יוג'ין קנדל: "יש הרבה צביעות וצרות עין סביב שכר הבכירים"

"אם אני צריך לבחור הישג אחד בודד שהשגנו במועצה הלאומית לכלכלה מאז כניסתי לתפקיד, הייתי אומר שזו העובדה שיצרנו, הצוות ואני, תחושה של חיוניות של הגוף הזה, בראש ובראשונה אצל ראש הממשלה, ושל יכולת שלו לסמוך על העצות שלנו ועל ההובלה הבלתי-מתפשרת והמקצועית שהגוף נותן. הצלחנו להבהיר, גם למשרדי הממשלה האחרים וגם לציבור, שאנחנו גוף תורם, ושלא רק שיש לנו את המקום, אלא שלדברים שיוצאים מפה יש ערך מוסף".

פחות משנה לאחר שנכנס לתפקידו כראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופ' יוג'ין קנדל כבר לא מרגיש צורך להצדיק את הקמת הגוף הכלכלי המייעץ לראש הממשלה. להפך, הוא מרגיש שהמועצה נעצה את דגלה על קרקע הכלכלה הישראלית והפכה לגורם משמעותי במגרש. לקנדל יש את כל הסיבות להרגיש בטוח. בארבע השנים מאז הקמתה, צברה המועצה מעמד כאחד הגופים המשפיעים ביותר על ההחלטות הכלכליות של ראש הממשלה, וכבר הרבה זמן שלא נשמעו קולות וסימני שאלה באשר לנחיצותה.

זה לא היה כך תמיד. כשהמועצה הוקמה, בתקופת כהונתו של אהוד אולמרט כראש ממשלה, הורמו לא מעט גבות כנגד היוזמה. באוצר היו מי שתהו מדוע צריך עוד גוף כלכלי מייעץ שיטיל נטל כלכלי על התקציב. מלחמות אגו וכוח החלו להתנהל מתחת לפני השטח, ולהשפיע על עבודתם של הגופים הכלכליים בממשלה.

כשבנימין נתניהו נבחר לראשות הממשלה, סימני השאלה באשר לצורך במועצה רק גברו. סביב נתניהו הורכבה כוורת כלכלית ענפה, שבה כיכבו אורי יוגב, שמונה ליו''ר הוועדה המייעצת למועצה הלאומית לכלכלה, ואייל גבאי, מנכ''ל משרד ראש הממשלה, לשעבר מנהל רשות החברות הממשלתיות, כשלצדם נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, שר האוצר יובל שטייניץ וכל פקידי האוצר. וככל שנהיה יותר צפוף, כך לא היה ברור איפה בדיוק נכנסת המועצה לתמונה.

באותה תקופה הגיע קנדל, אז פרופ' בכיר בביה"ס למינהל עסקים ובמחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים, לראיון אצל נתניהו, לאחר שפרופ' מנואל טרכטנברג, ראש המועצה הלאומית היוצא, הציע לו להחליף אותו בתפקיד. הוא היה מלא חששות וספקות, ובכלל לא היה בטוח שכדאי לו לקחת את התפקיד, כיוון שלא היה ברור לו איזה משקל נותן ראש הממשלה למועצה.

היום, פרופ' קנדל כבר נשמע ומרגיש אחרת לגמרי. בראיון ל"גלובס" הוא מבהיר שהמועצה הכלכלית היא פקטור משמעותי בכלכלה הישראלית, שהמשקיע הישראלי לא מבין מה הוא קונה וזקוק, בדחיפות, לחינוך פיננסי מהיסוד, וגם לא מתבייש לומר שאם דעתו לא תיחשב הוא לא יהסס לעזוב את התפקיד הבכיר. "אני לא יס-מן של אף אחד", הוא אומר באנגלית-עברית-עם שאריות מבטא זר לא מזוהה.

