רוג'רס: "אג"ח המדינה מסוכנות; אני לא קונה מניות"

אם תשאלו מנהל השקעות ממוצע איך לחלק את תיק ההשקעות, סביר שהוא יאמר לכם לשים את החלק המרכזי באג"ח, חלק מסוים במניות ועוד קצת בסחורות כדי לתבל את התיק. אולם אם תשאלו את גורו ההשקעות ג'ים רוג'רס, תקבלו תשובה הפוכה לחלוטין.

בראיון מיוחד, ששודר הערב בוועידת ישראל ליועצים של פסגות ו"גלובס", מסביר רוג'רס שהיום בכלל כדאי לברוח מאג"ח, להימנע ממניות ולהשקיע את עיקר הכסף בסחורות ובמטבעות, שהם אפיקים בטוחים יותר בעיניו כיום.

"אני לא הייתי מחזיק היום באג"ח בשום נסיבות, חוץ מאולי אג"ח לטווח קצר", אומר רוג'רס. "עשיתי שורט על אג"ח ארוכות בארה"ב, המצב הנוכחי בשוק האג"ח הוא אבסורדי. האג"ח כמעט לא מניבות שום דבר וזה הולך להימשך. להרבה ממשלות יש חובות אדירים ויש להן הוצאות אדירות שבגללן הן מנפיקות אג"ח, והאינפלציה הולכת להיות גבוהה יותר. אז תודה רבה, אבל אני לא הייתי מחזיק בשום אג"ח", הוא מצהיר.

- אז אם לא באג"ח, היכן היית שם את עיקר הכסף שלך היום?

"עיקר הכסף שלי נמצא היום בסחורות. תחום אחר שבו יש לי השקעות הוא מטבעות, בגלל שמטבעות רבים צפויים להיות מאוד תנודתיים בשנים הבאות. יש חוסר איזון אדיר בשוק המטבעות בעולם, ובשנים הבאות יהיו עוד הרבה מאוד הזדמנויות במטבעות".

- אתה לא חושב שמט"ח וסחורות הן השקעה יותר מסוכנת ותנודתית מאג"ח?

"אני חושב שהאג"ח מאוד מסוכנות כעת. אני לא יכול לדמיין שאני אלווה כסף לממשלת ארה"ב. אג"ח ל-30 שנה בדולר אמריקני ב-%4-6% ריבית - זה מאוד מסוכן מבחינתי. אני לא יכול לתפוס דבר כזה. אנשים יפסידו הרבה כסף באג"ח בגלל ששיעורי הריבית יעלו בשנים הבאות".

- אז למה אתה לא שם את עיקר הכסף פשוט במזומן?

"אם את שמה אותו במטבע הנכון - כן, את תעשי המון כסף. אין ספק בזה, וזה גם מעניין שהמזומן עשוי להיות אחת ההשקעות הטובות ביותר כרגע בגלל שכולם מאוד שליליים לגבי המזומן".

- מה הם המטבעות הנכונים להשקעה היום?

"כרגע אני מחזיק בדולר אמריקני, אבל אני מאוד פסימי לגבי הטווח הארוך או הטווח הבינוני שלו. זה מטבע מאוד לקוי, אבל כרגע אני מחזיק בו, והסיבה שאני מחזיק בו היא שכולם פסימיים, כולל אני עצמי. וכשכולם פסימיים לגבי משהו, קרוב לוודאי שהמשהו הזה יתאושש. אם ההתאוששות תימשך שבוע או חודש או שנה - אני לא יודע. יכול להיות שהוא אפילו לא יתאושש. אבל אני מחזיק באירו מאותן הסיבות.

"אני מחזיק גם בין יפני, בדולר קנדי, בקרונה נורבגית, ובדולר הסינגפורי. המטבע הטוב ביותר הוא היואן הסיני, זו כנראה אחת ההשקעות הכי בטוחות שאני מכיר. אני לא אוהב להשתמש במילה 'בטוחה' כשאני מדבר על השקעה, אבל קרוב לוודאי שזו אחת הבטוחות שיש".

