"בפעם הראשונה שהייתי בדיון ממשלה על התקציב, שאלו אותי איך אנחנו נראים בהשוואה למדינות אחרות. אמרתי אז שבכל מדינה זה אותו דבר בדיוק - כל שר רוצה יותר כסף, האוצר צריך להטיל מגבלות ומתנהל דיון. ההבדל הוא שבישראל פותרים את זה עם הרבה יותר רעש", כך מתאר נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, את ראשית ימיו כנגיד. אין ספק, פישר, הנגיד הדומיננטי ביותר שהיה כאן מאז ומעולם, מרגיש בנוח.
אין פלא. 2010 הייתה שנת שיא לפישר. מגזין "יורומאני" בחר בו ל"נגיד השנה בעולם". בישראל פנימה, הדומיננטיות שלו בין מקבלי ההחלטות הכלכליות אינה מוטלת בספק והצלחתו בתפקיד מדברת בעד עצמה. בריאיון מיוחד לרגל בחירתו לאיש השנה של "גלובס", פישר מרגיש נינוח ומרבה להתבדח. אחרי חמש שנים וחצי כנגיד בנק ישראל, הסכים במאי האחרון לקבל על עצמו קדנציה שנייה, והוא אינו מסתיר את הנאתו מהתפקיד, מהשהייה בארץ ומהיותו הדמות שמובילה את הכלכלה הישראלית.
"יכולתי לעזוב אחרי קדנציה אחת אבל רציתי להישאר. וכן, אני מרוצה, הרי סוף סוף הבנתי איך לענות לשאלות כמו 'האם אתה נהנה מהתפקיד'", הוא צוחק. "יש לי כבר תשובה מוכנה: 'זו לא שאלה של תענוג אלא של סיפוק. יש לי האפשרות לתרום משהו למדינה ואני שמח להיות כאן'".
* אתה נתפס כדמות הדומיננטית בכלכלה. קוראים לך "המבוגר האחראי". אתה אוהב את זה?
פישר (משועשע מהשאלה): "אם היו קוראים לי 'הצעיר האחראי' היה יותר טוב, אבל כנראה שזה היה לא נכון".
אין בעיה ביתרות המט"ח
בדרך כלל קר בירושלים בנובמבר, אבל השנה השמים בהירים ומזג האוויר נעים. מהקומה השביעית של בנק ישראל אי אפשר לראות את משרד האוצר, מרחק מאתיים מטר משם במעלה הגבעה, ואולי טוב שכך. פישר ושר האוצר יובל שטייניץ מרבים להתקוטט. פישר לא מכיר את הבעיה. "היחסים עם האוצר בסדר, אין מתח מיותר. הייתה ביקורת בעבר ואני מקווה שאנחנו נכנסים לתקופה מתונה", הוא אומר ביובש.
אחד הנושאים שבהם שוררת אי-הסכמה בין משרד האוצר לבין בנק ישראל הוא הריבית. שר האוצר אפילו תקף בפומבי את העלאת הריבית האחרונה בספטמבר. פישר מגיב בנימוס אנגלוסקסי אופייני: "ההחלטה להעלות את הריבית הייתה נכונה. הציפיות האינפלציוניות גבוהות מדי וצריך לפעול כדי למנוע אינפלציה בעתיד. אנחנו צריכים לעשות מה שאנחנו צריכים לעשות, והחוק מגדיר לנו את הסמכויות. מאוד לא בריא שגוף אחד שיש לו אחריות על המשק מתחיל לתת פרשנות לצעדים שעושה גוף שני".
ההתכתשות האחרונה בין שטייניץ לפישר מתרחשת על רקע הפרטת בנק לאומי. שטייניץ רוצה למכור את מניות המדינה כאן ועכשיו, ואילו פישר רוצה לחכות עד שיעבור תיקון החקיקה (חוק מראני) שמסדיר את הפיקוח של בנק ישראל על בנק בלי גרעין שליטה.