 פרופ' יוג'ין קנדל / צלם: איל יצהר

בלי כיפופי ידיים

קנדל, 50, נולד בברית-המועצות לשעבר, ברוסיה, שם חי עד 1977, אז עלה לישראל עם משפחתו הציונית. לאחר שהשלים לימודי תואר ראשון ושני בכלכלה באוניברסיטה העברית, המשיך ללימודי דוקטורט בכלכלה באוניברסיטת שיקגו, מהפקולטות לכלכלה המובילות בעולם.

המנטאליות האנגלו-סקסית, והכלכלה המפותחת בארה"ב, מצאו חן בעיני הכלכלן הצעיר, שהשתלב מהר מאוד כמרצה לכלכלה באוניברסיטת רוצ'סטר בניו-יורק, והיה שותף בוועדות מייעצות בתחום השווקים הפיננסיים ויועץ במכון מחקר ללימודים אסטרטגיים. רק 12 שנים מאוחר יותר חזר עם אשתו הישראלית, שיאלה, ועם שלושת ילדיהם לישראל.

בארץ השתלב מיד באקדמיה, כמרצה באוניברסיטה העברית, ובהמשך שימש כיועץ הראשי לנושא עיצוב מערכת הדירוג של קרנות נאמנות וקופות גמל בהולנד ובישראל (S&P מעלות), כחבר בוועדת חמדני להגברת מעורבות הגופים המוסדיים בשוק ההון ובוועדת אריאב (להמשך הרפורמות בשוק ההון והגברת האטרקטיביות שלו למשיכת הון זר), חבר ברשות להגבלים עסקיים וכיו"ר ועדת ההשקעות של קרן פנסיה וקופות גמל בישראל. במאי אשתקד, מצויד בניסיון כלכלי עשיר, אקדמי ופרקטי, מונה לתפקידו הנוכחי.

מהי המועצה הלאומית לכלכלה בעיניך?

"המועצה היא גוף ייחודי. אני חושב שצריכים להיות גופים כאלה בנושאים אחרים במדינת ישראל. גופים שצריכים לשבת ובלי יותר מדי שוטף, לחשוב טיפה לעומק על דברים, ולטווחים ארוכים. אנחנו מביאים הסתכלות מקרו על המשק ולאורך זמן. אנחנו גוף ממשלתי שבעצם מנסה לחשוב על פתרונות יצירתיים, מחוץ לקופסה, ואנחנו די מצליחים".

איך הגופים האחרים מקבלים אתכם בעבודה היומיומית?

"נכנסתי לעולם שבו היה ראש ממשלה שלא יודע מה זה הגוף הזה, כי בקדנציה הקודמת שלו לא היה כזה גוף, אז הוא היה צריך ללמוד איך לאכול אותנו. גם עם הגופים האחרים הייתה תקופה יחסית קשה של אי-ודאות כללית במשק, והיו כל מיני עימותים בין גופים. אני חושב שהגענו למצב שהמשרדים מבינים שאנחנו גוף מאוד מועיל להם. אנחנו נותנים להם דברים שאין להם, ואת התובנות שהם אינם יכולים לעלות עליהן לבד. בגלל שאנחנו לא גוף שאפשר לבקש ממנו כסף, אנחנו נטו מדברים על דברים מקצועיים, וזה נותן איזה פרספקטיבה טיפה שונה מזו שיש לאוצר".

אתם נותנים את הרעיונות, אבל האוצר הוא זה שצריך לחתום על הצ'קים.

"אני חושב שהאוצר קיבל אותנו בשני מובנים. קודם כל, אני לא חושב שיש למישהו איזשהו ספק שאנחנו נשארים על המפה ושצריך לעבוד איתנו. דבר שני, בהרבה מקרים אנחנו מאוד מעצימים את התהליך החשיבה המשותף. דוגמה מצוינת הייתה המקרה של הכללים הפיסקאליים. שלושה גופים מקצועיים ישבו ושיתפו פעולה בצורה שלפני שנה לא היה יותר מדי סביר שכזה שיתוף פעולה יקרה. זה התאפשר תודות לשינויים בצמרת האוצר".

מונו באוצר אנשים שיותר מוכנים לכופף ידיים.

