אגי משעול: "משוררים הם נביאים שלא התפתחו"

אגי משעול היא מהמשוררים המוערכים והמוכרים בדורנו. קוראים אותה, מצטטים אותה, סדנאות הכתיבה שלה פופולריות במיוחד, ויש מי שאף לא חוששים להשוות אותה למשוררות הגדולות בתולדות סיפור המדינה, דוגמת רחל ולאה גולדברג. לאחרונה, היא גם קיבלה תואר ד"ר של כבוד מאוניברסיטת תל-אביב. לרגל פסטיבל המשוררים ה-17 שיתקיים בשבועות במטולה מנסה משעול לנסח לעצמה, כמו גם לשומעיה, מהי שירה בעיניה.

משעול: "שירה היא קודם כל דיבור לאנשים, אבל בתדר אחר מהדיבור התכליתי היומיומי שאנו משתמשים בו. מעין פסקול של החיים, אבל בתדר יותר מעודן, אחר. כמו FM כזה, בניגוד לגלים בינוניים שאנו מדברים בהם. זה לא עניין של מילים יפות. לעתים הן פשוטות. העניין אינו היופי, אלא המגע בין המלים שיוצר את החשמל. זה הדבר שמחפשים אותו".

- מה בעינייך מבחין בין שירה לפזמונאות?

"אלה באמת דברים מאוד שונים, אבל בעברית לשניהם יש את אותה המילה - שיר, בעוד שבאנגלית למשל יש הבחנה ברורה בין poet ו-song. ההבדל בין שירה לפזמונאות נמצא במידת המורכבות, במה שנשאר אחרי זה. עד כמה זה פותח בתוכך עוד ועוד עומקים. בפזמון, מה שתומך במילים זה הלחן ואז הרבה פעמים המוזיקה, שהיא דבר טהור לגמרי, הכי הזרקה לווריד, מיד משנה את מצב הרוח. כשאתה קורא פואמה, אתה לא קורא עם מוזיקה. זה בעצם סוג אחר של מוזיקה".

- שירה היום, כך נדמה, פחות פופולרית כעיסוק.

"מי שאמן, וזה כמובן כולל גם משורר, לא יכול לחשוב בצורה כזו. זה כמו שתגיד שלשמש לא כדאי לזרוח. זה משהו שאני עושה, כי זה מה שאני צריכה לעשות. אני לא שואלת קודם אם זה פופולרי.

"השאלות הללו, של הכדאיות, הן מבחוץ, לא מבפנים. יש שיר מאוד יפה של משורר לא עכשווי בשם שלמה זמיר. הוא שואל באופן מסוים את אותה השאלה בשירו 'משורר' - 'מה לך שר, משורר, בליל, - אינך מניח לילדים לישון. דיינו בשני משוררים בעיר, לשיר גבורת אבותינו, יפי נשינו ומעשינו בעולם. הו, משורר, מפני מה אתה שר?', ואז הוא עונה 'השושנה סמוקה, הסלע כבד, ואני משורר'. אתה לא שואל את השושנה אם כדאי לה להיות סמוקה. למשורר טבוע במהותו להיות משורר, לכתוב. אני יכולה לשאול את עצמי אם היה לי יותר קל להיות עורכת דין, אבל זה לא ממש רלוונטי".

- ובכל זאת, התחברת גם לשירים מולחנים, כששיתפת פעולה עם קורין אלאל באלבומה מ-2008 - "פשוט כל-כך".

"פשוט נוצרה בינינו כימיה, קליק. מתוך ההתלהבות עשינו את העבודה הזו ומאוד נהנינו לעבוד על זה יחד. אני אוהבת שיתופי פעולה עם אמניות מתחומים אחרים. אני עושה את זה גם עם שחקני תיאטרון. עכשיו, למשל, תלמידי מגמת התיאטרון בסמינר הקיבוצים העלו קטעים בהשראת שירים שלי. יפה לראות כיצד אמנות מדליקה אמנות אחרת. זו מהות היצירה, שהיא עוברת כמו חוט בחרוזים - עוד אחד ועוד אחד מושחל".