* הריבית היא בסמכות בנק ישראל ואתה מרים גבה כשהאוצר מתערב, אבל הפרטת לאומי היא בסמכות האוצר, אז מדוע אתה מתערב ואומר לאוצר מה לעשות?
"בנק ישראל הוא הגוף המפקח על הבנקים. אם הגענו למסקנה שקשה לפקח על בנק ללא גרעין שליטה בלי להעביר את התיקונים לחוק מראני, אנחנו צריכים להגיד את זה - וזה מה שאמרנו. בסופו של דבר האחריות על יציבות המערכת הבנקאית היא שלנו, וחשוב מאוד שנהיה במצב שבו נוכל לעשות פיקוח אפקטיבי ברמה הנדרשת.
"מאחר שהעברת החוק תפגע באינטרסים של אנשים במשק, אנחנו צריכים להבטיח שהחוק יעבור לפני המכירה כי אסור שנמצא את עצמנו במצב כזה (שבו המדינה מכרה והחוק לא עבר - ע"פ)".
מדיניות אחרת של פישר, אף היא שנויה במחלוקת, היא ההתערבות בשוק המט"ח. מאז התחיל בנק ישראל לרכוש דולרים, קפצו יתרות המט"ח של ישראל מ-28 מיליארד דולר ל-70 מיליארד דולר. שער החליפין נותר באותה רמה. זאת ועוד, קיים חשש כי אם יפסיק פישר לרכוש דולרים, שער החליפין יצנח והייצוא יתרסק.
* עלית על גב הנמר, איך יורדים ממנו?
"המשק העולמי במצב תנודתי שרחוק מלהיות נורמלי. רואים את זה בבירור בשער החליפין אירו/דולר. בתחילת השנה ירד האירו ל-1.19 דולר כשהיו בעיות ביוון, ואחר כך עלה ל-1.4 דולר, כשראינו שהצמיחה בארצות הברית נמוכה מהצפוי. אני חושב שאנחנו צריכים למתן את השינויים בעולם לטובת המשק הישראלי. אני אמשיך לרכוב על גב הנמר עד שהוא יפסיק להיות נמר ויחזור להיות סוס, אז נוכל להפסיק את המדיניות הנוכחית ולחזור למדיניות רגילה. גם אז שער החליפין לא יהיה קבוע, אבל לא נראה את התנודתיות שפוגעת בייצוא".
* האם יתרות המט"ח של בנק ישראל אינן גבוהות מדי?
"אני, הממשלה, השווקים, חברות הדירוג, כולם מרגישים יותר נוח עם רמת יתרות גבוהה. אומרים שיש בעיה ברמת יתרות המט"ח? אני לא רואה בעיה. על השאלה למה ישראל צריכה להחזיק יתרות גבוהות, אני אענה: כי אנחנו מדינה במצב מיוחד, ואני רוצה להזכיר שבמהלך המשבר כמעט בכל העולם העלו יתרות.
"תראו מה קרה בזמן המשבר למדינות כמו רוסיה, קוריאה וברזיל. רוסיה נכנסה עם יתרות גדולות מאוד של 560 מיליארד דולר, שכולם אמרו שהן גבוהות מדי. בזמן המשבר רוסיה נאלצה להתערב כדי להגן על המטבע מפני נפילה ובסוף הצליחה לייצב אותו. אבל כדי לייצב את המטבע השתמשה רוסיה ביותר ממחצית היתרות שהיו לה. בברזיל, כשהתחיל המשבר, נחתכו כל קווי האשראי במט"ח והבנק המרכזי נאלץ לתת לבנקים אשראי במט"ח מתוך הרזרבות שלו".
* האם יתרות המט"ח של ישראל יכולות להגיע ל-100 מיליארד דולר?
"אני יכול לדמיין מצב שבו זה יהיה נכון, אבל כרגע אני לא רואה מצב כזה".
* מה הגובה אליו יכולות להגיע היתרות להערכתך?
"אני לא אשים על השולחן מספר".
