זליכה: "בחירת עודאי חוסיין בעיראק שקופה יותר מבחירת לוזון"

תקציר הפרקים הקודמים בסופר-פאסט פורוורד: עונת 2011/12, אלימות בכדורגל, שרת התרבות והספורט לימור לבנת ממנה את פרופ' ירון זליכה לעמוד בראש ועדה לבחינת שינויים בענף הכדורגל ("ועדת זליכה"); קיץ, סתיו, חורף, אביב, עוד קיץ. הדוח נדחה ונדחה, 14 חודשים עוברים. ביום שני, במסיבת עיתונאים טעונה במיוחד, מפרסמת השרה לבנת את הדוח, כשבמרכזו המלצה אחת שפותחת מלחמת גוג ומגוג - אבי לוזון לא יוכל להיבחר לקדנציה נוספת כיו"ר ההתאחדות; זליכה מציין באותה הזדמנות כי "הכדורגל הישראלי רקוב"; פחות מ-24 שעות אח"כ מודיע אבי לוזון במסיבת עיתונאים לא פחות בלתי נשכחת כי "הריקבון נמצא במוח של זליכה".

זליכה, לשעבר החשב הכללי באוצר ומי שכיום מכהן כדיקן הפקולטה למנהל עסקים וראש החוג לחשבונאות בקריה האקדמית אונו, בא ללובי של מלון כפר המכביה, נשאב עמוק לתוך ספת העור, מזמין כוסית יין לבן וקודם כל מקפיד לסגור את הפינג-פונג שהתפתח עם יו"ר ההתאחדות. "אני מקבל אמירה כזאת של לוזון בחיוך. יש לי כבר ניסיון ברפורמות, במיוחד כאלו שנוגעות בממשל תאגידים ואתיקה, ובדרך כלל המבוקרים מגיבים לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. אמנם בשפה כזאת עוד לא נתקלתי, אבל מר לוזון מצטרף לשורה מכובדת של אנשים - אולמרט, אברהם הירשזון ועוד דמויות בנוף הישראלי - שביקרו אותי".

- בכל הכבוד לניסיון שלך ברפורמות, אנשים שואלים מה לזליכה ולכדורגל ישראלי?

"צודקים. אני אפילו לא אוהד כדורגל ולא רואה כדורגל. אבל זה לא היה יומרני, כי הוועדה קיבלה מהשרה מנדט לטפל במבנה הארגוני של הענף ובכללי הממשל התאגידי, ובתחום הזה אני מתמחה. זה לא משנה אם מדובר בממשל תאגידי של חברות עסקיות או של ענפים אחרים. זה מה שעסקתי בחלק גדול מהקריירה שלי, ובזה אני מבין. אנשים אולי לא מקדישים תשומת לב לתפקיד של ענף ספורט מרכזי בשבירת אי-השוויון במשק בין שכבות חלשות וחזקות, אבל הכדורגל, כמשחק כל כך פופולארי, הוא אחד מהכלים לשבירת אי-השוויון הזה".

- השרה לבנת ביקשה ממך דוח שיילך עד הסוף, שיפרק כל מה שאפשר?

"היא אמרה שלמיטב הבנתה וניסיונה, המבנה וכללי התנהלות הממשל התאגידי בענף הכדורגל לא יעילים. לא שזה הפתיע אותי. אפילו אני, שלא מתמחה בכדורגל ולא צופה בכדורגל, יכול לדעת שמשהו רקוב בממלכת דנמרק. התנאי שלי היה שלא יתערבו לי בעבודה. יתר על כן, טיוטת הדוח הוגשה לה עם אמירה שהיא רשאית לא לקבל את הדוח ועם כל הכבוד הערותיה ישקלו על-ידי הוועדה, אבל לא התחייבנו לקבל אותן. על כך מגיעים לה שבחים רבים. קיימנו פגישות עם עשרות אנשים, ואחרי שגמרנו להקשיב לכולם מיפינו את הבעיות שעלו מהפגישות, והתחלנו לחפש קשרים בין הבעיות. ניסינו למצוא את מחוללי הבעיות, כדי למצוא את אבות הנזק".

- מצאתם אותם?