"יהיה מחסור בחקלאים"

רוג'רס נחשב לאחד מהגורואים הבולטים בתחום ההשקעות. את עיקר תהילתו קצר כאשר הקים בשנות ה-70 את קרן ההשקעות קוואנטום. הקרן השיגה תשואה פנומנלית של 4,200% במשך עשור, בעוד ה-S&P 500 הניב באותו הזמן תשואה של כ-50% בלבד. מאוחר יותר הקים רוג'רס, הנחשב למאמין גדול בשוק הסחורות, חברת מדדים המתמחה בתחום בשם RICI, ולאורך השנים פרסם מספר ספרים בנושא.

באחד מספריך הראשונים כתבת שאת "הכסף הגדול" אפשר לעשות היכן שקיים פער בין היצע וביקוש שעליו ניתן לגשר בקלות. היכן אתה רואה הזדמנות כזאת כיום?

"אחד התחומים העיקריים הוא החקלאות. יש מחסור בתחומים רבים בענף החקלאות, וזה בגלל שמחירי הסחורות היו נמוכים מאוד בשלושים השנים האחרונות. בחלקי עולם רבים יתפתח מחסור בחקלאים בגלל שזה מקצוע בעייתי, ולכן לדעתי המקום הטוב ביותר עבור אנשים רבים לעשות בו כסף בעשר-עשרים השנים הבאות הוא החקלאות".

- זה כולל השקעה בסחורות החקלאיות?

"אני מאוד אופטימי לגבי הסחורות החקלאיות. לדוגמה, מחיר האורז עדיין נמוך מאוד, והסוכר עדיין נמוך ב-60% מהשיא של כל הזמנים, למרות שהוא עלה לאחרונה, אז לדעתי יש הזדמנויות רבות בסחורות חקלאיות".

- לפני חודשיים אמרת בראיון שאתה ממליץ לא להשקיע בזהב מכיוון שכולם כל כך שוריים לגביו. האם אתה עדיין חושב כך?

"אמרתי את זה בגלל שהזהב רשם שיאים ועלה למעלה. לא מכרתי כלום מהזהב שלי. אם הזהב יירד אני מתכנן לקנות עוד זהב. אם הוא יירד במאה, מאתיים שלוש מאות דולר לאונקיה - אני מקווה שיהיה לי מספיק שכל לקנות עוד. הזהב יהיה הרבה יותר גבוה בשנים הבאות".

- אז אתה ממליץ לקנות היום זהב?

"אני לא קונה היום זהב, אבל אם את לא מחזיקה בשום זהב, בהחלט צריך להתחיל היכן שהוא. כולם צריכים להחזיק לפחות בכמות מסוימת של זהב. הזהב נמצא היום ברמה שמתקרבת לשיא של כל הזמנים, ואני לא אוהב לקנות דברים כשנראה שהם מתקרבים לשיא. אני אוהב לקנות דברים כשהם יורדים, לא כשהם עולים".

- אז בעצם כדאי למכור זהב?

"אני לא מוכר את שלי. אם את סוחרת לטווח הקצר, אז יכול להיות שכן. אני מאוד גרוע כסוחר לטווח הקצר. אני מתכנן להחזיק בזהב שלי עוד חמש או עשר שנים. מה שכן, אם הוא יירד, אני מקווה לקנות עוד.

"אם הייתי הולך לקנות מתכות יקרות, אני חושב שכעת טוב יותר לקנות כסף מאשר זהב. הכסף עדיין נמוך ב-40% מהשיא של כל הזמנים. זה לא אומר שהכסף יעלה בהכרח בזמן הקרוב, אבל אם הייתי צריך לקנות היום, הייתי קונה כסף ולא זהב".

- אתה קונה עכשיו כסף?

