"בישראל כל ביטוי אידיאולוגי נמחה מול הרעיון של חובת הציות לחוק"

משפט

- מתי ידעת לראשונה שתהיה משפטן?

"שני מוקדים היוו כוח משיכה עבורי מיום שעמדתי על דעתי: האחד, מהפכנות אנטי-ממסדית והשני, פילוסופיה ומוסר. הם התנקזו מוקדם בחיי לתחומים עיוניים, ולכן השאלה אם אהיה מרצה לפילוסופיה של המשפט או עורך דין, היא שאלה טובה. רק שהתשובה לא טובה. אני נע בתוך העולמות האלה, הציר הזה, מגיל אפס. אני לא יכול לסמן רגע, זה היה תהליך. המטרה הייתה להגיע לתחום של מחקר במשפטים ולא לעסוק במקצוע, מטרה שלצערי נגדעה הואיל והתחיל שטף, עוד תיק ועוד תיק ועוד תיק. היכולת לתת סעד לאנשים הרחיקה אותי מהיעד".

- למה הייתה ההשפעה המעצבת ביותר על אישיותך כעורך דין?

"אני טיפוס אקלקטי, ולא נכון יהיה לומר שיש אדם מסוים או אירוע שעיצב יותר מכול את העשייה שלי ואת דמותי. יותר מדויק לומר שמדובר בשורה של אנשים. בין שהם חיים או מתים, הם נמצאים איתי כמעט בכל רגע שלי כעורך דין. אני רוצה להגיד דבר אחד מדויק: כשסיימתי את הלימודים, דובי וייסגלס אמר לי שאני מצווה לסרב לקבל את התיק הראשון עד שלא אקרא את הספר 'בית דין' של קוונטין ריינולדס על עו"ד סמואל לייבוביץ'. הוא צדק בפרספקטיבה של כמה וכמה שנים. לייבוביץ' הוא התקווה השקרית לאפשרות לעשות צדק למרות הכול, אבל אתה חייב לבוא עם הכלי הזה לעריכת דין, במיוחד למשפט פלילי בתפקיד הסנגור. כי בלעדי זה, אין כלום".

- מה העצה הכי טובה שקיבלת בקריירה?

"אוסף, בלי יכולת לדרג. עו"ד צבי וולף אמר: את קו ההגנה אתה מביא מהלקוח - הוא, הלקוח, לא מבין שהוא מדבר שירה. היועץ המשפטי לממשלה היום, ואז עו"ד פרטי, יהודה ויינשטיין, אמר שהתביעה תנופף בראיה המשמעותית ביותר שלה, תעיין בה, תעקם את האף ותלחש בינך לבין עצמך: 'אם זה כל מה שיש להם, הכול בסדר'".

- והגרועה?

"להניח שבית המשפט פוסק על-סמך דיני ראיות ושיקולים ענייניים בלבד".

- מה הרגע המאכזב ביותר בקריירה שלך?

"כשניצחתי בתיק שהייתי צריך להפסיד בו. משום שבאותו רגע הבנתי שאין לי שום ערובה שלא אפסיד בתיק שאני צריך לנצח בו. זה היה מפחיד ומבהיל, כי שאלתי את עצמי איזו אחריות יש לי בתוך האפשרות שאדם יזוכה או יורשע למרות שהמציאות תובעת אחרת".

- והמאושר?

"תיק קטן, נטול חשיבות ציבורית, אבל כזה שיילך איתי עד יומי האחרון במקצוע, כשהצלחתי למנוע העברתו של ילד לחינוך המיוחד. עד כמה שידוע לי, הילד הלא מוצלח הזה נמצא היום, לא פחות ולא יותר, בנאס"א בארה"ב".

- באיזה משפט שלא השתתפת בו היית רוצה להשתתף?

"הייתי מוכן לשלם כל מחיר כדי לייצג את רוזה פארקס, שחשבה שמותר לישבן השחור שלה להיות מונח על כיסא של לבנים באוטובוס. אם יש סיבה שיכולה להצדיק עיסוק בעריכת דין זה הסיפור על האישה הזאת.

"אני רוצה להוסיף עוד משהו: בדמוקרטיה מהותית, אי-ציות לחוק זה רגע חשוב שמבטיח חברה שתתקן את עצמה כל הזמן. בישראל, אי-ציות לחוק שמור לעבריינים, אנשים בלתי ראויים, וכל ביטוי אידיאולוגי נמחה אל מול הרעיון של חובת הציות לחוק, וזה מחליא אותי".

- עם מי היית רוצה לעבוד?