"כן. כאשר משאב ציבורי מנוהל על-ידי בעלי עניין ובהתאם לאינטרסים שלהם, נוצרת בעיה אם אין פיקוח ובקרה ואין אפשרות להחליף את אותם אנשים. בעיניי, הליך הבחירה של עודאי חוסיין, הבן של סדאם חוסיין, לתפקיד יו"ר התאחדות הכדורגל בעיראק, היה יותר שקוף וברור מהתהליכים פה. לפחות שם ידעת שסדאם מינה את הבן שלו. פה אין לך מושג מה קורה ובעלי העניין האמיתיים - האוהדים, השחקנים, המאמנים - מנותקים מהליך הבחירה. זה כמו ששני אנשים או ארבעה או תריסר אנשים יבחרו את ראש הממשלה, הם יתכנסו ויגידו 'זה נחמד מאוד שיש 8 מיליון אזרחי ישראל, אבל אנחנו בוחרים'. זה מה שקורה בענף הכדורגל, רק שאתה אפילו לא יודע מי הם התריסר שבוחרים, מה האינטרסים שלהם, מה הליך הבחירות, איך מחליפים. זה רק מראית עין של הליך נורמטיבי, אבל מאחוריו חבוי תהליך לא דמוקרטי, לא יעיל, לא שקוף ולא נכון".

- ידעת שהתערבות ממשלתית עלולה לגרור עונש השעיה מפיפ"א, כפי שאכן קרה בפועל עם האזהרה מצד נשיא פיפ"א?

"ידענו את זה מהרגע הראשון. וזה אחד הדברים הראשונים שהתמודדנו איתם עוד לפני שהרכבנו את הוועדה, באמצעות יועצים משפטיים. הפתרון שגיבשנו הוא שהדוח לא יופנה להתאחדות לכדורגל. ההתאחדות לא צריכה בכלל להגיב לדוח, היא לא צריכה לאמץ את הדוח, וזכותה להמשיך לחיות באופן עצמאי, גאה מאושרת - אך ללא כספי ציבור. הדוח הזה מופנה כלפי מי שמחלק כספי ציבור - לממשלה על זרועותיה השונות, לרבות הטוטו. הדוח הזה אומר משהו פשוט: גופים עצמאיים שמתנהלים בצורה כזאת - כסף ציבורי לא יילך אליהם".

- הדו"ח מסנדל את יו"ר הטוטו ומונע ממנו לתת 80 מיליון שקל בשנה להתאחדות.

"כן, וזו היתה המטרה. הבעיה היא לא של ההתאחדות. לצחי פישביין, יו"ר הטוטו, אין שום ברירה כרגע. אם הוא יחלק כסף לגוף כזה, עלולה להיות לו בעיה מול מבקר המדינה, בג"צ, התנועה לאיכות השלטון. הוא ייקח אחריות אישית כבדה מאוד, אם יחליט לא ליישם ברמה העקרונית את ההמלצות של הוועדה. בכל מקרה יש בידי הגופים שאחראים ליישום גמישות להחליט איך ליישם את ההמלצות. דנג שיאופינג (ממנהיגי סין בעבר - ט"ו וש"ב) אמר שזה לא משנה אם החתול הוא שחור או לבן, העיקר שהוא תופס עכברים. גם במובן הזה, גם אם הליך הבחירה יהיה כזה או אחר, העיקר שעקרונות האתיקה ועקרונות ניגודי העניינים והניהול התקין נשמרים. השרה מוכנה להתגמש כל עוד העקרונות נשמרים".

- תן דוגמה להתגמשות.

"השרה אמרה שהיא מוכנה שבסוגיית בחירת היו"ר אפשר יהיה להחליט אם לאמץ את ההמלצות של הוועדה שלנו, או את ההמלצות של דודי כהן. בוועדת דודי כהן ההמלצה היא שהליך הבחירה ייעשה באמצעות ועדת איתור, אבל גם שם על המועמדים להיות ללא ניגוד עניינים".

- כלומר, לוזון לא יוכל להיות מועמד לתפקיד היו"ר, על-פי שתי הוועדות?

