"אנשים מתמכרים לאשראי. בעיות של עוני נפתרות בהלוואות"

"אני לא אוהבת את המצב שבו אני נוסעת באוטו ושומעת פרסומות להלוואות שקוראות לקבל כסף בלי יותר מדי שאלות. התופעה הזו קיימת בעיקר בארה"ב - לוקחים אנשים תמימים, נותנים להם כסף תחת חוזים מאוד דרקוניים. אני חושבת שבסופו של דבר מרמים את הלווה, ועובדה שבארה"ב עושים הרבה כסף מאנשים עניים. נוצר מצב שבו בעיות של חוסר שוויון ועוני פותרים בהלוואות", כך אומרת בראיון ל"גלובס" פרופ' ענת אדמתי מאוניברסיטת סטנפורד.

אדמתי נחשבת לדמות בולטת באקדמיה בתחום הכלכלה בארה"ב, ואחת המבקרות החריפות של מערכת הבנקאות העולמית והרגולציה. היא חיברה את רב-המכר "בגדי הבנקאים החדשים", שפורסם לפני כארבע שנים וזכה לפרסים רבים, ואף נמנתה בעבר ברשימת 100 האנשים המשפיעים של מגזין טיים.

אחד הנושאים שמטרידים את אדמתי בימים אלה הוא הצמיחה המואצת בתחום האשראי הצרכני, תופעה הקיימת בעולם בכלל ובישראל בפרט. "הרבה אנשים בעולם לווים יותר מדי ומתמכרים לחיים הנשענים על כסף לזמן שאול. רוב הזמן הלווה סובל יותר מהמלווה, בייחוד אם המלווה הוא בנק גדול", היא אומרת.

מה מטריד אותך בתחום האשראי הצרכני?

"מטריד אותי שמרמים את הלווים באותיות הקטנות. בארה"ב יש סרט שעוסק ב'Pay day lending' - הלוואות שמחזירים אותן כשמגיעה המשכורת. מדובר בהלוואות לטווח קצר שצריך לשלם במלואן ובזמן, אחרת הן צוברות ריביות ועמלות אסטרונומיות. מדובר בהלוואות עושקות, ושומעים בסרט שיחות עם אנשים שפשוט לא הבינו על מה הם חתמו.

"בשלב מסוים, אנשים חושבים שהם כבר שילמו את ההלוואה, אבל אז הם מגלים שצברו חוב כה גדול, כך שהם בכלל לא פרעו עדיין את הקרן. תקעו אותם לבור עמוק וחנקו אותם. אמנם תופעות כאלה אין עדיין בישראל, אבל הכיוון של מתן הלוואות בקלות עלול להוביל לשם".

ומה לדעתך תהיה ההשפעה של חוק שטרום על שוק האשראי הצרכני בישראל?

"תחרות היא חשובה מאוד, אבל בתחום האשראי חשוב שהתחרות תהיה מלווה ברגולציה בעיקר בנושאי צרכנות. זה תחום שיש בו נטייה לרמאויות ולבלבולים. צריך לחנך יותר את הציבור. אם בונים מערכת חוקים סבירה ועם אנשים שמבינים, אז אפשר לעבוד".

אדמתי מתריעה שלהתנפחות בועת האשראי הצרכני עלולות להיות השלכות על הכלכלה כולה. "אנו יודעים מההיסטוריה שבועה שמתחילה מתחום האשראי מובילה למשבר כלכלי עמוק יותר לעומת בועה הנגרמת ממחירי מניות מנופחים בבורסה. כך למשל, כשהייתה בועת הדוט קום בתחילת שנות האלפיים, נמחק ערך של מניות גבוה יותר מהסכומים שנמחקו במשבר הסאב-פריים. למרות זאת, משבר הסאב-פריים הוביל למשבר כלכלי עמוק יותר".

למה בועת אשראי מביאה למשבר כלכלי חריף יותר?