"עם עו"ד קלרנס דרו, האיש של 'משפט הקופים', האיש שייצג את איגודי העובדים בארה"ב, האיש שהחוק פחד ממנו ולא הוא מהחוק; הוא התגלות האומץ האינטלקטואלי".

- לו היית שופט, למי היית רוצה להידמות?

"אחי הגדול שואל אותי תמיד למה האפשרות של שפיטה לא באה בחשבון מבחינתי, ואני משיב לו, שלשופט אסור לאהוב או לשנוא, ואני רק אוהב או שונא. ולכן ההקשר בין דמות של שופט לביני הוא הקשר כמעט בלתי אפשרי. אבל אני חייב לומר באותה נשימה, שאין לי צורך בהתרפקות על דמויות כמו שמעון אגרנט וחיים כהן. יש לפחות 10 שופטים שכל אחד מהם הוא דמות אגדתית בעיניי, לצד שופטים רבים שפשוט נמצאים במקצוע הלא נכון".

- את מי היית שוכר לייצג אותך?

"עו"ד רות דוד-בלום, שהייתה פרקליטת מחוז תל-אביב פלילי, והיום עו"ד פרטית. בגלל שיקול-הדעת, האיפוק והיכולת האנליטית. ויש עוד כמה וכמה שלא הייתי אומר להם 'לא'. ואתן לך את הנראטיב של עורך דין שהייתי רוצה שייצג אותי: מישהו שמשאיר אחריו אדמה חרוכה, שמתנהג כאילו זה התיק האחרון בחייו. אני נשבע שביום שלא אתנהג כך, אפרוש מהמקצוע".

- מהו פסק הדין המשמעותי ביותר עבורך?

"פסק דין שהשפיע עליי באופן בולט היה זייצוב-נגד-כץ על הולדה בעוולה. הרגע שבו השופטת מרים בן-פורת ציטטה באומץ רב את הגמרא האומרת שטוב לו לאדם שלא נברא משנברא, ועל כן מי שנולד פגום זכאי לפיצוי, הוא אחד הרגעים הבודדים שהרשיתי לעצמי לגלות אמפתיה כלפי הגמגום שלי. כל שאר הזמן אני נטול כל יחס אליו. זה היה רגע שבו מישהו העז לומר את האמת".

- האם נאלצת אי-פעם לשקר לבית המשפט?

"אתלה באילן גבוה. פרופ'-עו"ד אלן דרשוביץ כתב שלעורך דין אסור לשקר לבית המשפט, אבל מותר לו להיות שותף להשגת תוצאה שקרית בפסק הדין. הצדק, האמת, המשפט והחוק מעולם לא התדפקו על דלת משרדי ולא שילמו שכר-טרחה. אני לא מייצג אותם, אני מייצג בני-אדם. אני מוכן לעשות הרבה מאוד כדי שהצדק שלהם ינצח".

- איזה חטא היית מבצע לו היית יודע שלעולם לא תיתפס ולא תשלם כל מחיר?

"המבחן של 'להיתפס' הוא לא מבחן טוב. מדהים אותי, בכל פעם מחדש, ששופטים אינם מבינים שהמשפט הפלילי אינו עוסק בדרך-כלל בשאלה אם אדם ביצע עבירה או לא, אלא האם, חרף העובדה שביצע, עומדת לו הגנה. כל החטאים שזכו לעלות על הכתב בחוק העונשין נמצאים שם, משום שהם משקפים התנהגות אנושית. לא הייתי רוצה לעבור על כל אחת ואחת מהעבירות המופיעות שם, אבל אילו הייתי חוטא, הייתי רוצה לדעת שפעלתי בנסיבות שבהן עומדת לי הגנה. כשהמחוקק איפשר לאדם לא להיענש משום שהוא פעל כתוצאה מהגנה עצמית, הוא בחר במילים יפות כדי להעניק רישיון לרצוח. ההסבר לכך הוא, שגם אם היינו כופים על אנשים שלא להתגונן, הם עדיין היו פועלים כך, ואין טעם להטיל איסור שאינו אכיף".

- יש לקוח שלא היית מייצג?

"לא אכפת לי שיחשבו שאני דביק ולא ישר, אבל סהדי במרומים, לא אייצג אדם במטרה לזכותו במשפט פלילי אם הודה בפניי שביצע את העבירה. אני נכון לייצג כל אדם בהתאם לזכויות שעומדות לו על בסיס ההתנהגות שלו. זו הערה אחת.

