"בארה"ב אנשים נוסעים רבע שעה לתחנת דלק ומחכים בתור עם חליפה ועניבה כדי לקנות בזול"

קריאות לחרם צרכנים נשמעות לא אחת בישראל, במיוחד בשלוש השנים שחלפו מאז מחאת 2011, אבל כאשר קריאה כזו נשמעת מפיו של הממונה על ההגבלים העסקיים, פרופ' דיוויד גילה, היא זוכה לא רק לתהודה רבה יותר, אלא אף לתגובה חריפה במיוחד. בראיון מיוחד לתוכנית ברקוד ב"גלובס TV" ניכר על פרופ' גילה שהוא אינו ממהר למלא אחר דרישתו של יו"ר התאחדות התעשיינים צביקה אורן שיתפטר מתפקידו, וגם אינו חוזר בו מהדברים שאמר: "אנחנו מכבדים את התאחדות התעשיינים, אבל אני מאוד מאמין במה שאמרתי, שצרכנים לא חייבים לקנות מוצר אם הוא יקר להם. זה מאוד חשוב במלחמה ביוקר המחיה. זה כמובן לא פוטר אותנו, את משרדי הממשלה האחרים ואת המחוקק, מלעשות הכול כדי להילחם בבעיית יוקר המחיה החמורה בישראל. חרם של צרכנים ישראלים על מוצר יקר הוא לגיטימי וראוי, והוא מדרבן את הספקים להוריד מחירים. כשהמחיר גבוה, לצרכן מותר לא לקנות, ומותר לו גם להתארגן עם אחרים. זה דבר ראוי ורצוי. זה לא פוגע דווקא בספק ישראלי, זה יכול לפגוע, למשל, בספק זר שמייבא את המוצר שלו לארץ, וזה דווקא יכול לתרום לספק ישראלי קטן שמנסה למכור את המוצר שלו ולא מצליח".

אז למה בהתאחדות התעשיינים כל כך כעסו? נשיא התאחדות התעשיינים צביקה אורן דרש לפטר אותך.

"מטבע הדברים, כשאנחנו עושים דברים למען הצרכן, הצרכן מרוויח מזה אבל החברות מפסידות מזה. אני מבין שזה פוגע בחברות והן לא אוהבות את זה. אנחנו עושים את העבודה שלנו למען הצרכן".

מה התחזית שלך? מתי אנחנו הצרכנים בישראל נזכה ליהנות מהפירות המחאה של 2011 ויוקר המחיה יירד?

"אם נעשה מאמצים משותפים - גם אנחנו ברשות ההגבלים העסקיים, כמו שאנחנו עושים, גם משרדי הממשלה האחרים, גם המחוקק וגם הצרכן - אני מאמין שבשנים הקרובות אנחנו נראה את התוצאות".

זה נשמע מאוד רחוק. אתה לא מפחד שבינתיים הצעירים יברחו לברלין ולמקומות אחרים?

"אין לי שליטה על זה. התפקיד שלי הוא לעשות את כל מה שהחוק מאפשר לי כדי להגן על אותם צעירים ומבוגרים וכל התושבים בישראל, שלא יצטרכו לשלם מחירים גבוהים שנובעים מחוסר תחרות. משרדי ממשלה אחרים צריכים להילחם בדברים אחרים, כמו העלויות הגבוהות, כמו עודף ביקוש על היצע, כמו הורדת מכסים, כמו תקינה, ולהסיר מכשולים שקשורים לממשלה עצמה".

כשאתה יושב בבית וקורא פוסטים על מחאת ברלין, אתה לא אומר לעצמך: "אולי נכשלתי, אולי לא עשיתי מספיק"?

"מהיום שנכנסתי לתפקיד אנחנו בונים תשתית ועושים מהלכים מאוד משמעותיים, כדי לשנות תפיסה ולהגן על הצרכן מפני חוסר תחרות ומפני מונופולים. אנחנו עושים צעדים מאוד משמעותיים, מרחיקי לכת וחדשניים, מחוץ לקופסה, כדי לפתור את בעיית יוקר המחיה. אני מאמין שהמאמצים האלה בסוף יישאו פרי. אבל צריך בשביל זה מאמץ משותף של משרדי הממשלה האחרים, של המחוקק ושל הצרכן".