כוחות השוק לא טיפלו
* יש טענה שההתערבות לא עזרה, הרי הדולר היום כמעט באותו שער שהיה כשהתחלת להתערב.
"יש מאמר של עמיתי וידידי הכלכלן רודי דורנבוש, שתיאר את נטיית השווקים להגזמה. כששער הדולר הגיע ל-3.2 שקל חיכיתי לכוחות השוק שיטפלו בבעיה, אבל הם נעלמו ודבר לא קרה, אז החלטנו להתערב. אפשר לטעון שאין צורך בכך אבל זה לא נכון. אי-אפשר לחכות עד שהשוק יבין שהוא מגזים כי בינתיים נגרם נזק לייצוא, והייצוא בישראל הוא 45% מהתמ"ג.
"כלכלנים עמיתים אומרים לי שהם מופתעים: 'אתה סטנלי, דווקא אתה החלטת להתערב בשוק המט"ח?', אבל אני כתבתי לא מעט שלמדינה קטנה פשוט אין אפשרות אחרת. אם אתה רואה רכבת שבאה מולך ואמורה לפגוע בך, לא תפעל? קרתה תופעה שמגבירה את הנזק למשק ואתה יכול לטפל בה, לא תטפל בה?"
* כשהתחלתם להתערב בשוק המט"ח, בתחילת 2008, הצגתם את רכישות המט"ח כרצון להגדיל את היתרות ולא כניסיון להשפיע על שער החליפין. למה נדרשתם לעמימות והטעיה?
"בשלב מסוים החלטנו להגדיל את יתרות המט"ח. גם חברות הדירוג שאלו כל הזמן אם יש לנו מספיק יתרות. חיפשנו הזדמנות והיא הגיעה בזמן המשבר וגם אז, כשהתחלתי לקנות מט"ח במארס 2008, אמרתי שזה יעזור לנו לטפל בבעיית הייסוף. אחרי פשיטת הרגל של ליהמן ברדרס, העולם השתנה ואנחנו שינינו את המטרות כתוצאה מהחרפת המיתון, וגם את האומדן בנוגע לרמת היתרות הרצויה שצריך להחזיק".
* כמה זמן תמשיכו להתערב?
"התקופה מאוד מסובכת. כלכלות שהן הלב של המשק העולמי נמצאות במצב לא טוב, ולא יודעים מתי תצאנה מהמשבר. אני מקווה שבעוד שנה כבר לא נהיה במצב הזה, אבל לו היית שואל אותי לפני שלוש שנים כמה זה ייקח, לא הייתי אומר שלוש שנים".
* האם לא ניתן לטפל בבעיית התחזקות השקל, שנובעת מתנועות ספקולטיביות, באמצעות צעדי מיסוי?
"אנחנו בודקים כל הזמן. בעולם יש שימוש רב בצעדים כאלו וצריך תמיד להיות מוכן".
עדיין אין בועה בשוק הנדל"ן
נושא מרכזי שעל הפרק הוא בועת הנדל"ן. בעוד הממשלה מתמהמהת, בנק ישראל מנסה זה כמה חודשים לטפל במחירי הדיור הגואים. פישר הוא כנראה היחיד שמסרב לקרוא למצב "בועה". נחישותו לטפל במה שהוא אינו מגדיר בועה אינה מוטלת בספק, אולם הוא מצדו טוען שהמוטיבציה שלו אינה העלייה במחירי הדירות, אלא הנזק שעלול להיגרם למערכת הפיננסית.
"המניעים שלנו קצת שונים. אנחנו פועלים בשוק הדיור כי שם הסכנה למערכת הפיננסית. אנחנו לא מטפלים בשוק הדיור כדי לפתור את הבעיות בשוק הדיור אלא כדי למנוע בועה עתידית שתתפוצץ", הוא מסביר. "פיצוץ בועת נדל"ן יגרום נזק לכל המערכת הפיננסית, לכן אם נראה שהמחירים ממשיכים לעלות נצטרך לנקוט צעדים נוספים. לא נראה שבעתיד הקרוב נצליח לעצור עליית מחירים, אני מקווה שנצליח לבלום את קצב העלייה".