"הערה שנייה: בישראל, מי שאתה מייצג הוא מי שאתה. וזה מכוער, עצוב ומטופש. עו"ד פליציה לנגר היא שמאלנית כי היא מייצגת מחבלים. ועו"ד העצני הוא ימני כי הוא מייצג מתנחלים. זה קשקוש. חוסר היכולת שלנו כחברה להפריד בין החובה לייצג אדם ולהגן עליו ובין ההזדהות עם מי שהוא, מעוררת חלחלה.

"במשרד שלי יש כמות כמעט זהה של שוטרים שאני מייצג בהקשרים שונים, משמעתיים ופליליים, ואזרחים שמאלצים אותי לנבוח על שוטרים על דוכן העדים שהם משקרים. אני לא מוכן שזה יהיה אחרת".

- מה הדבר הכי מפחיד בלהיות עורך דין?

"להיות שבוי בקונספציה. לא להיות מסוגל להקשיב בבית המשפט. להיות אטום. ובעיקר לאבד את היכולת לאלתר. ליטיגציה תובעת מעו"ד להיות רטוריקן ואנליטיקן ברמה שלא יודעת טעויות משום סוג ומין. זה מפחיד".

- מה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לך בבית המשפט?

"ששופט אינו שולט בנעשה באולם, ומאלץ אותי להגן על עצמי או על הלקוח שלי מפני השתלחויות שלו או של צד שני".

- מה הדבר המטופש ביותר שעשית?

"כשוויתרתי לעצמי והקשבתי לקולו של פרופ' דודי שוורץ לשקוע בעשייה כעורך דין, ולא לסיים את המסלול הישיר לדוקטורט. יש לי חשבון פתוח עם עצמי ואיתו על זה".

- לו היית יכול לנוע בזמן, באיזו תקופה של המשפט הישראלי היית בוחר לפעול?

"אני לא משוכנע שיש לי די פרספקטיבה, אבל זכיתי להופיע כעד בבית המשפט העליון באנגליה כפרקליטו של ארקדי גאידמק בתיק נגד לב לבייב. מלבד העובדה שניסיתי לרכוש פאה אבל התברר שהיא עולה אלפי אירו וויתרתי על הרעיון, התרשמתי מהאופן שבו מנוהל שם המשפט; לא היה שום צורך לא בצעקות ולא בחוסר נימוס, כדי שכל אחד יוכל לומר את שלו באופן מיטבי, ומהעובדה שבתום הדיון השופט קד קידה לבריסטרים (ליטיגטורים). זה היה רגע מכונן".

- איזו דמות היסטורית היית רוצה לייצג?

"את משה רבנו. כשעם ישראל עומד למרגלות ההר וחוטא לאלוהים. למשה יש הזדמנות לטיעון אחד טוב כדי להפיס את דעתו של אלוהים שמחליט להשמיד את העם הנורא הזה. מבין כל הטיעונים משה בוחר לתקוף את השופט ואומר לאלוהים: 'אם תשמיד את העם שהוצאת ממצרים, מה יגידו עליך העמים האחרים? איזה מין אלוהים אתה?' הייתי רוצה לייצג את משה כשאלוהים נקם בו אחר-כך כשהיכה על הסלע. יש לי טיעון סודי שמשה לא טען. אלוהים, בעקבות זאת, חזר בו. משה ניצח במשפט. אבל אחר-כך לא היה מסוגל להגן על עצמו".

- לו היית פורש כיום מהמקצוע, מה היית עושה במקום?

"דייג".

אנושיות

- מה מצחיק אותך?

"כשמצליחים להגחיך את המציאות ולהביא אותה לידי אבסורד. למשל, שמישהו שמפחד לטוס מחפש מושב במטוס ליד אישה שמנה, כדי שאם המטוס ייפול, הוא ייפול עליה".

- מה מעציב אותך?

"אבא שלי איש חזק-חלש, שהלך מפה והשאיר אחריו שובל של הרבה סימני שאלה בעקבות השואה. כשראיתי אותו כילד בוכה בפעם הראשונה, הייתי משוכנע שעוד רגע תהיה רעידת-אדמה והכול ייחרב. אני מתעצב כשאני פוגש עוולות, עוני, רעב וסבל. אבל כשמדובר באבי, זה משהו שאני לא מסוגל להכיל. זו האמת".

- מה מרגש אותך?

"אני מואשם בכך שאני מחובר לחלק הנשי שבי. ולכן, בכל מה שנוגע להתרגשויות, קל להביא אותי לביטוי קיצוני משמעותי של רגש. אני מסוגל להתרגש אפילו מלראות מצעד של פועלים ששרים את האינטרנציונל-הסוציאליסטי".