- איך את מסבירה את הפופולריות שלך?

"אני חושבת שהתמזל מזלי ואני מהמשוררים שמדברים לציבור רחב. זה כנראה בגלל שהשירה שלי היא בהירה".

- מצב שבו משוררים, רובם בוודאי, לא מתפרנסים מהעיסוק הזה, הוא הגיוני בעינייך?

"אם מישהו מחפש פרנסה, והוא עוד יכול לברוח מהמשוררות - כדאי לו לברוח. אגב, המצב הזה, שבו משוררים לא יכולים להתפרנס ועדיין רוצים להביע את עצמם, מנוצל לא פעם על-ידי גורמים שלא משלמים למשוררים תמלוגים ראויים, או שמזמינים אותם לקרוא שירה ובעיני המזמינים, עצם ההזמנה היא שכרם".

- מעבר לפרנסה שלך משירה, את מנהלת בית ספר שירה של הליקון.

"אני מלמדת בסדנאות לכתיבה ומנהלת את בית הספר, שיש בו כמה סדנאות מכל מיני סוגים, של אנשים שרוצים להבין מה זה שירה וגם סדנאות למשוררים. אנשים שפונים לסדנאות של הליקון מגיעים עם מטרות שונות. זה לא צינור שיוצאים ממנו בצד השני משוררים אלא באים כאלה שרוצים להשמיע ולשמוע, ללמוד את שפת השירה, שהיא שפה בתוך שפה. כמו בכל אמנות".

שירת נשים

"הסיבילה הקומית" הייתה כותרת מאמר שכתב לפני עשור דן מירון, אחד מחוקרי הספרות הבולטים בארץ, שניתח את עולמה השירי של משעול. כבר מהשם אפשר להבין את כוחות העל שמירון מייחס למשוררת שכן הסיבילות, במיתולוגיות של יוון ורומא, היו כוהנות שהתברכו בכושר נבואי. מירון קבע במאמר, בין השאר, כי משעול היא "משוררת שעומדת עתה במלוא כוחה, בצהרי היום השירי הגדול שלה...אגי משעול שייכת, ללא ספק, לשושלת המשוררות העבריות הגדולות - רחל בלובשטיין, יוכבד בת-מרים, לאה גולדברג, דליה רביקוביץ' ויונה וולך". לא פחות. חוקרי ספרות אחרים, כמו יצחק לאור וגבריאל מוקד, הסתפקו במחמאות גדולות פחות. האחרון מבין שני אלה אף הגדיר אותה כ"משוררת מהשורה השנייה".

- לאה גולדברג, ביאליק ורחל, נחשבים לנכסי צאן ברזל של התרבות הישראלית. היום, הנטייה היא לחשוב שאין משורר בן-ימינו שמגיע לדרגתם. זה בגלל שהם היו כל-כך גדולים וחד-פעמיים או שהזמן והמרחק מגדילים את ההערכה ליצירתם?

"צריך כמובן לקחת בחשבון את מסננת הזמן. יש היום הרבה משוררים צעירים מוכשרים מאוד. יש גם משוררים גדולים שחיים היום. במסננת הזמן, תמיד נושרים הרבה מאוד ונשארים אלה שאולי שינו משהו. אלה דברים שאפשר לבדוק רק לאחור. קח, למשל, את דוד פוגל, בן דורו של ביאליק. בימיו, ביאליק הסתיר אותו והוא התגלה מחדש אחרי זמן רב. ההיסטוריה לעתים קצת מתעתעת. צריך פרספקטיבה של זמן כדי לקבוע דברים כאלה".

- מי המשורר או המשוררת החביבים עלייך?

"זה תלוי, למשל אם אתה שואל אותי בבוקר או בערב. זו שאלה מאוד אינטימית, כמו לשאול מי המאהב שלך. לכל משורר יש את המשוררים הקרובים אליו ביותר".