אין ראיות, אין תיק

השבוע המליץ פרופ' גילה ליצרני המזון לא להיפגש ביניהם, ודרש מהם תיעוד של פגישות שהתקיימו בחודשים האחרונים כדי לבדוק אם היה ביניהם תיאום שמהווה פגיעה בתחרות. אלא שנראה שגם כשהמחירים שנוקבים יצרנים ובתי עסק דומים להפליא וגם כשאותם מחירים נקבעים בסמיכות זמנים מחשידה, היכולת להוכיח פגיעה בתחרות מוגבלת מאוד.

אחרי המחאה החברתית ירד מחיר הקוטג' ל-5.90 שקלים בשלוש המחלבות. אף אחת מהן לא נקבה מחיר יותר נמוך. זה לא היה בעיניך "כשר אבל מסריח"?

"מעצם העובדה שהמחירים דומים זה מאוד קשה לשפוט. אנחנו צריכים ראיות לקיומו של קשר בין החברות כדי שזה יהיה אסור. יכול להיות שאחד הוריד למחיר הזה, השני גם הוריד למחיר הזה, ואז גם השלישי".

זה לא הדליק אצלך נורה אדומה? הרי השבוע קראת ליצרני המזון לספק לך דיווחים על הפגישות שכנראה התקיימו, מחשש לתיאום.

"מחיר דומה בין הספקים אינו ראיה מספיקה כדי לפתוח בבדיקה, כי גם המחיר התחרותי הוא הרבה פעמים דומה. אם אין ראיות, אין תיק. רק אם יש ראיות יש תיק".

ואתה סומך עליהם שהם יעבירו אליך מסמכים שבהם יתועד תיאום? הרי זה לא יקרה.

"אנחנו עם האצבע על הדופק. כשאנחנו רואים משהו מטריד, אנחנו מבקשים נתונים. חברות נותנות נתונים, כי אם הן לא נותנות את הנתונים הנכונים זו עבירה פלילית. כל מקרה לגופו. יש מצבים שאנחנו עושים חקירה פלילית. במקרה הזה זה לא הצדיק את זה, כי כמובן אין איסור להיפגש, יש איסור חמור על המסרים שהם מעבירים אחד לשני. זה לא יהיה חוקתי מצדנו לאסור בצורה גורפת, לתמיד, על מפגשים. מה שאסור זה להעביר מסרים שפוגעים בתחרות".

אבל גם בתחום הקולנוע זה קורה. לפני כמה חודשים, במקום לבטל את עמלת ההזמנה באינטרנט - כפי שהכריזה בגאווה הממונה על הגנת הצרכן - כל בתי הקולנוע הכניסו את העמלה לתוך המחיר ומחקו את המילה "עמלה". הנושא הועבר לטיפולך ולא עשית דבר.

"לא מצאנו שם הפרה. הם בעצם עשו את מה שרשות הגנת הצרכן ביקשה מהם לעשות, ולא מצאנו ראיות ליותר מזה".

זה שכל בתי הקולנוע בבת אחת נקטו את אותו מהלך, ובכולם הכרטיס התייקר באותו שיעור ובאותה שיטה, זה לא מספיק בשביל שזו תהיה הפרה?

"זה שההתנהגות מקבילה זה לא מספיק כדי שזאת תהיה הפרה".

אז בגלל שהם פעלו בתחכום, הצרכנים משלמים יותר כשהם מזמינים באינטרנט? אתה בעצם מחזיר את הכדור לצרכנים: "לא מתאים לכם, אל תזמינו באינטרנט".

"זה את אמרת. אם יש בעיה תחרותית בשוק הקולנוע שאנחנו נוכל לפתור - נפתור אותה בנחישות, אבל אם אין הפרה של החוק, לנו אין סמכות להתערב, ואם יקר לצרכן, הוא לא חייב לקנות. אם הוא ערני - זה כשלעצמו מרסן את המחיר של הספק.

מה עמדתך לגבי הכנסת מוצרים לפיקוח?

"פיקוח הוא פתרון טוב כשהתחרות לא עובדת. את הפיקוח צריך לעשות מתוך מחשבה שהמחיר יהיה נמוך, כלומר מבוסס על העלויות האמיתיות של החברות, שהחברות לא ימכרו לרגולטור סיפור שהעלויות שלהן מנופחות. אני לא אומר שזה לא קורה, אני רק נותן נוסחה מה צריך להיות הפיקוח הנכון".

יש יותר מדי ענפים שגם כשלכאורה יש בהם תחרות, המחירים מיושרים כלפי מעלה.