* אז מדוע אינך מגדיר את המצב "בועה"?
"אם נראה בעוד שנה וחצי שהמחירים עלו בעוד 20%, אצטרך להסכים שיש בועה. אבל לפי מה שאנחנו רואים כרגע, אחרי עשר שנות ירידה במחירי הדירות באו שנתיים של עלייה. אנחנו נמצאים מעל רמת המחירים של אמצע שנות התשעים, אבל לא הרבה מעליה. גם בהשוואה בינלאומית אנחנו לא בבועה. יש בעולם רק שתי מדינות שבהן מחירי הדיור כמעט לא עלו בעשור האחרון: גרמניה וישראל. מסוף 2008 אנחנו בעליית מחירים, אבל באוסטרליה המחירים עלו פי 2.5 בעשור האחרון".
* האם צעדי בנק ישראל, שעיקרם ניסיון להעלות את ריבית המשכנתאות שגובים הבנקים ולהשפיע על הביקוש, אפקטיביים?
"יש בעיית נתונים. לפי מה שראינו עליית המחירים קצת יותר איטית, אבל כולם מבינים שהפתרון נמצא בצד ההיצע וזה מה שהממשלה צריכה לעשות. אנחנו יכולים לטפל בביקוש אבל הטיפול המלא צריך להגיע מהממשלה, מצד ההיצע. אם נראה גידול בכמות הקרקע שהממשלה משחררת, זה יכול להתחיל לשנות את המצב במהירות".
* לרוע המזל, הממשלה לא עשתה הרבה עד עכשיו.
"ראש הממשלה הודיע במסיבת עיתונאים (פישר מתייחס למסיבת העיתונאים שערך נתניהו ב-15 בנובמבר) על כמה צעדים שבכוונתו לנקוט. לדעתי זה לא סוף הסיפור אלא רק התחלה של סדרת צעדים שהממשלה מתכוונת לבצע בשוק הדיור. אני מניח שיהיו בעתיד הקרוב צעדים נוספים".
* בועת הנדל"ן נובעת גם ממדיניות הריבית של בנק ישראל, כי ריבית נמוכה מעודדת רכישת נכסים.
"העלאת הריבית מביאה בחשבון את מטרות המדיניות המוניטרית ולמדיניות יש כמה מטרות. עלייה מהירה מדי עלולה לגרום נזק לפעילות הכלכלית במשק. הצעדים שנקט הפיקוח על הבנקים בתחום המשכנתאות נותנים לנו אפשרות לפעול באופן ממוקד ולהעלות את הריבית רק על משכנתאות".
* אנחנו רואים שההגבלות על הבנקים במתן משכנתאות כמעט שאינן משפיעות על צד הביקוש, משום שהבנקים מתחרים ביניהם וסופגים את עודף העלויות.
"אנחנו נמשיך עד שהשוק יגיב כמו שאנחנו מצפים, ובמידת הצורך ננקוט צעדים נוספים. יש לפיקוח על הבנקים סמכויות, כוח וכלים מתאימים. אני מקווה שלא נגיע לשם ושהממשלה תשחרר מספיק קרקע, ותעודד קבלנים שיושבים על קרקע לשווק אותה".
* אם יש לכם אפשרות לנקוט צעדים יותר דרסטיים, מדוע הם לא ננקטו עדיין?
"מבחינה משקית, רצוי שהפעילות בשוק הדיור תעלה ואנחנו לא רוצים להרוג אותה. חלקים מהמשק העולמי במצב לא טוב, צפוי שהייצוא ייחלש ואנחנו צריכים להגדיל את הביקוש המקומי. שוק הדיור זה מקום מצוין להתחיל בו, וזו הסיבה שהתחלנו בצעדים לא דרסטיים. בשוק יש הרבה אוויר ואתה לא רוצה לגרום לפיצוץ, אז פעלנו באופן זהיר. אם נראה שהאפקט לא גדול מספיק, נמשיך. זה כמו העלאת ריבית - אתה מעלה, בודק מה קורה וממשיך להעלות".
