שר האוצר הגרמני: "הסכם הגרעין הוא דרך להגן על ישראל"

"אין שום אינטרסים כלכליים מאחורי הניסיון שלנו לשמר את הסכם הגרעין עם איראן. רק רצון להגן על ישראל", כך מצהיר סגן קאנצלר גרמניה ושר האוצר, אולף שולץ, בראיון מיוחד ל"גלובס" ערב ביקורה של משלחת גרמנית בראשות הקאנצלרית אנגלה מרקל בישראל. מטרת המשלחת היא התייעצויות בין-ממשלתיות שיתקיימו מחר (ה') בירושלים. שר האוצר הגרמני מציג, בראיון ראשון לעיתון ישראלי, את הנימוקים למאבק העיקש של ארצו בעד הסכם הגרעין, אך שב ומביע את מחויבות גרמניה לביטחונה של ישראל, כולל באמצעות אספקת צוללות "שיאפשרו לישראל להגן על עצמה".

שר האוצר שולץ (Scholz) אומר ל"גלובס" כי מלחמת הסחר עליה הכריז נשיא ארה"ב דונלד טראמפ מול האיחוד האירופי, וההחלטה לפרוש מהסכם הגרעין במאי השנה ולהטיל סנקציות על איראן שישפיעו גם על אירופה, ממחישות כי האיחוד האירופי צריך "לקחת את גורלו בידיו" ולגבש מדיניות ביטחון וחוץ משותפת. הוא גם מזהיר בראיון כי ה"טראמפיזם" מהווה סכנה לכל הדמוקרטיות המערביות. "לא ייתכן שסנקציות אמריקאיות יחייבו את אירופה. ההגנה על הריבונות שלנו הכרחית", מסביר השר הגרמני, ומביע תמיכה ברעיון שעורר סערה בוואשינגטון ובירושלים - לאפשר סחר חופשי עם איראן באמצעות תאגיד ייעודי שיחמוק מהסנקציות.

מר שולץ, רבים בישראל, ובראשם ראש הממשלה בנימין נתניהו, מודאגים ומזהירים מפעילות הגרעין והטרור של איראן, במיוחד על רקע הסכם הגרעין שנחתם ב-2015. מה עמדת גרמניה בנושא?
"יש סיבה לדאגה בנוגע לאיראן. זו הסיבה שפעלנו יחד עם הממשל האמריקאי הקודם, עם בריטניה, עם צרפת ועם האו"ם, כדי למצוא פתרון שירחיק את איראן מתוכנית הגרעין. האיחוד האירופי והאו"ם סבורים שהסכם הגרעין הוא מכשיר יעיל לשמור את איראן מחויבת לפתרון זה, למרות העובדה שאנו מבינים כי ההסכם אינו סוף פסוק. חייבים להוסיף לו התחייבויות נוספות, למשל, למנוע בדרכי שלום מאיראן להתקדם בפיתוח טילים בליסטיים שיכולים להגיע לישראל ולמדינות אחרות. אנחנו סקפטיים לגבי ההחלטות של הממשל האמריקאי הנוכחי לבטל את כל ההסכמים. הסכם הגרעין התחיל לעבוד".

החלטת טראמפ לסגת מהסכם הגרעין יצרה מעין קו שבר עולמי: בצד אחד שלו נמצאות ארה"ב וישראל, בצד השני - איראן וגרמניה. מדוע אתם נלחמים כל כך כדי להציל את ההסכם?
"אין קו שבר שכזה. אני לא רואה את ההפרדה. עבדנו קשה מאוד עם מדינות אחרות כדי למצוא דרך להרחיק את איראן מהשגת פצצת אטום. זו גישה משותפת - לנו, לארה"ב וגם לישראל. אבל באותה מידה, חייבים לחשוב איך להשיג את המטרה הזו. הלקחים שגרמניה הפיקה מההיסטוריה - בין השאר מההצלחה באיחוד אירופה המפוצלת - מלמדים אותנו שחייבים לנסות לפתור את המשבר על ידי דיאלוג. בשבילנו, זו דרך הפתרון הטובה ביותר".

