"כחוקר רעלים מאוד מעניין לעבוד עם סיגריות, כי זה ממש רעיל"

לפני כשבוע הודיע שר הבריאות יעקב ליצמן שיגביל את השיווק של אייקוס, סיגריה "מופחתת סיכון" של חברת פיליפ מוריס, ויחיל עליה את כל הכללים המגבילים בפרסום של מוצר טבק. ההודעה הזאת סימנה שינוי בגישה של ליצמן, שלפני כן דגל בשיווק חופשי של אייקוס, לפחות עד שתתקבל פסיקת רשות המזון והתרופות האמריקאית (FDA).

המוצר השנוי במחלוקת הוא למעשה הדור הבא של הסיגריות האלקטרוניות. להבדיל מרוב הסיגריות האלקטרוניות, שנעשה בהן חימום ונידוף של נוזל המכיל ניקוטין, באייקוס החומר שמחומם הוא הטבק בשלמותו. כך, אייקוס דומה יותר לסיגריה רגילה - לטוב (כי יש לה סיכוי גדול יותר להמיר מעשנים) ולרע (כי היא כוללת יותר מהחומרים המסוכנים שבסיגריה).

אייקוס ושאר הסיגריות האלקטרוניות לסוגיהן עומדות היום במוקד הוויכוח על מוצרי ה"סיכון המופחת" שמציעות חברות הסיגריות. מוצרים אלה אינם טובים כמו הפסקת עישון מוחלטת, אך לטענת משווקיהם, הרבה יותר קל לעבור למוצר חלופי מאשר להפסיק לעשן, ולכן יש למוצרים אלה סיכוי לגמול במידת מה גם מעשנים כבדים שלא היו מצליחים להפסיק את העישון באופן מוחלט.

בעולם אידיאלי, על פי חברות המייצרות את המוצרים הללו, רק מעשנים שאינם רוצים או אינם מסוגלים להפסיק לעשן יעברו להשתמש בסיגריות אלקטרוניות, וכך יפחת הסיכון הכולל מעישון, אבל מבקרי הטכנולוגיה הזאת אינם משוכנעים ביתרון הרפואי של הסיגריות הללו, משום שלא נעשו עד כה מחקרים ארוכי טווח, על פני עשרות שנים, כדי לבחון את הנזק המצטבר משימוש קבוע במוצרים החדשים מול הסיגריה הקלאסית. כמו כן, לא בטוח שדפוס השימוש יהיה בדיוק כפי שהחברות הללו צופות. ייתכן שמעשנים חדשים יימשכו לסיגריה ה"בריאה" במקום לסיגריה ה"קטלנית", וייתכן שאנשים שהיו משתכנעים להפסיק לעשן ללא האופציה הזאת ימשיכו כעת לעשן את סיגריית ה"סיכון המופחת". אפשרות אחרת היא שמעשנים שיעשנו סיגריות אלקטרוניות יצרכו בסופו של דבר יותר סיגריות משצרכו בעבר.

מוריס סמית' הוא אחד החוקרים המובילים בחטיבת המוצרים מופחתי הסיכון של חברת הטבק פיליפ מוריס, שפיתחה את האייקוס. הוא ד"ר לכימיה רפואית שהתמחה כטוקסיקולוג (חוקר רעלים ורעילות). הוא עשה את הפוסט-דוקטורט שלו במכון לחקר הסרטן בלונדון, ואחר כך כיהן כראש יחידת הטוקסיקולוגיה בבית החולים ברתולמיו בלונדון. יש שיאמרו שהוא "עבר צד" עוד לפני שגויס לפיליפ מוריס, כשהחל לעבוד בענקית המזון יוניליוור - תחילה בתחום של בטיחות מזון ומניעת רעילות ולאחר מכן בניהול ההצהרות הרפואיות של חברת המזון. לדוגמה, הוא היה אחראי לוודא שאם החברה גורסת כי מזון מסוים "עוזר למניעת מחלות לב", יש מספיק הוכחות לכך.

- מה מוביל אדם שהתמחה במרכז לחקר הסרטן ללכת לעבוד בחברת טבק?