* אמרת בכנסת שהעזרה שהורים מעניקים לילדיהם בשכר הדירה היא עניין מנטלי.
"יש לי ניסיון בינלאומי יותר מהממוצע, ואני לא חושב שבעבר היה יותר טוב. בשנת 1972 חיפשנו כאן דירה כי רצינו לעלות לישראל. עם משכורת של מרצה לא יכולנו לקנות כאן דירה, גם לא בארצות הברית".
כולם נותנים לי עצות
* אתה ורעייתך חיים פה כמה שנים. לקח לך זמן להסתגל למנטליות. אתה מרגיש שוני? אתה כבר חושב כמו ישראלי?
"בוודאי שיש שוני. אז לא תמיד הבנתי את הכול ועכשיו אני מבין, למדתי הרבה. בשנתיים-שלוש הראשונות הייתה בעיה עם השפה. גם בבנק ישראל היו הרבה בעיות. לקח לי זמן להבין מה צריך לעשות ועכשיו אני יותר מנוסה. האם אני חושב היום כמו ישראלי? לא יודע. כל הישראלים חושבים באותה דרך?"
* אתם נהנים כאן?
"כן, החיים החברתיים בארץ נעימים מאוד, גם מזג האוויר נעים מאוד. אנחנו יושבים בחוף ביום שישי, שותים קפה, נהנים. היחסים האישיים חמים. בחמש השנים האחרונות הלכתי ליותר חתונות ובר-מצוות מאשר בכל חיי, וזה לא רק כי אני הנגיד אלא כי כולם עושים את זה. החברה מחוברת מאוד. מצד שני, המשפחה רחוקה והילדים לא כאן, זה קשה".
* מה אומרים לך האנשים שפוגשים אותך?
"כשאני רץ על החוף פוגשים אותי הרבה אנשים, הם תמיד מנומסים מאוד. יש כאלו שמסבירים לי מה לעשות עם הריבית. יש שלושה אנשים שעושים ג'וגינג ולפני כל החלטה על ריבית הם נותנים לי בתנועות ידיים הנחיות מה לעשות: להוריד, להרים, להשאיר".
"לריבון יש אפשרות וצורך לפעול לטובת הציבור"
קולו של בנק ישראל כמעט שלא נשמע באחת הסוגיות החמות כיום, שינוי מדיניות התמלוגים והמיסוי על תגליות הגז. פישר אינו מתחמק, אלא מביע את דעתו בקול רם וצלול: "אני תומך בהמלצות ועדת ששינסקי. אני לא בעד שינויים בדיעבד, אבל הייתה בעיה של ממש. החלק של רווחי הגז שהיה מגיע למדינה היה נמוך מדי ויש צורך לטפל בזה".
* ומה לגבי הרטרואקטיביות, אין כאן פגיעה ביזמים?
"רטרואקטיביות היא תמיד בעיה, אבל תפקיד המדינה הוא לשמור על האזרחים. לא ברור מה היו ההבטחות שניתנו ליזמים, אבל לריבון יש אפשרות וצורך לפעול לטובת הציבור תוך הפעלת שיקול דעת. ליזמים יש אינטרס חזק להגיד שלא יכול להיות שינוי, אבל יכול להיות שינוי, תלוי מה יהיו שיעורי המס. אני רוצה לסייג, יש בין היזמים אנשים מכובדים. זו לא מלחמה של שחור מול לבן וגם היזמים תרמו הרבה למדינה".
* מה צריך לעשות לדעתך עם התקבולים העתידיים ממיסוי הגז?