האם אתה מודע להשלכות השליליות של הצעדים הללו על תדמיתה של גרמניה בישראל?
"אני מאמין שאנשים רבים בישראל יכירו בעובדה שהעמדה של האיחוד האירופי היא לטובת האינטרסים של ישראל, לטובת ביטחון האזור ולטובת השלום במזרח התיכון. לכולנו יש אחריות גדולה".

ישראלים רבים סבורים כי גרמניה נאבקת בעד הסכם הגרעין משיקולים כלכליים - הסחר עם איראן ועתודות הנפט והגז שלה.
"אין שום אינטרסים כלכליים מאחורי הניסיון שלנו לשמר את הסכם הגרעין עם איראן. ההסכם הוא דרך עבורנו להבטיח שלום ולהגן על מדינת ישראל. יש מספיק גז ונפט שזורמים לגרמניה ממקורות שונים. יש הרבה מדינות שרוצות למכור גז לגרמניה, וארה"ב היא רק המצטרפת האחרונה לרשימה. כדאי להבהיר: יש לנו מקורות גז ונפט לא רק מרוסיה, אלא גם משוודיה ומנורבגיה, למשל".

אבל בישראל מתנגדים להסכם, האם אתם מנסים להגן על ישראל למרות עמדתה בנושא?
"לאיחוד האירופי יש הערכה שונה של מצב העניינים מאשר לממשלת ישראל בראשות בנימין נתניהו. אבל אנחנו שותפים למטרה אחת - להבטיח באופן קבוע שתוכנית הגרעין של איראן תישאר לצרכי שלום בלבד. גרמניה מאמינה לחלוטין בגישה מולטי-לטרלית במדיניות חוץ, ולכן אנו עובדים בתיאום הדוק עם מדינות אירופיות אחרות".

האם אתה תומך במנגנון שגיבש האיחוד לסחר עם איראן באמצעות תאגיד ייעודי שלא יהיה חשוף לסנקציות אמריקאיות, כפי שדווח בשבועות האחרונים?
"ארה"ב החליטה באופן חד-צדדי להטיל מחדש סנקציות על איראן. לארה"ב תמיד תהיה אסטרטגיה עצמאית, וכמדינה, היא תקבל החלטות לגבי הדרך שבה היא מתמודדת עם בעיות מסוימות. חלק מההתמודדות הזו עשוי להיות כרוך בהטלת סנקציות כלכליות. האיחוד האירופי שוקל כיצד להגן על תחום השיפוט שלו ועל הריבונות שלו. השאלה היא כיצד אנחנו, בתור האיחוד האירופי, מתמודדים עם הבעיה שנוצרת בשל העובדה שהסנקציות הללו אינן מוגבלות רק לתחום השיפוט של ארה"ב, אלא משפיעות גם על שאר העולם.

"בתור האיחוד האירופי, אנחנו חייבים להיות מסוגלים להחליט בכוחות עצמנו עם מי אנחנו סוחרים ועם מי לא. זו אינה שאלה הקשורה רק לאיראן, אלא גם למקרים עתידיים. ההגנה על הריבונות שלנו, ההגנה על תחום השיפוט שלנו - שניהם צעדים הכרחיים לארגון חזק ומשמעותי כמו האיחוד האירופי".

"יש לנו אחריות בשל ההיסטוריה"

שולץ, בן 60, כיהן במשך כעשור כראש העיר המבורג, והוא חלק מצמרת המפלגה הסוציאל-דמוקרטית (SPD), השותפה לקואליציה הרחבה של מרקל. הוא מונה לתפקיד היוקרתי של שר האוצר, השמור באופן מסורתי למפלגתה של הקאנצלרית, בעקבות העובדה שמרקל נאלצה להתפשר ולחלק תיקים רבים לשותפיה כדי להקים קואליציה ברגע האחרון, במארס השנה. לפי הדיווחים בתקשורת הגרמנית, הסכימה מרקל להעניק את התיק החשוב לסוציאל-דמוקרטים רק בתנאי ששולץ הוא זה שיכהן בתפקיד. הוא כיהן בעבר כשר העבודה והרווחה בממשלות קודמות, ונחשב לפוליטיקאי חכם ולמועמד אפשרי של המפלגה לתפקיד הקאנצלר בבחירות הבאות.