"כן, השאלה די מובנת. גויסתי לפני 11 שנים, כשפיליפ מוריס כבר עבדה על מוצרי הסיכון המופחת, והתפקיד שלי היה להראות שאמנם מדובר בסיכון מופחת. זה מאוד לא פשוט להראות זאת, כי יש לערוך מחקרים על מידע של 20 שנה. בתחילת הדרך פיתחנו מוצר שלא הוכח כטוב מספיק. כעת, לדעתנו המוצר מספיק טוב, ואנחנו מרגישים שאנחנו יכולים להראות שהסיכון הוא אכן מופחת".

- כיצד מתייחסות אליכם יתר המחלקות בחברה? מצד אחד אתם עלולים לפגוע בעסקים הקלאסיים שלהם, מצד שני אולי מצילים את עתידם. מצד שלישי, אולי הם מרגישים שאתם מתנשאים עליהם, כי אתם עוסקים במוצר שלכאורה מציל אנשים מהמוצר הגרוע שלהם.

"בואי נתחיל מזה שאנחנו המחלקה שלא עושה כסף. אנחנו הצד של החברה שיש בו מדענים והאזור שבו אנחנו עובדים נראה ממש כמו קמפוס של אוניברסיטה, אבל לקח לנו הרבה זמן להגיע להשקת מוצר ולעתים קרובות אומרים לנו חבר'ה, מה קורה איתכם?

"ונכון, בתחילת הדרך ראו בנו האחראים למוצר שמאיים על עסקי הליבה. עובדי החברה לרוב עובדים בה הרבה שנים והם פיתחו גישה קצת שמרנית בתחום. אבל התעשייה הזאת עברה שינוי גדול בדיוק כשהגעתי. אם בעבר כמעט שלא יכולת להגיד את דעתך על המוצר, מחשש לבעיה משפטית, היום חברות הטבק מודות: העישון גורם סרטן ומחלות נוספות, ומוות מוקדם".

- אז איך האווירה במקום שבו אנשים אומרים שהם מייצרים מוצר שגורם סרטן?

"התרבות שלנו השתנתה ואנחנו רואים את העתיד של כולנו כנטול עשן. ברור שאתם מבחוץ סקפטים לגבי זה, אבל בתוך החברה זה מאוד אמיתי. אנשי המכירות מקבלים תמריצים להמיר אנשים למוצרים ללא עשן. יום אחד לא נאמין שאנשים באמת עישנו. אבל לסיגריה הקלאסית יש עוד כמה שנים טובות, ואין לחברה שום כוונה להחליף את האנשים שמשווקים את הסיגריות באנשים חדשים. אנחנו יכולים לתת לצוותים הללו משימה חדשה. הם נלהבים מכך שיש לנו עתיד, כי כיום בחלק מהמדינות כבר יש ירידה בעישון והם חשבו שהביזנס הולך להיעלם".

- יש מדענים בחברה שהתפקיד שלהם הוא להפוך את הסיגריה הקלאסית למהנה יותר? למוצר משופר ואולי בעקבות זאת גם יותר ממכר?

"המממ... יש לנו מדענים שהתפקיד שלהם הוא לוודא שלא נוסיף שום דבר לסיגריה קלאסית מעבר לקיים היום, שיהפוך אותה לעוד יותר גרועה. אז למרות שזה מוצר קטלני, אנחנו מוודאים שהוא יהיה המוצר הקטלני הכי טוב שיש".

"הנזק אינו מניקוטין"

- מה ההבדל בין אייקוס לבין סיגריה אלקטרונית?

"סיגריות אלקטרוניות הן מוצר שבו תמיסה של ניקוטין נוזלי מנודפת ונשאפת. ניקוטין הוא החומר הממכר ביותר בסיגריה, אבל נראה שהוא לא מאוד מזיק. הוא ממש לא מומלץ לילדים ובוודאי לא לנשים בהיריון, אבל מעבר לכך הוא די תמים. כלומר, לא נמצאו לו עדיין נזקים ארוכי טווח. הוא לא משנה את הדנ"א של תאים והוא קטלני רק במנת יתר מאוד מאוד גדולה, הרבה מעבר למה שניתן להגיע אליו בעישון. האם יש לו נזקים אחרים? האמת היא שזה עוד לא לגמרי ידוע כי זה לא נבדק במחקרים ארוכי טווח, אבל בוודאות אין לו נזקים כמו לטבק שרוף. רוב הנזקים לריאות של המעשנים הם מהרכיבים שאינם ניקוטין".