"כל עוד הוא לא יהיה בניגוד עניינים, הוא יכול להיות. אבל מאחר שיש לו ניגוד עניינים, אז הוא לא יכול. אם הוא רוצה להיות בכל זאת, אז מצדי שימנה את עצמו שוב, זו כבר תהיה בעיה שלו. לא תהיה לי ביקורת עליו. הביקורת שלי תהיה לצחי פישביין, אם הוא ייתן כסף ציבורי להתאחדות במקרה הזה. מצדי שההתאחדות תמשיך להתנהל כפי שהיא, באותו סגנון, באותה תרבות, עם אותם אנשים. אתם נהנים מזה? תעשו את זה עוד פעם. תהיו עניים ומאושרים".

 אבי לוזון יו

***

- הדוח היה אמור לצאת לפני חצי שנה, אבל הנה הגענו לערב פתיחת העונה ועכשיו כולם לחוצים ומנהלים מו"מ אמוציונלי.

"חודשיים מהעיכוב נגרמו בגלל מר אבי לוזון. בסביבות אוקטובר-נובמבר 2013, כשהיינו בשלבי סיום מתקדמים, ביקשתי את אישורה של השרה לקבוע פגישה לא פורמלית עם יו"ר ההתאחדות להציג לו את כל עיקרי הדוח. זו היתה הפעם הראשונה למיטב זכרוני שפגשתי אותו בימי חיי. כשפגשתי אותו, אמרתי לו 'מר לוזון, בוא נהפוך את הדוח הזה לדוח משותף של הוועדה ושלך. במסגרת זו, אני אהיה מוכן להתגמש במידת הסבירות על כמה מהסעיפים, וככה תהפוך את הדוח הזה לרפורמה שלך'.

"חשבתי שמן הראוי לפני שמנחיתים את הגרזן, לתת להתאחדות אפשרות לשתף פעולה ולקחת פיקוד על התהליך. אמרתי לו 'אני אתחבא מאחוריך, אתה תוכל לקבל את הקרדיט של מי שהוביל את המהפכה הכי גדולה בכדורגל הישראלי, זו הירושה שלך, זו תהיה המורשת שלך לכדורגל'. הוא אמר לי שהוא מוכן לקבל את רוב הדברים, אפילו את עניין הבחירות כמו שמופיע בדוח הסופי הוא אמר שהוא מוכן לקבל, כי גם ככה הוא כנראה לא הולך לרוץ לקדנציה נוספת. הוא אמר לי 'תן לי עוד שבועיים כי אני לא לבד, אני צריך לבדוק'. חיכיתי שבועיים, אחר כך אמר לי תן לי עוד שבועיים. ככה הוא מרח אותי חודשיים.

"אחרי חודשיים הוא הבהיר לי שהוא לא מוכן. מהרגע שהוא החליט להתמודד שוב על תפקיד יו"ר ההתאחדות, הוא החליט לפוצץ הכל. אמרתי לו גם שייקח בחשבון שהדוח מופנה לגופים הציבוריים, ושאם הם יאמצו אותו אז ייאסר עליהם להעביר כספים לגופים שמתנהלים בצורה כזאת. צר לי עליו שהוא פספס את ההזדמנות. צר לי שהוא ייאלץ לעזוב מבלי להשאיר את החותם שהיה יכול להשאיר. אחר כך הגיעו הבחירות לכנסת, ואז עלתה השאלה למי מגישים את הדוח. הרי הסיכוי ששר יישאר פה הוא אפסי".

- יש טענה שאחרי הצהרת התמיכה ביחימוביץ' היתה הנחייה מהליכוד לייבש אותך.

"אני אומר את מה שאני חושב. האם היתה לזה השפעה? אני יכול להגיד שדחיית הדוח היתה על דעתי. מי ששולט על ההגשה זה אני. יכולתי לכפות את ההגשה וגם להעלות את הדוח באינטרנט. חשבתי שנכון להגיש את זה לשר החדש, הייתי בטוח שאחרי הבחירות יהיה שר חדש".

- ניגודי העניינים שעליהם אתם מדברים הם קצת לא ברורים בכדורגל. הרי כולם באים מהקבוצות או שיש להם פינה בלב לקבוצה זו או אחרת. אתה רוצה שאת הענף ינהלו חייזרים שלא מכירים את המערכת?