"יש לי זהב וגם כסף בתיק ההשקעות. אני לא קונה אף אחד משניהם כעת, אבל אם מישהו חייב לקנות היום מתכת יקרה, לדעתי מוטב שזה יהיה כסף".

- ומאילו סחורות עדיף להימנע בימים אלה?

"אני לא יכול לחשוב על שום סחורה שממנה הייתי נמנע. לדעתי, בעשר השנים הבאות כל הסחורות הולכות להיות הרבה יותר גבוהות מסיבות רבות, אז אם את רוצה להימנע ממשהו, הימנעי ממניות. אני לא הייתי נמנע משום סחורה".

- מדוע צריך להימנע היום ממניות?

"אני לא קונה מניות בשום מקום בעולם. אם כלכלת העולם תשתפר, אני הולך לעשות כסף בסחורות בגלל שיש חוסרים שהולכים ומחריפים, והם יועמקו אם כלכלת העולם תשתפר. אם כלכלת העולם לא תשתפר, את לא הולכת לעשות שום כסף במניות, אבל את עשויה לעשות כסף בסחורות בגלל שממשלות ידפיסו כסף כדי לשפר את המצב.

"במהלך ההיסטוריה, כשממשלות הדפיסו כסף, הדרך לעשות כסף או להגן על עצמך, הייתה להחזיק בנכסים ריאליים. בין אם מדובר באורז או בגז טבעי - מה שלא יהיה - כשמדפיסים כסף מצבך טוב יותר בנכסים ריאליים".

- אתה אומר שהסחורות הן נכס ריאלי, ולכן כביכול איכותי ובטוח יותר, אבל במשך כשנתיים ראינו שהסחורות צנחו בעשרות אחוזים, כך שאפשר להפסיד בהן המון כסף.

"אפשר להפסיד המון כסף בהרבה דברים. אם את מכירה משהו שבו אי אפשר להפסיד כסף, ספרי לי בבקשה. אפילו כשמחזיקים מזומן אפשר להפסיד הרבה כסף. אם החזקת בעבר בקרונה איסלנדית או ברבים מהמטבעות בעולם, היית מפסידה המון כסף בתקופה ההיא.

"הסחורות ירדו לפני שנתיים בגלל שליהמן ברדרס, שהייתה שחקנית גדולה בתחום, פשטה את הרגל ונאלצה למכור, והיו המון מכירות מלאכותיות ומאולצות של קומודיטיס".

- אבל מה דעתך על שוק המניות כיום? האם לדעתך הוא יקר או שאתה נמנע ממנו רק בגלל מה החשש מהדפסת הכסף של המדינות?

"המניות אינן זולות במרבית חלקי העולם, אז אני חושב שאעשה יותר כסף בסחורות. בסחורות אני אעשה כסף גם אם המצב ישתפר וגם אם המצב לא ישתפר. במניות אין לי את הלוקסוס הזה ופשוט אין הרבה מניות זולות בעולם. המניות היו זולות לפני שנתיים, אבל בשנתיים האחרונות הן עלו המון, ולכן אני לא קונה מניות במחירים האלה".

"ברננקי? למה מישהו מקשיב לו?"

רוג'רס פסימי במיוחד לגבי עתיד השוק האמריקני, ויש לו ביקורת חריפה מאוד כלפי יו"ר הפד, בן ברננקי. "אני חושש שלכלכלה האמריקנית צפויים לפחות עוד שניים שלושה עשורים אבודים, בגלל החוב המזעזע הזה שעמו היא צריכה עכשיו להתמודד", הוא אומר.

- אתה לא מעודד מההתאוששות שהשוק האמריקני מציג?

"הכלכלה האמריקנית תמשיך להשתפר בחלקים מסוימים. ממשלת ארה"ב מוציאה סכומים ענקיים של כסף, והבנק המרכזי מדפיס המון כסף. מצבם של האנשים שמקבלים את הכסף הזה טוב בהרבה, וחלקים רבים של הכלכלה האמריקנית משתפרים וימשיכו להשתפר.