"אייקוס הוא מוצר שונה, משום שהוא לא מנדף נוזל עם ניקוטין, אלא משתמש באותו טבק עצמו כמו בסיגריה, עם כל החומרים הכלולים בו, אבל הוא מחמם אותם במקום לשרוף אותם. זה מכיל יותר מהחומרים הבעייתיים שבסיגריה מאשר רק ניקוטין, אבל העובדה שהם מחוממים ולא שרופים משפרת מאוד את הפרופיל הבריאותי שלהם, והמוצר הזה, ככל שבדקנו אותו, רחוק מאוד מהרעילות של סיגריות.

"הרעיון מאחורי אייקוס הוא לשמר ככל האפשר את החוויה של הסיגריה כדי שבאמת יהיה סיכוי סביר שמעשן שאינו מעוניין או אינו מצליח להפסיק לעשן, יעבור אליה. אנחנו אפילו מפתחים את הדור הבא של האייקוס, שבו החימום מבוצע על ידי חתיכת פחם שהמעשן מדליק באמצעות גפרור או מצית, ממש כמו בסיגריה קלאסית, כדי לוודא שכמה שיותר מהריטואל של העישון נשמר. אנחנו מתבססים על מחקר שביצעה קבוצה של רופאים עצמאיים, לא כאלה שעובדים עם חברת טבק, והם טענו כי מוצר מופחת סיכון מוצלח יהיה זה שישמר את הריטואלים של העישון באופן השלם ביותר האפשרי - אפילו התנועה שעושים בין היד לפה.

"מה שאנחנו רואים, לא מחקרית אלא על בסיס עדויות אנקדוטליות, הוא שאחרי כמה שבועות שבהם המעשנים מתגעגעים לסיגריה שלהם, הם מתרגלים לאייקוס ואז קשה להם לחזור חזרה".

- מה הם עוד אומרים שקשה להם?

"אני לא מדבר עם המעשנים ישירות, אבל על בסיס המידע שמגיע אליי, חסר להם איזשהוא גירוי בגרון שהסיגריה יכולה ליצור. הטעם קצת שונה, לא מכירים ולא מבינים אותו בהתחלה. זה שונה מאשר במקרה של הפסקת עישון, אז יש געגוע לסיגריה אבל אין משהו חדש שצריך להתרגל אליו".

- אתה עצמך מעשן?

"לא, ומעולם לא עישנתי. רק כמה שאיפות בתור מתבגר. מספיק כדי להכיר את הרגשה".

אייקוס עדיין איננה מאושרת לשיווק בארה"ב. עליה להירשם הן כמוצר סיכון מופחת והן כמוצר טבק, ולקבל את שני האישורים כדי להגיע לשוק. בשבועות האחרונים ממש הוגש המוצר לאישור ה-FDA כמוצר מופחת סיכון, בקרוב ייערך דיון ציבורי בנושא שיצולם ויוקרן לציבור. אם אמנם המוצר יתקבל לשיווק, הוא יהיה המוצר מופחת הסיכון הראשון שיקבל אישור במסלול הזה, לאחר שסנוז, מוצר טבק לעיס, הוגש אך לא הצליח לקבל אותו.

- מה אנחנו בעצם יודעים היום על פרופיל הבטיחות של האייקוס לעומת סיגריה רגילה?

"אנחנו יודעים בדיוק איך תאים מגיבים לעשן. אפשר לראות באיזו מידה הוא מזיק לדנ"א. כאשר חושפים תאים חיים (למשל תאים חיידקיים) לאדים של אייקוס, אנחנו רואים ירידה של 90% בשינויים בדנ"א. ראינו הבדלים גם בתאים שנלקחו מבני אדם וגם בניסויים בבעלי חיים".

