינו, והצעתי לו שבכל תחנה של החברה יהיה עובד שיקלוט מכלי משקה של 1.5 ליטר, בתמורה הוא ייתן לו פתק בעזרתו אפשר לקנות דלק או כל מוצר אחר. אם הם יסכימו, משמעות הדבר היא עוד 1,200 תחנות לקליטת מכלים".

- מהיכן צץ הרעיון?

"חשבתי עליו בעצמי. יש לנו בשבוע הבא דיון עם תאגיד המיחזור, שנלחם בציפורניים כדי לשמר את השיטה שלו, למרות שאין לה כל עתיד".

- הם תומכים באיסוף וולונטרי.

"בוודאי. כך המכלים הריקים ימשיכו להתגלגל בשטחים הפתוחים. אני מאמין שבאמצעות השדולה הירוקה בכנסת, 43 חברים, נצליח לשנות את השיטה".

- איך היית מגדיר את היחסים שלך עם ארגוני הסביבה?

"אני נוהג בהם בכבוד. אני מאוד מעריך את העבודה של אדם טבע ודין ואת העבודה של חיים וסביבה. החוברת שפרסמה אדם טבע ודין היא מבחינתי הטובה ביותר בתחום. את נבצע את כל מה שכתוב בחוברת, נהפוך לשבדיה. עם צלול אני צריך לשמור על יחסים טובים, כי יש להם כסף בלתי מוגבל. מי שישמע אותי מדבר עם ח"כ דב חנין, לא יאמין שאנחנו ממפלגות שונות".

- מהן לדעתך הבעיות המרכזיות של המשרד להגנת הסביבה?

"אין ספק שאנחנו צריכים אנשי מדע טובים, בלעדיהם אין החלטות נכונות. אנחנו צריכים גם משפטנים טובים לטובת חקיקה. אנחנו עומדים בפני חוק הפיקדון, חוק אוויר נקי, חוק הצמיגים ועוד חוקים נוספים. העברנו תקנות רעש באולמות שמחה. אנחנו אחראים להעמיד לדין את העבריינים, ולמרות זאת חסרים לנו אנשים בצורה כרונית. אם הסיסמא שלנו היא המזהם משלם, חייבים אנשים שיאכפו זאת".

- לא הגיע הזמן שתקבלו ייצוג במועצת מקרקעי ישראל?

"אומרים לנו שהחוק קובע שאין לנו ייצוג. למרות זאת אני מאמין שחשוב שנהיה שם. לא יתכן שהחלטות כה חשובות, הקשורות לקרקעות המדינה ולייעודי קרקע, יתקבלו בלי ששום גורם מהמשרד להגנת הסביבה יהיה שותף להן. גורם נוסף שאינו מבוקר הוא צה"ל, שהוא אחד המזהמים הגדולים ביותר בנושא דלק, ביוב וזיהום אוויר. אני חושב שהגיע הזמן שיהיה עובד שלנו שיתעסק אך ורק בנושאים אלה".

- מכל הנושאים בהם עוסק המשרד, מה הכי מטריד אותך?

עזרא: "זה משתנה מזמן לזמן. היום הכי מטריד אותי, והלוואי שהייתי מצליח למצוא לכך פתרון, הוא נושא פסולת הבנייה וזיהום האוויר, אבל הכל חשוב. זיהום קרקע חשוב, חקיקה חשובה. הכי חשוב הוא שר האוצר. למרבה המזל, שר האוצר הנוכחי, אברהם הירשזון, נחשב לתומך הסביבה. אני מאמין שלולא המלחמה היינו מגיעים לשדרוג רציני הרבה יותר של נושאים אלה".