"דווקא לא היה כיפוף ידיים בכלל בנושא הזה. להפך, הייתה הבנה של אנשים בכל הדרגים שבשיתוף פעולה אפשר לעשות הרבה יותר דברים".

עין בעין עם שר העל לכלכלה

קנדל לא טומן את ראשו בחול. ברור לו שהגופים הכלכליים סביב ראש הממשלה לעולם ימשכו לכיוונים שונים, לעתים מנוגדים, לעתים מקבילים ולעתים מתנגשים. זה מחיר התקציב המוגבל וריבוי הדעות, היועצים והרצונות. אך לדבריו, הדיון סביב המחלוקות הפך לענייני יותר.

קנדל: "הקונפליקטים עם האוצר ישנם. ישנן אי-הסכמות בדברים מקצועיים ויש דיונים בשביל לנסות ללבן אותן. אנחנו מסתכלים מכיוון אחד, הם מסתכלים אחרת, וצריך למצוא איזה מכנה משותף. אבל אני רואה את הפוטנציאל המאוד משמעותי לשיתוף פעולה".

ואיך היחסים עם שר האוצר, יובל שטייניץ?

"מצוינים. אנחנו מדברים באופן קבוע על הנושאים שצריך להסדיר, והוא מעלה נושאים נוספים שהוא רוצה להתייעץ איתי לגביהם".

בניגוד לקנדל, שהגיע לתפקיד כשבאמתחתו רקע כלכלי וניסיון בלתי-מעורער בתחום, שטייניץ, שר האוצר שלו, הוא ד"ר לפילוסופיה, ללא רקע כלכלי. קנדל לא מייחס לזה חשיבות. "רוב שרי האוצר לא הגיעו מתחום הכלכלה, אבל הוא למד את התחום היטב. מצד אחד, אתה יכול לשכנע אותו בחשיבות של עניין מסוים, ומצד שני, לא כל דבר שאתה אומר לו הוא מקבל. הוא לא איש סגור. יש בו את מידת ההתנגדות הנכונה. אתה לא רוצה שהבן-אדם יקבל כל מה שאומרים לו, כי אחרת זה יהיה כזה נחום תקום. אני גם חושב שסדרת המינויים באוצר שהשר עשה ממש מצוינת".

ואיך היחסים עם הנגיד?

"מצוינים. פעם בשבועיים אנו יושבים יחד. אנחנו מדברים באופן קבוע. אני מאוד מעריך אותו, ואני מאוד שמח שהוא האריך את הקדנציה. כמה שהוא יישאר פה יותר - ככה יהיה לנו יותר טוב".

אך גם קנדל מודע לכך שלא שר האוצר ולא הנגיד מהווים את השחקן הכי דומיננטי היום בכלכלה הישראלית. מעל כולם נמצא "שר העל לענייני כלכלה", ראש הממשלה נתניהו, שמצויד באג'נדה כלכלית סדורה, בלתי-מתפשרת כמעט, שלטובתה הוא מגייס את כל הכוחות הכלכליים שעומדים לרשותו.

אתה צריך להתמודד עם "שר העל לענייני כלכלה", שהוא גם ראש הממשלה, שלרוב משרה תחושה שהוא יודע הכול. אתה נאלץ להיות קצת יס-מן.

"מעולם לא הייתי יס-מן, ולעולם לא אהיה יס-מן. אני לא נמצא במערכת הפוליטית כדי לעשות קריירה. באתי לעשות מילואים. אם אני לא יכול להשפיע ואין צורך בדעה שלי, אז אני לא רוצה להיות שם. חבל, יש לי דברים יותר חשובים לעשות עם החיים שלי מאשר פשוט להגיד 'yes' לדברים שאני לא מאמין בהם.

"ראש הממשלה באמת מבין בכלכלה והעניין שלו בתחום מאוד גבוה. זה פלוס גדול, כי הוא בפירוש משקיע הרבה זמן ואנרגיה בנושא הזה. הוא גם בא עם משנה די סדורה בראש, על איך הוא רואה את העולם. זה גם חשוב".