ניסויים בבעלי חיים לצורכיה של חברת טבק. עכשיו הקוראים שלנו בטח מתים עליך.

"גם את זה אנחנו שואפים לשנות. אנחנו מאוד רוצים לשנות את זה. כבר הפחתנו את מספר החיות שבהן אנחנו משתמשים, אבל חשוב לנו בכל זאת לבחון תחילה בחיות מוצר שמגיע לבני אדם. אנחנו עומדים בתו תקן של האיגוד לניסויים אתיים בבעלי חיים".

- אילו ניסויים אתם עורכים בחיות?

"ניסויי שאיפה שבהם אנחנו חושפים אותם לעשן, וגם ניסויים מהדור החדש שבהם אנחנו נוטלים מהם רקמות באמצע הניסוי ורואים את הביטוי של הגנים ושל החלבונים ומבינים מה בדיוק קורה כשחיות נחשפות. אנחנו משתמשים בעכבר שפותח במיוחד כך שידמה מחלת לב, ואז אתה חושף אותו למוצר החדש ורואה אם מצב מחלת הלב משתפרת. הניסויים הללו מספקים הרבה מאוד מידע.

"בעתיד, השאיפה היא להחליף כמה שיותר מהניסויים בחיות בניסויים ברקמות אנושיות, אם כי הרקמות עדיין אינן תחליף לחיה שלמה. הטכנולוגיה של תאי הגזע מאפשרת בהדרגה לבנות רקמה תלת-ממדית דמוית ריאות או דמוית גרון, ולכוון אליה את העשן. אנחנו מנשבים עשן לכיוון התאים הללו וכשמדובר בעשן מסיגריות אנחנו רואים שהסיליה, איברונים על גבי התאים שאמורים לנוע כדי לנקות את הריאות מהפרשות ולכלוך, מפסיקים לנוע. במוצר החדש אנחנו לא רואים את זה. הסיליה ממשיכים לנוע. זה מאוד מעניין מנקודת המבט של חוקר רעלים".

- כי זה ממש רעיל.

"נכון".

- מישהו מהחוקרים שלכם ראה את הניסוי הזה והמשיך לעשן?

"הרוב המוחלט לא מעשנים. אבל חלק משתמשים באייקוס".

- איך נראית פינת העישון בפיליפ מוריס?

"אין לנו האקווריומים הנוראיים והרעילים האלה. יש מקומות פתוחים המיועדים לעישון. אם משתמשים באייקוס במקום כזה, צריך לבקש יפה, כי המוצר מדיף ריח שאפשר לומר שהוא טוב או רע. אני התרגלתי אליו".

- אבל אין בעיה של עישון פסיבי.

"יש לנו דרכים למדל את העישון הפסיבי. אנחנו בונים מודלים של בר או משרד ומכניסים לשם מעשנים אמיתיים ומודדים את כמות העשן הנפלטת. מה שרואים הוא שהמוצר החדש לא מפיק שום מזהם לאוויר בין שאיפות, בעוד שסיגריה רגילה מזהמת את הסביבה בעיקר בין שאיפות ולא בשאיפה עצמה. מי שחולק את החדר עם מעשן של אייקוס יספוג רק את מה שאותו מעשן כבר שאף לריאותיו ונשף החוצה, ומדובר במעט מאוד מזהמים, הרבה מתחת לתו התקן של הזיהום הסביבתי".

- אם אנשים לא יצטרכו לעזוב את המשרד כי לעשן, האם אין חשש שהם יעשנו יותר מהמוצר החדש מכפי שעישנו סיגריות רגילות?

"הממשלה היא זו שתקבע אם צריך לעזוב את המשרד. לא בטוח שמדינה תרצה לוותר בתחום הזה. בכל מקרה אנחנו לא מאמינים שאנשים יגבירו את כמות הסיגריות שהם מעשנים כי ראינו שהמעשנים לרוב מתבייתים כל אחד על איזושהי רמת ניקוטין שהם מנסים להביא אל הדם שלהם בכל רגע נתון ואיכשהוא לא מצליחים לסטות ממנה, לא כלפי מעלה ולא כלפי מטה. כאשר רמת הניקוטין הזאת יורדת, המעשן ישלוף עוד סיגריה. הרמה משתנה מאדם לאדם לפי גורמים אישיים, גופניים ורגשיים, וישנה התרגלות בתחילת הדרך, אבל בסופו של דבר כל אחד מתביית בערך על הרמה המתאימה לו".