"ראשית, כשמניות מתרסקות, זה לא מביא לכך שבנקים מרכזיים צריכים לשפוך כספים, ולא חושפת הדבקות בין גופים, וזאת בניגוד למשבר שמתחיל מהסקטור הפיננסי ומתחום האשראי. כמו כן, כאשר מעורב הרבה חוב במשבר, קשה לצאת מהמצב ולהוריד מינוף. וגם כשעושים את זה, המחיר הוא בהקטנת הצריכה, מה שמחריף את ההאטה הכלכלית".

מה יקרה כשמגמת עליית הריבית תתעצם?

"יהיה קשה יותר, כי המימון כבר לא יהיה זול יותר. ערך הנכסים הפיננסיים ירד, ונתחיל תהליך גמילה מכסף זול".

"המערכת לא בריאה ויש הרבה מה לתקן"

אדמתי, ילידת קריית גת, חברת סגל באוניברסיטת סטנפורד זה למעלה מ-30 שנה. לאחר המשבר הפיננסי של 2008, היא מיקדה את פעילותה בתחום הרגולציה בפיננסים, ובמיוחד בכל הקשור לדרישות ההון. "אחרי המשבר הפיננסי התחלתי לחקור את עולם הבנקאות, והגעתי למסקנה שהבנקים המציאו מיתוס על כמה הם מיוחדים", היא אומרת. בעבר פורסם כי רעיונותיה השונים אף נבחנו על ידי נשיא ארה"ב לשעבר ברק אובמה.

לישראל הגיעה פרופ' אדמתי בשבוע שעבר, להרצאת אורח באירוע משותף של המכון לפתרונות אסטרטגיים ע"ש בוריס מינץ והמכון האקדמי לרפורמות מבניות מיסודו של עו"ד שרגא בירן באוניברסיטת תל אביב. בנוסף, היא הופיעה במסגרת יום עיון שנערך לח"כים החברים בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האשראי ללווים הגדולים במשק ("ועדת פישמן"), שאמורה להתחיל בדיוניה בתקופה הקרובה.

מה דעתך על ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הלווים הגדולים. האם מוצדק להקימה?

"חשוב לבדוק את הקריטריונים להשקעות ולהלוואות ולראות אם נעשו טעויות בעבר, ואיך זה עובד היום ובעתיד. חשוב להסתכל על כל המערכת בכללותה ולראות אם צריך לשנות חוקים. חשוב גם לבדוק איך תחום ההלוואות מתנהל בקרב המוסדיים, ולבדוק את הרגולציה על כל המערכת. לכן לוועדה יכול להיות תפקיד חשוב".

איזה מסרים העברת לחברי הוועדה?

"להתייחס לבעלי העניין השונים ב'כבדהו וחשדהו'. להיזהר מאמירות כגון 'אני צריך לרתק הון ובגלל זה לא יכול לתת אשראי'. למה? הרי שילמת כרגע דיבידנד. המערכת לא בריאה ויש הרבה מה לתקן וניתן לשפר אותה. הסברתי להם שזו מערכת שקשה לשלוט בה בגלל ניגודי האינטרסים והבדלי האינפורמציה, ושהם בחברה טובה כי בכל העולם נאבקים בדברים האלה".

מה דעתך על החוק להגבלת שכר הבכירים בענף הפיננסים?

"מה שטוב בחוק זה שהוא לא מעודד לקיחת סיכוני יתר ומינוף על הבנקים עצמם. אני לא מתרגשת מהאיומים שנשמעו - זה לא סוף העולם, ואנשים עדיין ירצו לעבוד בבנקאות. יחד עם זאת, אני לא יודעת אם סכום כזה או אחר שנקבע כתקרה הוא הרמה שצריכה להיות, כי בכל זאת זה שוק עבודה".