המשנה שלו מתאימה לך?

"אני מאוד מתחבר אליה, אחרת לא הייתי לוקח את התפקיד. מצד שני, צריך לתת לו את הקרדיט על זה שאתה יכול לבוא אליו ולדבר איתו על נושא שהוא מאמין שצריך לעשות ככה, ואתה אומר לו שזה צריך להיות אחרת, והוא מוכן להשתכנע. אם אתה בא אליו עם ארגומנטציה, עם רעיון שהוא נכון ועם גיבוי של גופים מקצועיים בארץ ובחו"ל, אתה יכול לשכנע אותו, אבל אי-אפשר למכור לו לוקשים".

המשקיעים לא מבינים

כשקנדל אומר שהוא לא איש של פוליטיקה ושאם לא יוכל לתרום במסגרת תפקידו יעזוב, ברור לכולם כי הוא לא יתקשה למצוא מקום עבודה אחר. קנדל מחוזר זה שנים על-ידי מוסדות אקדמיים רבים, בארץ ובחו"ל, וגם הצעות למשרות בסקטור הציבורי לא חסרות לו. כשהחלו הגישושים לאיתור מחליף לידין ענתבי, בתפקיד הממונה על שוק ההון, רווחו השמועות כי שטייניץ הציע את התפקיד לקנדל.

למה סירבת לתפקיד?

"אני סירבתי?"

כך אומרים.

"יש הרבה תפקידים בממשלה, והרבה מהם מעניינים. בן-אדם לא יכול להיות ביותר מתפקיד אחד בו-זמנית. אני באתי לכהן בתפקיד יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה".

למרות שדחה את תפקיד הממונה על שוק ההון, קנדל טרוד מאוד ממה שקורה בשוק הפנסיוני-פיננסי. "יש בעיה בסיסית בשוק הפנסיוני-פיננסי, שהאנשים שקונים את המוצר לא מבינים מה הם קונים. יש לזה גם הרבה פתרונות. פתרון אחד, שאותו המועצה התחילה להוביל, זה חינוך פיננסי. קודם כל האוכלוסייה צריכה איזושהי רמה בסיסית של הבנה מה הבעיות שיש בשוק הזה".

לציבור אין רמת הבנה בסיסית?

"האוכלוסייה לא מבינה בכלל במה היא משקיעה. גם בעולם היא לא מבינה. יש היום אפילו דעה שאומרת שמעסיקים צריכים להיות יותר פטרנליסטים בבחירה שהם נותנים לעובדים. שאולי, כשהמעסיק נותן לך אפשרות לבחור, אז הוא צריך מראש להגיד לך שאם אתה בוחר כזה דבר פסיבי, אז לפחות שהבחירה שלך תהיה הגיונית".

אתה בעד יותר פטרנליזם בישראל?

"אני חושב שאנחנו צריכים להיות פטרנליסטים בתחום אחד: אנחנו צריכים להבטיח לחלק בציבור שגם לא מבין כלום וגם אף פעם לא ילך לייעוץ, ואם הם ילך אז יש סיכוי גדול שדווקא יקבל החלטות לא נכונות, שיהיה לו ממה לחיות כשיגיע מועד הפירעון. דווקא עבור האדם הזה שלא מבין כלום, ויש לו שכר של 5,000 שקל בחודש, והוא או היא צריכים לחיות אחר-כך על הפנסיה הזאת, כל טעות של 5% היא מאוד כואבת. לכן, צריך להבטיח שלבן-אדם הזה תהיה אפשרות, בעלויות נמוכות, לא לעשות טעויות גדולות".

כאחד המומחים הבולטים בישראל לשווקים פיננסיים, וכמי שעמד בראש כמה ועדות שעסקו בהסדרת שוק ההון הישראלי וייעוץ לאוצר בתחום, לקנדל יש גם משנה סדורה בנוגע למה שאמור להיעשות בשוק הזה.