"ניגוד עניינים לא מלווה אותך לנצח. הנושא של קרבה לקבוצות הוא לא שולי, אלא הלב. אם אתה היית בקבוצה ואין לך שום קשרי בעלות, אז אחרי שנתיים-שלוש, אתה חופשי לעשות כרצונך וללכת להיות יו"ר ההתאחדות. אני אוהד את הכח ר"ג, אז מה - זה היטה את מסקנות הוועדה?"

- פגשתם הרבה אנשים בגיבוש ההמלצות. מתי נפל אצלך האסימון ש"הכל רקוב"?

"קשה להגיד בדיוק מתי הבנו את זה, כי נפגשנו עם עשרות אנשים, חלק מהם ביקשו שלא להיחשף. תמימות הדעים אצל כולם לגבי מצב הכדורגל הייתה מאוד רחבה. האם יש מישהו שאינו ממשפחת לוזון, שאינו חושב שיש משהו רקוב? אתה יושב עם מאמנים, עם בעלי קבוצות, כולל עם אנשים שהיום מתבטאים בפומבית בצורה אחרת אבל בחדר סגור אמרו לנו דבר אחר. חלק אמרו לנו גם שמחשש שיבולע להם, הם לא יוכלו לצאת בצורה גלויה נגד המערכת, אבל מוכנים היו להגיד לנו בצורה לא גלויה מה הבעיות".

- נשמע קצת מוגזם. אלה תיאורים שקצת מזכירים משטר טרור.

"חס וחלילה, הרי יש תרבות דיבור, לא? אז ככה, תוך 24 שעות אני מקבל קללות, איומים בתביעת דיבה, השרה מקבלת הכפשות ושקרים ואיומים בתביעת דיבה, צחי פישביין מקבל sms מאח של יו"ר ההתאחדות עם מסר מסוים (ה-sms מעמוס לוזון לפישביין: "אתה סמרטוט!!!"). אני לא מתרגש. התמודדתי עם שרון ועם אולמרט ולא בעניינים של מקרמה, התמודדתי עם בעלי ההון הבריונים ביותר שיש במשק. התמודדתי עם האחים עופר ועם תשובה. כך שאני בטוח שאני, וגם לימור לבנת וצחי פישביין - כולנו נוכל לעמוד מול הקפצונים האלו".

- אם ייושמו כל המלצות הדוח למעט בחירת היו"ר, זה יספק אותך?

"לא. זה לא יספק אותי. תבינו, הפרצה קוראת לגנב - ולכן חייבים לסגור את הפרצה. כמובן שפה אין גנבים, זה הכל היפותטי. כל עוד בעיית ניגודי העניינים הקשים האלו, הליכי הבחירות המכורים האלו לא נסגרים - שום דבר לא שווה. אם החלק הזה של בחירת היו"ר לא ייושם, עבור הענף זה יהיה כישלון. אבל אני לא אחראי על היישום, את השאלה הזאת צריך להפנות לשרת התרבות והספורט וליו"ר הטוטו.

"ליוויתי את שרת התרבות והספורט בשני תפקידים קודמים, ואני לא מציע לאף אחד לשגות. מדובר בשרה מאוד חכמה, מאוד אמיצה, מאוד נחושה - אבל היא גם מוכנה להידברות. אני מציע להתאחדות לנצל את הפתיחות של השרה להידברות, אחרת זה יהיה הרבה פחות נעים. הוועדה נתנה מספיק חבל לשני הצדדים בשביל להגיע להבנה, והשרה אמרה בצורה ברורה שהיא מוכנה להגיע להבנה, וגם יו"ר הטוטו".

- בוא נחזור לעניין ה"רקוב": ההתאחדות לכדורגל בסופו של יום עומדת בכל הקריטריונים הציבוריים הנדרשים מעמותה. מעולם לא נשלל לה אישור ניהול תקין, היא עברה לא מעט ביקורות ולמעשה מבחינה ציבורית היא מתנהלת ללא רבב.