"אירופה מלאה בבנקים שהם זומבים"

אחד הטיעונים המרכזיים של אדמתי הוא שהרעה החולה בבנקים מתחילה מכך שהם ממונפים היום יותר מדי, ושיש להעלות להם דרמטית את דרישות ההון. על אף שנראה שהמערכת הפיננסית העולמית מתחילה להתייצב, אדמתי עדיין חושבת שהמערכת עדיין מאוד מסוכנת.

"גם בשנת 2006 הכל היה נראה טוב, אבל אנחנו יודעים איך זה נגמר", היא אומרת. "ניקח את אירופה למשל - אחרי משבר הסאב-פריים הם נכנסו למשברים אחרים כמו המשבר של יוון, ולאחר מכן מיד עברו למשבר חדש. הם רק נכנסים ממשבר למשבר, ואף פעם לא ניקו באמת את המערכת באירופה, כי יש סימביוטיקה עמוקה בין גופים לממשלות, במיוחד שם".

מהיכן להערכתך יגיע המשבר הבא?

"אי אפשר לדעת. אני חוששת מאוד מבעיות שיתחילו אחרי אירוע סייבר. אני מפחדת שאנחנו לא באמת יודעים כמה פורצים ולוקחים היום מידע פרטי. יכול להיות שנקום בוקר אחד ויהיה באג במערכת הפיננסית, והדבר יביא לפאניקה גדולה. המערכת הפיננסית שבירה ולא שקופה, ותתקשה להתמודד עם זעזוע כזה".

מדוע את חושבת שהבנקים לא באמת יציבים כפי שזה נראה?

"מה ששונה בבנקים זה שהם לא חיים בשוק רגיל. אנשים מלווים להם כסף באמצעות פיקדונות שהם מפקידים, אבל אין להם חוזה עם הבנק והם אפילו לא רואים עצמם כנושים של הבנקים. גם הבנקאי לא מסתכל על פיקדון כעל חוב, ומבחינתו זה כסף קל וזול שבאמצעותו אפשר לבצע השקעות. המשמעות היא שהבנק יכול להיות חדל פירעון ועדיין בחיים כי הוא ממשיך לגלגל את הכספים. אי אפשר לדעת באמת מי בריא ומי זומבי. לא קיים כוח מספיק בשוק מכיוונם של הנושים כמו בשווקים אחרים שיגיד לגוף שהוא בפשיטת רגל. אירופה למשל מלאה בבנקים שהם זומבים, כל הרעיון הוא שרק דוחים את הקץ להכיר במצב".

אז מה הפתרון?

"כדי לפתור את בעיית מינוף היתר, צריך להתעקש שיהיה לבנקים יותר הון עצמי. למה שיחיו ליד הגבול כל הזמן? הם חיים כך זה כי זה עובד בשבילם. אף חברה בריאה שחיה בשוק לא ממנפת את עצמה עם הון עצמי של 5%-3% חוץ מהבנקים. לטעמי ההון העצמי שלהם צריך להיות הרבה יותר גבוה, לפחות 15% מהמאזן".

זה לא נראה לך מוגזם מדי ויביא למחנק אשראי?

"אם הרגולטור יעשה את זה בצורה נכונה, אין סיבה לכך. בהורדת מינוף של הבנקים אין עלות משמעותית לחברה, העלות במהלך כזה היא על הבנק. עובדה שיש להם יכולת לחלק דיבידנד - כלומר קיים כסף שפנוי להלוואות".

הבנקים בישראל הגיעו ליעדי ההון וחזרו לחלק דיבידנד, ואולי אף יתחילו בתוכניות לרכישה עצמית של מניות. מה דעתך?

"זה רע מאוד. למה הם משלמים דיבידנד? שישאירו אצלם את הכסף ויראו מה יש לעשות איתו. יש הרבה חברות טכנולוגיה שיש להן מזומנים רבים והן לא ממהרות לחלק אותו כדיבידנד".

אבל יש סטנדרטים בחו"ל - למה שבנקים לא יחלקו כאן דיבידנד אם הגיעו ליעדי ההון?