"קודם כל, צריך להסביר לאנשים שהם לא יודעים. דבר שני, צריך להסביר להם שהם לא יודעים שהם לא יודעים. צריך להכניס להם את הבסיס, היסודות. המון אנשים פשוט לא מבינים את זה. לכן אנחנו צריכים להכניס את הדברים הבסיסיים של איך אתה מונע טעויות גסות. שאתה צריך לחסוך מוקדם. אם מוכרים לך משהו שהוא יותר מדי טוב, זה כנראה יותר מדי טוב. הדבר הרביעי, הכי חשוב, עם מי אתה יכול להתייעץ. בשביל זה צריך ליצור גופים בלתי-תלויים ומספיק גדולים ומקצועיים שאיתם יהיה אפשר להתייעץ. זו סוגיה שמטרידה את העולם וזה משהו שאנחנו פה יכולים להיות דווקא קונספטואלית חלוצים בכל מיני תחומים".

היום, החינוך הפיננסי הוא אחד האתגרים שמעסיקים את המועצה בראשותו. בשבוע הבא הוא אף ירצה על כך בכנס שמקיימת המכללה למינהל לזכרו של פרופ' חיים ברקאי בנושא חינוך פיננסי.

כך נהיה מרכז פיננסי עולמי

מסתבר שגם ההבנה שדמי הניהול בתחום החיסכון הפנסיוני גבוהים מדי, הגיעה לקומה השישית במשרד ראש הממשלה. לאחר שדמי הניהול בקופות הגמל נסקו בעשרות רבות של אחוזים בשנתיים האחרונות, ודמי הניהול בביטוחי המנהלים עודם גבוהים, גם פרופ' קנדל חושב שהמצב הנוכחי אינו תקין. "זה מאוד חשוב. אני לא צריך להגיד לכם, זה אוכל חלק מהחסכונות", הוא אומר.

"אני חושב שדמי הניהול גבוהים מדי. חלק מאוד גבוה מדמי הניהול הולך לטובת השיווק", הוא מסביר ומאמין (ואולי מקווה) ש"התחרות תגביל את דמי הניהול".

גם יוזמות החקיקה האחרונות בעניין דמי הניהול לא נראות לקנדל. לדבריו קביעה מהירה מדי של תקרת דמי הניהול בעקבות התערבות של חברי הכנסת, היא שגויה. "בכלכלה אתה יכול לנסות לחוקק ולקבל משהו הפוך. לכן צריך להסתכל על הסוגיה הזו בקונטקסט של שיווי המשקל בשוק, כפי שאגף שוק ההון עושה עכשיו".

השוק צריך להוריד את הדמי ניהול בעצמו, אבל הוא יכול לעשות זאת ללא התערבות מלמעלה?

"לא. זה צריך לבוא בעזרה של הרגולטור. אבל לאו דווקא על-ידי הגבלה של דמי ניהול".

מה האתגר הבא של המועצה?

"המועצה היא גוף שמסתכל במקרו, ואנחנו זיהינו שחסרה חשיבה אסטרטגית ארוכת טווח במדינה. רוב החשיבה האסטרטגית נעשית מחוץ לממשלה, ואני חושב שהגיע הזמן להכניס את זה לממשלה ולהתחיל להוביל תהליכים בתוך הממשלה עם ראייה ארוכת טווח. זה אחד הדברים שאנחנו עושים, לא רק בפרויקטים של תשתית, שממילא צריכים להיות ארוכי טווח, אלא גם באופן כללי לאן אנחנו הולכים מבחינה כלכלית, איך אנחנו צריכים לכוונן את עצמנו בדרך, מה הסיכויים, מה היתרונות היחסיים שלנו וכן הלאה. זה מאוד חשוב ויצעיד אותנו קדימה".

נהיה מרכז פיננסי עולמי?