אבל במצב העניינים הנוכחי, המפלגה רחוקה מלכבוש את השלטון, וגם הקואליציה הרחבה אינה זוכה לפופולריות רבה בקרב הציבור. שולץ מגיע לראיון במשרדו היישר מישיבה סוערת בפרלמנט הגרמני. אלה ימים רווי-תהפוכות בפוליטיקה הגרמנית: הקואליציה של מרקל מקרטעת, והיא עצמה מוגדרת כ"ברווז צולע" על ידי התקשורת המקומית, לאחר שמועמדה הפסיד בהצבעה פנים-מפלגתית לתפקיד ראש סיעת ה-CDU/CSU בבונדסטאג, ועל רקע הסקרים המראים הידרדרות בתמיכה בה.

את הראיון מעניק שולץ לפני שהוא נוסע לישראל, להתייעצויות הבין-ממשלתיות שהן חלק מהיחסים המיוחדים בין ישראל לגרמניה. ההתייעצויות אמורות להתקיים מדי שנה, פעם בגרמניה ופעם בישראל. מסיבות שונות, הפעם האחרונה שבה התקיימו הייתה בפברואר 2016. שולץ מספר כי חרש את ישראל באוטובוסים עוד בשנות ה-80, ולאחר מכן חזר לביקור נוסף כחלק מפעילותו בצעירי המפלגה הסוציאל-דמוקרטית. כמו גרמנים רבים, גם הוא מצא בישראל דבר מה מוכר. "אני זוכר שישבתי בחוף הים וסביבי כולם דיברו גרמנית, אבל הם היו ישראלים", סיפר.

"לגרמניה ולישראל יש יחסים הדוקים וקרובים, כפי שההתייעצויות הבין-ממשלתיות מראות", מדגיש שולץ ומוסיף, "הפגישות הללו הן הזדמנות טובה לדון במגוון נושאים הרלוונטיים לשתי המדינות, בתחום הכלכלה, למשל, נדון בדיאלוג פיננסי בין המדינות, במדיניות בנקאית ובפיתוח כלכלי. אנחנו מעוניינים לפתח את הפוטנציאל הטמון באינטרסים המשותפים של שתי המדינות עוד יותר בשנים הקרובות".

האם אתה תומך בהצהרתה של מרקל בכנסת, לפיה שמירה על ביטחונה של ישראל היא אחת מ"סיבות הקיום" (Raison d'Être) של הרפובליקה הפדרלית הגרמנית?
"זו הצהרה שזוכה לתמיכה רחבה בגרמניה, וכמובן שאני תומך בה באופן מלא".

כיצד היא באה לידי ביטוי?
"לגרמניה ולישראל יש יחסי ידידות טובים ומשגשגים. יש פעמים רבות בתחום היחסים הבינלאומיים, למשל, שבהן אנחנו צריכים לקבל החלטה כיצד להתמודד עם סוגיות שונות - לדוגמה, יחסים כלכליים ושיתוף פעולה ביטחוני. כשאנו דנים בשאלות הללו, אנו תמיד יודעים כי יש לנו אחריות לישראל בשל ההיסטוריה הגרמנית. אנו מודעים לכך שהפשעים הנוראיים שבוצעו על ידי גרמנים נגד יהודים מטילים עלינו אחריות היסטורית בנוגע לעתידה של מדינת ישראל".

היחסים הכלכליים בין ישראל וגרמניה משגשגים, הסחר בין המדינות טיפס לשבעה מיליארד דולר בשנה האחרונה וקשרים הדוקים התפתחו בתחום הטכנולוגיה. האם לגרמניה יש מה ללמוד בישראל בתחום החדשנות והסטארט-אפ?
"בהחלט. ישראל הצליחה להפוך למדינת סטארט-אפ. היא הצליחה לבסס את התפיסה שהתקדמות חברתית אפשרית באמצעות כלים טכנולוגיים ורוח יזמית. דיגיטליזציה בגרמניה היא משימת השעה - ואחד מהיעדים הראשונים של הממשלה הגרמנית החדשה. כשר אוצר, אני משוכנע שאנחנו יכולים ללמוד מישראל כיצד לעצב את תהליך הדיגיטליזציה של גרמניה בצורה שבה כולם ייהנו ממנו. בתפקידי הקודם כראש העיר (ומדינת המחוז) המבורג, ארגנתי ביקורים לישראל שסייעו לנו ליישם דרכים לתמיכה בחברות סטארט-אפ בעיר, ולפתח אקו-סיסטם מוצלח עבורן".