"ראשית, רשם העמותות נותן אישור ניהול תקין, אם יש לך הנהלת חשבונות מסודרת. אישור ניהול תקין אומר שאתה בסך הכל עומד באיקס דרישות. בשערוריות הכי גדולות בשוק ההון ראיתם פעם שרשם החברות שולל אישורי ניהול? זה לא רלוונטי. אי אפשר להתחבא מאחורי זה. לגבי מבקר המדינה, המבקר בודק עכשיו את ההתאחדות לכדורגל ועדיין לא סיים את הבדיקה. אני יודע בוודאות שהוא חיכה לדוח שלנו, ורק אחר כך ישלים את הביקורת".

 צחי פישביין / צילום: תמר מצפי

- נוצר מצב שבו הטוטו מחזיק את כל הכסף למימון הספורט. זה לא מטריד אותך?

"אתה רואה ספונסרים שעומדים בתור לתת כסף? אם היו מנהלים את הכדורגל בצורה נכונה, מגדלים את הדור הבא, משתפים את הציבור בהחלטות, אולי זה היה נראה אחרת. מטריד אותי מאוד הכוח של הטוטו, אבל זה בעיקר כי הוא מראה על התוצאה של ההתנהלות שיש בענף הזה ולאן הוא הגיע. הטוטו הוא כרגע היחיד שיכול לעשות פה סדר, לכן הוא ראוי לשבח שהוא אימץ את המלצות הוועדה. על אחת כמה וכמה הוא חייב לגרום לזה שהכסף שהוא משקיע בענף הזה יישא פרי. ואם לא, אז שבהתאחדות יסתדרו לבד, שספ בלאטר ייתן להם כסף".

תגובת ההתאחדות לכדורגל:

"תהום פעורה בין האופן בו מנוסח דוח ועדת זליכה לבין האופן בו מתנסח העומד בראשה. מי שכינה את ההתאחדות והכדורגל הישראלי, על עשרות העובדים ועשרות אלפי הפעילים בו 'רקוב', מי שמכנה את ראשי ההתאחדות והקבוצות 'קפצונים', מי שמקביל את התנהלות ההתאחדות למשטרו הדכאני והרצחני של סדאם חוסיין, אינו מעוניין בהידברות. דרך התבטאותו של זליכה מסבה נזק אדיר לכדורגל ופוגעת קשות בערך המותג, זאת דווקא לאחר מיגור האלימות, עונה איכותית, יורו חלומי ותנופה בבניית אצטדיונים.

"ההתאחדות פועלת על-פי חוק ועומדת בכל כללי המנהל התקין, כמו גם בכללי פיפ"א ואופ"א. יש שקיפות, המוסד משתף פעולה עם כל מנגנון ביקורת של המדינה, ועד כה לא דבק בו או בעומד בראשו כל רבב. דו"ח זליכה, על עשרות עמודיו, אינו מציין אפילו מקרה אחד שמלמד על קשר נסיבתי או סיבתי בין 'הריקבון' לבין איכות הכדורגל וההצלחה בזירה הבינ"ל. זהו דו"ח פילוסופי, שמשקף את תפישת העולם של העומד בראש הוועדה, אדם שהעיד על עצמו כי כלל אינו מכיר את הכדורגל הישראלי.

"פרופסור זליכה אכן נפגש עם יו"ר ההתאחדות והציע לקיים את הבחירות למוסד במתכונת של פריימריז, כך שבין בעלי זכות הבחירה יהיו גם שופטים, מאמנים, שחקנים ואוהדים. לוזון הסביר כי הדבר מנוגד לחוק רשם העמותות ולחוקי פיפ"א ואופ"א. העיכוב במתן התשובה אינו קשור להחלטת לוזון אם להתמודד.

"ההתאחדות לכדורגל מוצאת את דוח זליכה כמעט מיותר לנוכח המלצות ועדת דודי כהן, ובכל זאת תשאף להמשיך לאמץ וליישם המלצות שיש בהן להועיל לענף. כל זאת בתנאי שריבונות המוסד, על פי חוקי מדינת ישראל, פיפ"א ואופ"א תישמר. פרופ' זליכה, כמו כל אדם אחר, מוזמן להעמיד עצמו לתפקיד היו"ר".