"אני לא חושב שזו מחשבה הזויה. היום מייצרים די הרבה שירותים פיננסיים בישראל, למשל בהיי-טק ובפיננסים, אנחנו מאוד חזקים. יש חברות ישראליות מאוד גדולות. בעזריאלי יושבים 250 איש שעושים סליקה של רבע מכל המסחר העולמי במט"ח, שמגיע ל-2.6 טריליון דולר ביום. חברה ישראלית, שהוקמה בשנת 2000, מנהלת רבע מהסכום הזה כל יום. לכן, זה מאוד הגיוני. ומה שיותר חשוב זה שאחרי המשבר, המצב ההתחלתי שלנו עוד יותר טוב מאשר היה קודם. שיהיה ברור, שזה לא משהו הזוי".

"יש הרבה צביעות וצרות עין סביב שכר הבכירים"

בשבועות האחרונים התחוללה סערה ציבורית סביב חגיגת השכר של המנהלים הבכירים בחברות הציבוריות במשק. כמדי שנה, זמן קצר לאחר שהתפרסמו הדוחות הכספיים של החברות, ובהם גם נתוני השכר והבונוסים השמנים, צצו גם מחנות הבעד והנגד, שהסבירו בהתלהבות רבה מדוע לא ראוי לשלם שכר כה גבוה למנהלים ואיזה נזק זה גורם לשוק, ומצד שני למה מגיע למנהל המוכשר את השכר שקיבל.

קנדל חושב שצריך להפסיק, ומהר, את העליהום הציבורי: "יש המון קנאה וצרות עין סביב שכר המנהלים. אני לא שם. אני חושב שאם בן-אדם יודע לייצר ערך לבעלי מניות בחברה, בעלי מניות יכולים לתגמל אותו בצורה נדיבה.

"אם המנכ"ל מאוד מוצלח, בעלי מניות רוצים שמנכ"ל כזה יהיה בחברה שלהם. אם המחיר של זה הוא להתחלק בחלק קטן מהערך הזה עם המנכ"ל, אז מה הבעיה? אם המנכ"ל יצר ערך של מאות מיליוני דולרים לחברה, זה לא נראה הזוי לתת לו 5% מזה".

ובכל זאת, צריך שתהיה תקרת שכר?

"השאלה האם יש סכום אבסולוטי שמעבר אליו כל תגמול הוא מופרז, לא נראית לי. אני לא חושב שיש סכומים שהם טאבו. יש פה גם צביעות מסוימת. נניח שאותו בן אדם במקום להיות מנכ"ל של החברה היה קונה את המניות שלה ונהיה בעל שליטה של החברה. אף אחד לא מסתכל בכיס של בעלי החברה, כמה הם הרוויחו מאחזקת המניות. כשנותנים לבן-אדם אופציות והן שוות סכום קטן יחסית בהענקה שלהן, אנחנו פתאום נכנסים לכיס שלו. מה שקוראים לו שכר, הוא בעצם לא שכר אלא מימוש של אופציות. אם הבן-האדם הזה היה קונה את המניות ומרוויח בתיק הפרטי שלו זה היה מפריע למישהו?"

קנדל, כלכלן בכל רמ"ח אבריו, מאמין שגם בעניין הזה צריך להסתכל על השורות התחתונות, ובמקרה הזה על השאלה לאן הולך הכסף. "בסופו של דבר, צריך לברך על זה שחלק מהכסף שהמנהלים מקבלים הולך גם לתרומות ובוודאי גם למס הכנסה. אני לא חושב שהסתכלות על הנושא הזה צריכה להיות דרך איזשהו סכום אבסולוטי שהוא המקסימום. אני מציע להסתכל על זה כבעיה של חוזים. אם החוזה הזה סביר, במובן שכל בעלי המניות אומרים 'הוא יצר לנו 100 מיליון שקל וקיבל 15 מיליון שקל, אז זה בסדר' - אז אין בעיה כי כולם מרוצים.

"צריך להיות זהירים כדי לא לקלקל את הפוטנציאל של אנשים מוכשרים ללכת לתחומים האלה. אנחנו צריכים אנשים מוכשרים שמחליטים החלטות כלכליות גדולות".