"אבל האמריקנים צברו חוב עצום. לא חשוב עד כמה ישתפר המצב, או ישתפר לכאורה, כשיש את כל החובות האלה, מצבה הכולל של אמריקה ממשיך להידרדר".

- מה דעתך על הפעולות שעשה הנגיד בן ברננקי כדי לטפל במשבר?

"אני חושש שמר ברננקי לא צדק לגבי שום דבר בשש-שבע השנים מאז שהוא הגיע לוושינגטון. אם תחזרי לאחור ותקראי את דבריו, תראי שכמעט כל מה שהוא אמר אי פעם התגלה כשגוי לחלוטין. אני לא יודע למה מישהו עוד מקשיב לו. לא נראה שהוא יודע הרבה על כלכלה או פיננסים או מטבעות, והוא מחריף את המצב יותר ויותר.

"עכשיו יש לבנק המרכזי שלנו כמויות אדירות של חובות, והאיש מדפיס המון כסף. אני חושש שמר ברננקי לא יודע מה הוא עושה ומדרדר את מצב העולם כולו ולא רק את מצבה של ארה"ב".

- מה היית עושה במקומו של ברננקי כדי לטפל במשבר?

"כשהבעיות פרצו הוא היה צריך להניח לאנשים לפשוט את הרגל. מה שהיה קורה אז זה שאנשים מוכשרים היו נכנסים ולוקחים את הנכסים מהאנשים הבלתי מוכשרים, מתארגנים מחדש ומתחילים מחדש. זה קרה בסקנדינביה בתחילת שנות התשעים. היו להם שנתיים-שלוש נוראות, אבל הם הניחו לאנשים לפשוט את הרגל ושגשגו 15 שנה.

"גם צ'ילה, קוריאה, רוסיה ומדינות רבות נוספות התמודדו ככה עם הבעיות, הם התחילו מחדש ואז הייתה להם גאות ממושכת. יפן ניסתה לעשות זאת בדרך האמריקנית, היא לא הניחה לאנשים להיכשל וחוותה עשורים גרועים, בגלל שהיא סירבה להניח לאנשים לפשוט את הרגל. זה מה שהולך לקרות בארה"ב. זורקים כסף טוב למקום שבו כבר ירד כסף לטמיון, וזו אף פעם לא הייתה מדיניות טובה".

- אז בעצם אתה חושב שבכל הנגע לארה"ב החלק הגרוע ביותר עדיין לפנינו?

"בהחלט. בארה"ב הכלכלה מאיטה כל ארבע-שש שנים, אז בשלוש השנים הקרובות תהיה לנו האטה כלכלית נוספת. מה תעשה אמריקה במקרה כזה? האם הם שוב יגדילו את החוב שלהם פי ארבעה? הם לא יכולים. מי ילווה להם את הכסף? זה מזעזע. בעולם לא יישארו עצים אם הוא ימשיך להדפיס כסף בקצב שהוא מדפיס. אז מה יקרה בפעם הבאה שיהיה לנו מיתון? יהיה בלגן נורא ואיום".

"עוד מאה שנה לא יהיו איטלקים"

- באילו מהשווקים המתעוררים אתה ממליץ להשקיע היום?

"צריך לזכור שמרבית השווקים המתעוררים עלו בשנים האחרונות. מרבית השווקים האלה נסחרים כיום במחיר מלא, אז לא הייתי קונה שם עכשיו. אבל אם חלק מהשווקים האסיאתיים יירדו, אני מקווה שיהיה לי מספיק שכל לקנות".

אתה אמנם אומר שלא היית קונה כעת מניות, אבל בכל זאת, אם היית חייב לקנות עכשיו, אילו מניות היית קונה?