"אני מאמין בתחרות, אני חושב שתחרות עם הזמן תעבוד, כמו שקרה בשוק הסלולר. יש שווקים שבהם יש מעט שחקנים ואף אחד מהם לא מונופול, בגלל זה יזמנו חקיקה שמאפשרת לנו להכריז על קבוצת ריכוז. הכרזנו על שני הנמלים, אשדוד וחיפה, כקבוצת ריכוז, ונתנו להם הוראה שלא יפריעו לתחרות מצד הנמלים החדשים שמשרד התחבורה בונה. רשות ההגבלים העסקיים עברה תהליכים מאוד משמעותיים. החמרנו מאוד את האכיפה נגד מונופולים, גם כשמונופולים מנסים לסלק מהשוק את המתחרים שלהם. טיפלנו בתיקים חשובים כמו שוק המעליות, שוק הבק-אופיס לגופי השקעה, חברת החשמל והנמלים. אנחנו מקפידים לעצור עסקאות שיכולות לפגוע בתחרות, משום שאם אתה לא עוצר את העסקה בזמן, אח"כ זה בכייה לדורות וטעות בלתי הפיכה שגורמת נזק לצרכנים.

"עשינו קפיצת מדרגה מאוד רצינית באכיפה הפלילית, למשל בתיק שופרסל. נלחמנו בשופרסל ובמנהלים שלה, בטענה שהם הפרו את החוק, בית המשפט המחוזי הרשיע אותם וגזר עונשי מאסר. אנחנו גם מנהלים תיק מאוד חשוב נגד המאפיות, על הקרטל שהן עשו, ומנהלים כמה תיקים פליליים, במקביל, בצורה חסרת תקדים".

אבל בעוד שהרווחיות של רשתות המזון פחתה, הרווחיות של הספקים הגדולים נותרה גבוהה מאוד. למה?

"אחד מהדברים שימנע את זה הוא האכיפה שלנו נגד מחיר מופרז של מונופול. אם מונופול יגבה מחיר מופרז אנחנו נתקוף אותו, גם בעיצומים, וגם בקביעה שתעזור לתובעים ייצוגיים להגיש תביעה של מיליארדים נגד החברה הזאת, וזה ירתיע את המונופולים. באפריל האחרון הכרזנו שנתחיל לאכוף את האיסור על מחיר מופרז. לפני זה רשות ההגבלים העסקיים לא אכפה את האיסור הזה. אני חושב שחוק המזון מאוד יעזור לפתור את הכשלים. הוא מונע מהספקים הגדולים לסלק את הספקים הקטנים מהמדף, הוא מונע מהם להתערב במחיר לצרכן, ומונע מהם לפצות את הרשתות על אי תחרות".

לא רק מזון

העיסוק המוגבר בענף המזון, שזוכה מדי כמה שנים לרוח גבית מצד מחאות פייסבוק שמציפות פערי מחירים בין סל מזון בארץ לעומת סל בחו"ל, מסיט את תשומת הלב הציבורית מכשלי התחרות הלא פחות חשובים בענפים אחרים - מענף הרכב ועד ענף האשראי. גם כאן, בראייתו של פרופ' גילה, המפתח לשינוי נמצא בעיקר במגרש הרגולטורי והממשלתי כי סמכויות הממונה מוגבלות.

בכנסת יצאו נגדך בעניין המונופול בתחום הגז, ואתה אמרת לחברי הכנסת שגם הם יכולים לפעול.

"יש מהלכים שבהם הסמכויות שלנו מגיעות לגבול שלהן. למשל, כאשר יש לך חברות שכבר נמצאות בנכס מסוים, כמו מאגר גז, איננו יכולים להוציא אותן משם. צריך בית משפט כדי להוציא אותן משם. זה תהליך מאוד ארוך, ובשוק הגז הזמן הוא קריטי, כי אם אתה לא משיג תחרות בשנים הקרובות, המשק יסבול ממחסור מאוד חמור בגז, ומפעלי תעשייה יצטרכו לשלם פי שלושה. אחד המאגרים ימכור עד אז כבר 80% מהגז שלו, ולא יהיה עם מי להתחרות. לכן אמרתי למחוקק שכמו בחוק הריכוזיות, גם כאן - אם הוא רוצה - הוא יכול בחקיקת בזק מהירה להפריד את הבעלות בין המאגרים הגדולים של הגז וכך ליצור תחרות בין שני מאגרים גדולים".

יש שווקים שהתחרות בהם כמעט ואינה קיימת והצרכנים משלמים הרבה מאוד, למשל בשוק הרכב.