"הסטנדרטים הבינלאומיים לא טובים. זה כמו שילד מבקש מההורים לחזור הביתה מאוחר, וההורים מסרבים אז הוא אומר בתגובה ששאר ההורים מרשים. כשבנקים איסלנדיים פשטו רגל, העול נפל בסוף על ממשלת בריטניה שסייעה להם. אם בנקים ישראליים ייפלו, אף מדינה זרה לא תעזור להם. יכול להיות שהם מספיק חזקים כדי לצלוח משבר, אבל אולי לא. בכל מקרה מינוף יתר לא בריא לאף תאגיד, גם אם הוא לא נמצא בנפילה. כמו כן, מבחינתי שנאת הון עצמי היא סימפטום לכך שיש לך מעט מדי הון עצמי".

אם הבנקים יגדילו דרמטית את ההון, התשואה על ההון שלהם תצנח והמשקיעים יברחו מהם. זה לא בעייתי?

"אם יהיה להם יותר הון עצמי אז יהיה להם פחות סיכון, הם יצטרכו לייצר פחות תשואה. אם הם לא מייצרים מספיק תשואה לסיכון שלהם, אז זה אומר שהעסק שלהם לא עובד. הבנקים צריכים לעסוק בלקיחת סיכון אחראית, שבה ההון העצמי אמור לספוג את ההפסדים, וביצירת ערך בזה שהם מטפלים בהלוואה ועושים השקעות פרודוקטיביות שתורמות לכלכלה. זו בעיניי מהות הבנקאות".

"הצעירים שואלים היום יותר שאלות"

דעותיה של פרופ' ענת אדמתי, במיוחד בכל הקשור לדרישות ההון, זוכות גם לביקורת ונראה כי הן גם מביאות להפעלת לחצים מצד גורמים אינטרסנטיים שונים. אדמתי לא מתרגשת מכך: "מי שלא רוצה לשמוע אותי לא מזמין אותי או מתעלם ממני".

בשנים האחרונות נראה כי בחברה יש יותר מודעות לנושאים שבהם היא עוסקת, אולם היא אינה אופטימית באשר לסיכוי שמדיניותה תתממש. "בזבזנו את ההזדמנות לשנות ממש את עולם הבנקאות אחרי המשבר הפיננסי. הרגולציה אמנם קצת השתנתה, אבל המצב הפגום נותר", היא אומרת.

יחד עם זאת, היא בכל זאת מציגה אופטימיות מסוימת באשר לשינוי במודעות הציבורית.

"אני רואה שיש תחומים שבהם הצעירים שואלים היום יותר שאלות. הבעיה היא שאנשים כועסים אבל לא מבינים מה הבעיה, ואז בא דמגוג כמו הנשיא טראמפ ולוקח את הכעס הלא ממוקד ומפנה אותו לכל מיני כיוונים, ואנשים מתבלבלים. העיקר שמסיטים אותם שלא להסתכל על האוליגרכיה שיש בבית. יחד עם זאת, אנשים צעירים פחות מוכנים לקנות את הסחורה הזו. אני רואה אצל הסטודנטים שלומדים מנהל עסקים שהם רוצים שינוי. אני רוצה שהשינוי יבוא בהוראה של מנהל עסקים, שלא יהיה מכוון לכך שתאגידים רוצים להרוויח כמה שיותר כסף גם אם במחיר של גרימת נזק חברתי".

פרופ' ענת אדמתי

■ אישי: בת 60, נשואה ואם לשלושה, תושבת קליפורניה
■ מקצועי: חברת סגל בבי"ס למנהל עסקים באוניברסיטת סטנפורד
■ השכלה: דוקטורט ותואר שני בחקר ביצועים מאוניברסיטת ייל, תואר ראשון במתמטיקה וסטטיסטיקה מהאוניברסיטה העברית
■ עוד משהו: כתבה את רב-המכר "בגדי הבנקאים החדשים" עם מרטין הלווינג