"שוחחתי עם עמיתיי מנורבגיה שבה ההכנסות מנפט הן 10% מהתמ"ג. אם נגיע למצב כזה, נצטרך להקים קרן ריבונית כמו זו שקיימת בנורבגיה, אבל לפחות בהתחלה, ואם יש מספיק כסף, הייתי מצפה למצוא דרך להקטין את רמת החוב הלאומי, שעומדת על שיעור גבוה מדי - 80%. בכל מקרה לא צריך להיות אופטימיים מדי: בתמר ולוויתן יש גז, וההכנסות ממנו ישפרו את המצב הפיסקלי, אבל לא יהפכו אותנו למדינה ששואלת את עצמה מה לעשות עם עודפי תקציב".
מלכודת הנזילות בארצות הברית
פישר נחשב אחד הכלכלנים החשובים בעולם. הנגיד האמריקני, בן ברננקי, היה תלמידו וגם היום הם מרבים לשוחח. לאחרונה הודיע ברננקי על צעד מוניטרי נוסף, QE2, תוכנית להקלה כמותית שבמסגרתה ירכוש הפד אג"ח ממשלתיות במאות מיליארדי דולרים. לאור הריבית הנמוכה במשק האמריקני, לא ברור אם התוכנית יכולה לסייע בהאצתו, מצב המכונה בספרות הכלכלית "מלכודת הנזילות".
* האם ארצות הברית נמצאת במלכודת נזילות?
"ארצות הברית במלכודת נזילות אבל זה הרבה יותר מסובך מהמצב שמתואר בספרים, כי המערכת הפיננסית שם חולה ושוק הדיור שבור, כך שזו לא רק מלכודת נזילות. במהדורה הבאה של ספר הלימוד (פישר ורודיגר דורנבוש כתבו ספר לימוד פופולרי לסטודנטים בכלכלה, "Macroeconomics") נציין שבמלכודת נזילות יש לבנק מרכזי עוד הרבה צעדים שניתן לעשות. למרות מה שקרה ביפן בשנות התשעים, ניתן לדעתי לנקוט מדיניות מוניטרית מרחיבה, אף שהמשק במלכודת נזילות. עד היום זו הייתה רק אפשרות תיאורטית, אבל זה קורה בפועל. אני מתרשם שצעדי ברננקי בסוף 2008 היו אפקטיביים מאוד, הוא הצליח להחיות כמה שווקים פיננסיים שקרסו לגמרי, כמו משכנתאות.
"הבעיות בארצות הברית מורכבות. מעבר לשוק הדיור ולמערכת פיננסית, אין שם אפשרות להרחבה פיסקלית. לא רק בגלל בעיה פוליטית, אלא גם בגלל גובה הגירעון. ממשלת בריטניה יכולה להבטיח שתטפל בגירעון התקציבי וזה אמין משום שהממשלה הבריטית לא יכולה לשלוט בלי תקציב שעבר בפרלמנט. אבל בארצות הברית שיטת הממשל שונה והממשל לא יכול להבטיח תקציב, כי את זה קובע הקונגרס ולכן יש גם בעיית ציפיות".
למה לי פוליטיקה עכשיו
פישר מתרחק כמו מאש מכל עיסוק בכוונות להיכנס לפוליטיקה. "אני לא חושב בכיוון, זה רחוק מדי. כל עוד יש לי אחריות בתפקידי אני מתמקד בו, ואני לא חושב על פוליטיקה".
* אומרים שהיית מועמד לשר אוצר.
"אני כאן ולא שם ולא רוצה להיות מעורב בפוליטיקה. אני לא רואה בפנייה אליי להיות שר האוצר כניסה לפוליטיקה. אם יפנו אליי למלא את תפקיד שר האוצר זה יהיה כמומחה מקצועי ולא כאיש פוליטי. למדתי בחיי שאני לא שולל אף פעם שום דבר, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, יש לי תפקיד ואני עושה אותו".
* תרצה להתמודד על תפקיד נשיא המדינה?
"לא אתן תשובה על זה".
כתבות
ני"ע