"אם הייתי צריך לקנות מניות במקום כלשהו בעולם הייתי קונה אותן באסיה, קנדה ואוסטרליה - אלה כלכלות מבוססות משאבים טבעיים. הייתי קונה מניות מתחום משאבים טבעיים או חברות חקלאיות, חברות שמייצרות זרעים או דשן או טרקטורים.

"גם חברות בתחום התיירות באסיה הן מעניינות. הולכת להיות גאות אדירה בתיירות באסיה. הסינים לא יכלו לנסוע במשך 300 שנה, ועכשיו הם יכולים. התחום הזה ייהנה מצמיחה אדירה ב-20 שנה הקרובות. מים הם תעשייה נוספת שבה הייתי שם כסף. אם תמצאו חברות שמסוגלות לסייע לטפל או לתרום לפתרון בעיות המים ברחבי העולם, תוכלו לעשות המון כסף מכיוון שלסין ולהודו יש בעיות מים אדירות".

מה עם השווקים האירופיים?

- "לרבים מהשווקים האירופיים יש בעיות חוב רציניות, אבל מה שמשמעותי יותר הוא שלאחרים יש בעיות דמוגרפיות. לפי שיעור הילודה הנוכחי כבר לא יהיו עוד איטלקים או ספרדים בעוד מאה שנה, יש להם בעיות דמוגרפיות רציניות. אני מעדיף להשקיע באסיה, שבה יש לך רוח גבית במקום רוח נגדית".

- אז אתה לא רואה את אירופה נחלצת בקרוב מהמשבר?

"אירופה תשרוד. אירופה נהרסה פעמים רבות ב-3,000 השנים האחרונות. אירופה תשרוד, וכן, יהיו הזדמנויות. אבל הייתי מעדיף להשקיע בדברים אחרים בחלקים אחרים עולם כמו אסיה או בסחורות".

- באופן כללי, מהם שלושת הכללים החשובים ביותר בעיניך להצלחה בניהול השקעות?

"הכלל הראשון הוא להיות סקפטי. אתה צריך להיות סקפטי לגבי כל מה שאתה שומע וקורא מכיוון שכשאתה עושה מה שעושים כולם אתה לא תעשה שום כסף. אתה חייב להיות סקרן מאוד וצריכה להיות לך היכולת לעבוד קשה ולמצות את הסקרנות שלך ולבדוק את כל הפרטים ולוודא מה באמת קורה.

"כלל נוסף הוא להיות עצמאי. בקהילת ההשקעות קשה מאוד להיות עצמאי וללכת אחרי האינסטינקטים שלך, אבל אם אתה כזה ואם אתה עושה דברים עבור עצמך ואתה סקפטי לגבי מה שאומרים אנשים אחרים, ואתה גם סקרן לגבי העולם, יש לך סיכוי טוב להצליח".

"אם ארה"ב ואירופה בצרות, גם ישראל תהיה"

- מה דעתך על השוק הישראלי?

"קודם כל אני חייב לומר שאחת האכזבות הגדולות שלי היא שמעולם לא הייתי בישראל. עד כמה שהשוק הישראלי במצב טוב - אני חושב שאנשים יעשו יותר כסף בסחורות בשנים הבאות. כמו כן, ארה"ב ואירופה הן הכלכלות הכי גדולות בעולם. ואם הן בצרות, גם לישראל יהיו צרות".

- השקל חזק מאוד בהשוואה לדולר, ובנק ישראל קנה דולרים כדי לשלוט בשער הדולר. אתה חושב שזה מהלך נכון?

"כולם פסימיים לגבי הדולר האמריקני כרגע, ועכשיו אמרת את אותו הדבר: השקל עולה, הדולר יורד. אני קניתי דולרים בגלל שכמו שאמרתי אם יש כל כך הרבה אנשים שפסימיים לגבי הדולר, אז הוא הולך להתאושש.

"אני לא יודע כמה זמן תימשך ההתאוששות, אבל אני מעדיף לקנות דולרים מאשר שקלים - נכון לזמן שבו אנו מדברים".