- מה גורם לך להרגיש טוב עם עצמך?

"טוב לי עם עצמי כשאני מצליח למחול לעצמי, כי אחרת רוב הזמן אני עסוק ברגשות אשם".

- מה מכעיס אותך?

"יותר מכול, באופן בוטה וקיצוני, התחסדות זו אחת הסיבות לכך שאני מתעב נטוורקינג, ואנשים שעוסקים ביצירת קשרים ללא תוכן אמיתי, או כשאנחנו מתנפלים על אדם משום שזה יוצר לנו רווח מיידי של אהבה".

- על מה אתה מתחרט?

"אמא שלי צלצלה אליי ביום שישי בערב וביקשה שאבוא לבקר אותה, כי היא רוצה לדבר איתי. למחרת בבוקר היא נפטרה. אני מתחרט נורא שלא הקשבתי לקול שהשמיעה בתוך השקט. אני מסוקרן לדעת מה רצתה לומר".

- על מה לא תסלח?

"אני לא סולח לעצמי על כך שאני לא סולח לאחרים. כל חיי אני עושה הבחנה בין רשלנות לזדון, בין טעות לכוונה רעה. בעניין זה, הציווי הקטגורי של עמנואל קאנט הוא המנחה שלי. מי שפעל נגדי בזדון, אין לי מסוגלות לסלוח לו עמוק פנימה. כלפי חוץ אני יכול לעשות הצגה".

- מהי החולשה הכי גדולה שלך?

"היה מי שאמר פעם: 'אני אוהב את האנושות, ואני שונא בני-אדם'. אני מתחבר לזה".

- מה עשוי לשבור את רוחך?

"בשנים הראשונות לעיסוק במשפט, בעיקר בליטיגציה פלילית, כמעט כל דבר שבר את רוחי, כולל ובעיקר פרקליטה בכירה בפרקליטות שעמדה ושיקרה עד שהנשמה יצאה לה, או שופט שהשיב לשאלות בחקירה נגדית במקום העדה. הבנתי שכמות ההזדמנויות שלי להישבר כמעט אינסופית. לא הצמחתי עור של פיל כי זה אסור, אבל היום אין דבר שיכול לגעת במקומות עמוקים אצלי כשמדובר במשפט".

- מתי בכית בפעם האחרונה?

"היום. קיבלתי הודעה שאשתי סייעה לזוג שנמצא במצוקה גדולה. בכיתי על עצמי שלא ראיתי במשך שנים עד כמה זוגתי אישה גדולה, ובכיתי עליה על כך שהיא לא מבינה את זה עד היום".

- מתי צחקת בפעם האחרונה?

"כשטוני סופרנו ביקר בבית-חולים לאחר שאחד מאנשיו הוכה קשות וחובר למתקן עם המון ברזלים, וטוני שאל אותו: 'תגיד, מה אתה עושה, משהו לבי.בי.סי?'. ממש צחקתי".

- מתי שיקרת בפעם האחרונה?

"בראיון הזה. כששאלת אותי אם יש משהו שיכול לשבור את רוחי. אני כנראה לא מעז להגיד שכן. חבריי למקצוע לועגים לי, שאני האחרון שאכפת לו ממערכת המשפט ושאני נותן לזה ביטוי הפוך".

- למה אתה מתגעגע?

"לרגעים הקטנים של נחת-רוח ושקט בפגישות עם האבא של אשתי שהלך לעולמו. חרטתי על קברו את המילים 'האיש שידע רק ים ורוח'. יווני של פעם".

- מהו האירוע שהשפיע עליך יותר מכול?

"שמחקתי, בפעם הראשונה בחיי, מספר טלפון של אדם שמת. פתאום הבנתי שאפשר למות מהחיים. הייתי אז בן 22. התקשרתי. אמרו לי שהאיש איננו ולא יהיה. וזהו".

- מהו בעיניך האושר המושלם?

"בקבוק בלוויני בן 21 שנה".

אנשים

- מיהו גיבור ילדותך?

"היה גיל שבו סר לנסלוט מאבירי השולחן העגול. היה גיל שבו סר פרנסיס דרייק. היה גיל שבו עמוס קינן. והיום אשתי".

- למי היית רוצה להידמות?

"לרבי מנחם-מנדל מקוצק. אף על-פי שסבל נורא כל חייו. מעט תלמידים והרבה יצירתיות ומשפט מנצח: 'אין שלם כלב שבור'".

- לו היית יכול להיוולד מחדש, מי היית רוצה להיוולד?