"משרד התחבורה עושה מהלך חשוב בחקיקה כדי לעודד יבוא מקביל. אחד הדברים שגורמים ליוקר של הרכבים זה כמובן המסים. מבחינת תחרות יש כאן הרבה יבואנים של רכב. יש בעיה עם חברות הליסינג, שמקבלות הנחות מאוד גדולות, והצרכן הפרטי משלם הרבה יותר מחברות הליסינג. זו בעיה מובנית בשוק שמאוד קשה לפתור. תחרות מצד יבואנים מקבילים תפתור את זה, וכמובן שאם הממשלה תחליט להוריד מסים, גם זה מאוד יעזור לפתור את זה".

"לתת יותר משקל לתחרות"

יש צעדים שהיית רוצה לנקוט ומישהו מטרפד אותם?

"יש שתי בעיות שאינן בתחום אחריותי, אבל הן לא פתורות: הראשונה היא ועדי עובדים חזקים של מונופולים, שמשתמשים בכוחם כדי לבצר את המעמד של המונופול, כמו שקרה לנו עם חברת החשמל. השנייה היא שבשווקים פיננסיים כמו בנקאות, ביטוח וכו', שיקולי היציבות הם מאוד דומיננטיים. אם ישנו את הרגולציה בצורה שנותנת יותר משקל לתחרות, זה יעזור להכניס גורמים חדשים לשווקים האלה ואז תהיה יותר תחרות".

מה עם לחצים שמופעלים, בדרכים לא דרכים, גם בכנסת, ע"י לוביסטים או אנשים שמושכים בחוטים מאחורי הקלעים? בציבור יש תחושה שלא במקרה חלק מהדברים תקועים כל כך הרבה שנים.

"אני לא יכול להעיד בשמם של אחרים, יכול להיות שעל הפוליטיקאים מופעלים לחצים מסוגים אחרים. אנחנו אף פעם לא מרגישים לחצים מהסוג הזה. כל הפניות אלינו הן פניות מקצועיות. שולחים עורכי דין, שולחים מומחים, שמנסים לשכנע אותנו שאנחנו טועים, שהצעד שאנחנו שוקלים לעשות הוא לא נכון, הוא לא יפתור את יוקר המחיה וכו'. זה קורה כשאנחנו מנסים לעשות צעד משמעותי נגד איזה שהוא מונופול, כמו שלאחרונה אנחנו פירקנו את מונופול המלט נשר. נשר שלחה יועצים משפטיים וכלכליים שניסו לשכנע אותנו שהמהלך שלנו יגרום נזק, שהוא לא נכון וכו'. זה לגיטימי, זה חלק מהדמוקרטיה".

וקרה לכם שהשתכנעתם מעמדות שהביאו לפניכם?

"יכול לקרות שאנחנו משתכנעים או משתכנעים חלקית. לפעמים אנחנו לא משתכנעים, אבל אנחנו תמיד מקשיבים בצורה פתוחה וערנית לכל הטענות, ואז עושים את השיקול של טובת הצרכן".

משלמים היום את מחיר טעויות העבר

חלפו שלוש שנים מאז מחאת 2011. אתה חושב שהצרכנים לא עשו מספיק? אתה מאוכזב מהם?

"להפך. הצרכנים עשו עבודה מאוד טובה במחאת 2011, כשהם יצאו לרחובות. היה שינוי תפיסה משמעותי אצל הרגולטורים ואצל משרדי הממשלה. מרגישים את זה. יש עוד הרבה מה לעשות והמלאכה מרובה, אבל נעשו כמה מהלכים מאוד משמעותיים. גם אני צרכן, אני יודע שבארה"ב אנשים נוסעים רבע שעה לתחנת דלק והם מחכים בתור, עם החליפה והעניבה כדי לקנות יותר בזול, בארץ החיים יותר קשים, לאנשים יש פחות זמן. אני מודע לזה, אבל כשהצרכן עושה את החרם הפרטי שלו, הדבר הזה כשלעצמו מדרבן את הספקים להוריד מחירים".

ולמה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

"מדובר בתהליכים שלוקחים זמן, כי אתה צריך לגרום לשוק להשתנות. כמו שאנחנו היום משלמים ביוקר על טעויות שהממשלה והמחוקק עשו במהלך העשורים הקודמים, אני מאמין שבשנים הבאות הצרכן יקצור את הפירות של המהלכים שאנחנו עושים עכשיו".