- המוצר ממכר?

"יש בו ניקוטין שהוא ממכר, אבל במידה מסוימת עליו להיות ממכר, כדי שיוכל להיות תחליף הולם לסיגריה".

- יש מחלוקת אם המוצר באמת טוב יותר מסיגריה רגילה.

"אנחנו יוצאים במחקר ארוך טווח, תחילה חמש-שנתי ואחר כך מחקר של 10 ו-20 שנה. עם זאת, אנחנו מאמינים שהמידע שקיים כבר עכשיו מרמז מספיק בבירור שהמוצר הזה יותר בריא, ברמת הוכחה כזו שבעקבותיה אנחנו מרגישים בנוח להמליץ לאנשים שמעשנים ולא מתכננים או יכולים להפסיק לעבור אליו כבר היום, ולא לחכות 10-20 שנה עד ההוכחה הסופית. אנחנו כבר יודעים על כל הדברים הטובים שקורים לאנשים שמפסיקים לעשן. השינויים הם יחסית מהירים, וצפינו בשינויים דומים לאלה קורים למי שעובר לעשן אייקוס. בינתיים מדובר רק בנתונים של כמה חודשים, אבל אנחנו מתכננים לעקוב אחריהם לפחות למשך שנה".

- המוצרים שלכם מתאימים גם לקנביס רפואי, כך שניתן יהיה להימנע מעישון ולקבל את יתרונות הצמח? פיליפ מוריס השקיעה בחברת סייקי הישראלית, שפיתחה מכשיר לשאיפה של קנביס ללא שריפה.

"קנביס? אייקוס לא מיועדת לזה וזה יהיה שימוש לא נכון במוצר. אני חושב שכל החלפה של עישון בחימום היא נקייה יותר, אבל כעובד של חברת טבק, האם באמת כדאי שאתחיל לדבר פה על קנביס? אין לנו מספיק בעיות גם ככה?".

- קנביס זה בעיות? יש האומרים שזהו פתרון לכל הבעיות.

"כן. להרבה אנשים יש מחשבות חיוביות בהקשר של קנביס, אבל מחשבה חיובית אינה דאטה. אני מכיר מידע על תופעות שקשורות בבריאות הנפש אצל משתמשים במוצר. כך או כך, כעת יש לגליזציה בארה"ב וזה ניסוי שיהיה מעניין לצפות בו. כשנראה את הדאטה, נדע מה האמת".

המוצר שלכם מוצג כסיגריה פחות מזיקה. האם הוא יכול למשוך בני נוער לעשן אותו במקום סיגריה קלאסית? אולי הוא לא מרדני מספיק.

"חלילה וחס, זה לא הקהל שלנו. אנחנו לא רוצים שבני נוער יתחילו לעשן, לא סיגריה רגילה ולא אייקוס. אנחנו תומכים בפרסום ממוקד של המוצר למעשן הקיים".

- מה עוד נמצא בצנרת הפיתוח של המחלקה המדעית שלכם?

"עשינו עכשיו רישוי של מוצר שמערב בין ניקוטין לחומצה מסוימת שאיננה מזיקה, וכאשר התרכובת של הניקוטין עם החומצה הזו מגיע לרקמת המטרה, היא תתפרק ותשחרר את הניקוטין. היתרון כאן הוא שהתרכובת הזאת יוצרת מעין צריבה בגרון שהמעשנים מזהים עם עישון, ואיננה קיימת בסיגריה אלקטרונית ולא באייקוס. אנחנו עדיין צריכים להפוך את הפטנט הזה למוצר לצרכן. יש לנו עוד מוצרים בפיתוח, שאנחנו לא חושפים בינתיים".