"היום אני מספק את עצמי לחלוטין. בגילאים יותר צעירים רציתי להיות כל מה שאני לא: אמיץ, נטול מורא ונזיר".

- באיזו תקופה היסטורית היית רוצה לחיות או לבקר?

"לא הייתי מתנגד לכך שהיינו מדלגים על עידן התיעוש הגדול, כדי שעד היום נחיה מפרה, תרנגולת ומערוגה. המהפכה התעשייתית היא רגע חורבנה של האנושות. ביום שדגת יותר דגים מכפי שאתה צריך לאכול".

- אם היית קורא מחשבות, את מחשבותיו של מי היית רוצה לקרוא?

"של השופטת מרים נאור בעליון, כשאני עומד מולה בכל פעם מחדש".

החיים

- מה מניע אותך לקום בבוקר?

"שום דבר. להיפך, אני בועט בשעון המעורר, מוריד את התריס, מתרץ את האיחורים שלי לבית המשפט בכל דרך שרק אפשר".

- מהו המאכל האהוב עליך?

"הקובה של סבתא ציונה שהלכה לעולמה וזוכה לעדנה מידיה של אשתי".

- והשנוא?

"צנוברים".

- מהו הצליל האהוב עליך?

"כשאיציק קלה שר את 'אב הרחמים'. אמרתי לו פעם: יום אחד, בטיעון לעונש, אבקש את בית המשפט לוותר על כל מה שהכנתי ולאפשר לי להשמיע אותך".

- מהי הקללה האהובה עליך?

"הקללות בעברית לא מספיק עסיסיות. אבל ביידיש, כשאני שומע את אמי ברקע משיבה לי או לאחד מאחיי על בקשה שלנו 'תפוס את עצמך בישבן', או בקיצור, 'אל תבלבל את המוח', זה גדול. זה נפלא".

- איזה משפט שינה את חייך?

"'אם אני זה אני כי אני זה אני, ואתה זה אתה כי אתה זה אתה, אז אני זה לא אני ואתה זה לא אתה. אבל אם אני זה אני כי אתה זה אתה, אז אני זה אני ואתה זה אתה'. הרבי מקוצק. זו תמצית הרעיון של חוויית האחר, שרוב הזמן אין לנו שום יכולת לכבד אותה".

- בעבור מה תסכן את חייך?

"אני רוצה להאמין שיש לי את היכולת לוותר על חיי תמורת חייו של אדם שאני אוהב. זה לא עמד במבחן. ואין לי שום ערובה לכך שאם זה יעמוד במבחן, לא אכשל בו".

- מה חסר לך בחיים?

"משמעות. ההכרה בחוסר המשמעות של הקיום של האדם היא חוויה מרטיטה, מפחידה ומציקה. כל התשובות שפגשתי עד היום לא מספקות".

- כיצד היית רוצה למות?

"שאלתי את עצמי לא פעם מה עובר בראשו של עולה הגרדום. מדוע רגליו לא כושלות. איך העיניים שלו נותרות יבשות. אם למות, אז למות למען האחר. כל שאר המיתות הן סתמיות".

רזומה

עו"ד רונאל פישר. בן 46. גר בצהלה בתל-אביב. נשוי (למיכל, אשת חינוך) ואב לשלושה (עמרי, טל ולי). מתמחה במשפט פלילי, אזרחי ומינהלי. יועץ משפטי של חברות כלכליות בישראל. התמחה אצל עו"ד יעקב וינרוט.

לשעבר עיתונאי חוקר מוערך (פרשת "הסיליקון בחלב"), עורך ומגיש טלוויזיה. בעל לשון חדה ולעיתים משתלחת. על הרשעת העיתונאי והסופר יעקב העליון בביצוע מעשים מגונים אמר: "המעשה המגונה היחיד כאן הוא הכרעת הדין".

ייצג בעבר גם את - מיקי רוזנטל נגד האחים עופר בעקבות הסרט "שיטת השקשוקה"; הפסיכיאטר ד"ר אילן רבינוביץ' בפרשת "האח הגדול"; יו"ר ועד עובדי נמל אשדוד אלון חסן; "השוטרים הנוקמים" בבית המשפט העליון; ד"ר אורלי אינס; ארקדי גאידמק; השר גלעד ארדן. "אבל הדבר שאני הכי גאה בו הוא הייצוג של הנוער העובד והלומד".

פישר לפרופ' יורם יובל בתוכנית "שיחת נפש": "יש בי מערבולת פנימית של שאלות מוסריות. האם אני מוסרי? האם ראוי בכלל להיות מוסרי?".