- נדמה כי בתחום השירה, הרבה לפני תחומים אחרים, בלטו נשים, בוודאי בארץ.

"אם נוצר רושם כזה, זה משמח. אבל אתה צודק. זה נכון".

- למה זה קרה לדעתך?

"התמונה קצת יותר מורכבת. ראשית, בעבר - מספר המשוררים היה גדול יותר ממספר המשוררות, לא בגלל היכולת לכתוב שירה טובה יותר, אלא בגלל סיבות של היסטוריה ותרבות. נשים החלו להתבלט יותר רק בסביבות שנות ה-30 של המאה הקודמת.

"בתולדות השירה העברית, נדמה שהיו אז משוררות מאוד מוערכות, אבל האמת היא שרחל ולאה גולדברג מוערכות היום הרבה יותר מאשר אז. זו תופעה רוחבית שקשורה לתרבות ולתנועת הפמיניזם. היום כבר יש מידה מסוימת של שוויון".

- כבר בתנ"ך נשים בלטו בתחום השירה, עיין ערך דבורה ומרים.

"נכון, אבל גם הנביאים הם כולם משוררים. ומשוררים הם נביאים שלא התפתחו".

- המצאת את "כוכית", בשביל שיר שכתבת ("שירה סקסית"), כמילה המתארת את איבר המין הנשי. מה, אם כן, המילה היפה והמתאימה לדעתך ליחסי מין? אולי "ידיעה" במובן התנ"כי?

"זו באמת המילה הכי יפה. לא צריך לחפש לזה שום תחליף".

- קוראים אותך בטקסים, מצטטים אותך. זה ודאי מרגש.

"תמיד זה מרגש. ההרגשה שיש הד לדברים, ששירה מנסחת משהו לאנשים, תמיד מרגשת אותי. למשל, יש לי שיר 'עץ הזית', על העץ שהוא סמל עתיק במדינה, גם של ערבים, גם של יהודים, והוא לא יודע שהוא סמל. הוא עץ.

"אבל בכניסה ליישוב נווה שלום, יש עץ זית ומישהו שם חרט על לוח נחושת את השיר הזה בערבית, בעברית ובאנגלית, וזה מאוד ריגש אותי. בעיקר אחרי כל מה שקרה עם עצי הזית מאז. כל הוונדליזם הזה של 'תג מחיר'. עץ, שנקלע באמצע המריבה, שכורתים אותו ונוטעים אותו בכיכרות. זה מסמל את כל המציאות שלנו והוא בכלל חף מכל זה".

פסטיבל המשוררים במטולה: שירי פנחס שדה שלא נחשפו ומופע במלאות 90 לטוביה ריבנר

פסטיבל המשוררים ה-17 במטולה, בהפקת בית הקונפדרציה, יתקיים לפי המסורת שלו, בחג השבועות - ב-3-5 ביוני. הדיונים יעסקו בין היתר בדמות המשורר בספר איוב; שירתה של פרוע' פרח'זאד; שירים מן העיזבון של פנחס שדה שטרם פורסמו; השפעתו הגדולה של מאמרו של נתן זך, "הרהורים על שירת אלתרמן", במלאות 55 שנה לפרסומו וגם על הקשר בין שירה ותיאטרון.

ביו המשתתפים ניתן למנות את יקיר בן-משה, בני ציפר, מירון ח' איזקסון, גילית חומסקי, דורי מנור, דנה אמיר, רוני סומק, ישראל אלירז ואגי משעול.

לצד אירועי השירה, יהיו שני מופעי מוזיקה, של נורית גלרון (3.6), יחד עם הענקת פרס של חברת טבע לשירה (בשנה שעברה ניתן למשורר עדי עסיס יחד עם מענק של 20 אלף שקל) ושם טוב לוי (4.6) וכן גם לילה לבן שכולו סרטים על שירה. ביום האחרון לפסטיבל יתקיים מופע לרגל יום הולדתו ה-90 של טוביה ריבנר.