האם יש משהו שישראל יכולה ללמוד מגרמניה?
שולץ עונה בחיוך: "בתור מי שבא מהמבורג, שהיא עיר המתאפיינת בצניעות, אני לא יכול לענות על שאלה כזו".

"אין לנו בעיה לקנות נשק מישראל"

בין ישראל לגרמניה מתנהלים יחסים חמים גם בתחום הביטחוני, שכוללים בין היתר רכש הדדי של מערכות נשק מתקדמות. פרשת הצוללות, שכוללת חשדות לשוחד מצד נציג תיסנקרופ בישראל לטובת קידום רכישת צוללות וכלי שיט, עשויה קצת להעיב על כך.

האם היית מעורב בהחלטה לאשר מכירת שלוש צוללות נוספות לישראל?
"הצטרפתי לממשלה הגרמנית לפני שישה חודשים. היצוא של מערכות נשק מאושר על ידי ועדה מיוחדת בתוך הממשלה הגרמנית, שהדיונים שלה הם חשאיים לחלוטין".

האם אתה יכול לומר מה המוטיבציה הגרמנית לספק צוללות לישראל?
"ישראל היא בעלת ברית קרובה של גרמניה. אנו מרגישים אחראיים לביטחונה של המדינה שלכם, וליכולת של ישראל להגן על עצמה".

תהליך רכישת הצוללות וכלי השיט הנבנים בימים אלה בקיל היה נגוע בשחיתות, לפי עדות עד המדינה בפרשה, ונציג תיסנקרופ בישראל, מיכאל גנור. כמי שאחראי על הכסף הציבורי הגרמני, שבחלקו הלך למימון העסקה, מה אתה חושב על כך?
"מבלי לעסוק ספציפית בנושא הצוללות, אני רוצה רק להבהיר שזה לחלוטין בלתי מקובל שמישהו יקבל כסף כדי לקדם הסכם בנוגע לרכישת ציוד כלשהו. שחיתות היא פשע רציני בגרמניה, והחוקים שלנו ברורים לחלוטין בנושא זה".

מהצד השני של הרכש הביטחוני, גרמניה החליטה באחרונה, לראשונה בתולדותיה, לרכוש מל"טים ניתנים לחימוש מישראל.
"יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם ישראל בנושא זה. לאף אחד בגרמניה אין בעיה לרכוש נשק מישראל. אם ישנם דיונים בנושא, הם עוסקים בשאלת היכולות הטכנולוגיות של המל"טים, לא במדינה שממנה הם מגיעים".

האם יש ביקורת על כך שהם פועלים בשטחים ובעזה?
"לא שאני מודע אליה".

אגב, האם אתה תומך בחימושם?
"ישנו דיון בעניין זה בגרמניה, ורבים אינם מתלהבים מהרעיון לחמש מל"טים".

האם אתה רואה באופן כללי את ישראל כסיפור הצלחה?
"בהחלט, ישראל היא סיפור הצלחה יוצא דופן והמדינה הדמוקרטית היחידה באזורה. התקווה העיקרית שלי לישראל היא שהעתיד שלה יהיה שלו - ביחסי הפנים וגם ביחסי החוץ. בכל מקרה, ישראל יכולה להיות בטוחה שגרמניה, כידידה קרובה, תמיד תתמוך בשגשוגה ובהבטחת עתיד מוצלח אפילו יותר".

"ניצבים בפני מלחמות סחר ועלייה בלאומנות"

כמו אירופאים רבים, גם שולץ ועמיתיו הופתעו משורת החזיתות שפתח נגדם נשיא ארה"ב טראמפ בחצי השנה האחרונה - מלחמת סחר (שנמצאת כיום על אש קטנה), הסכם הגרעין עם איראן, זלזול פומבי בחשיבות נאט"ו, דרישה שגרמניה תוציא יותר על רכש צבאי והגדרת האיחוד האירופי כ"אויב מספר אחת" של ארה"ב, הם רק חלק מהתבטאויות הנשיא האמריקאי.

הם הובילו את שולץ ואת עמיתו למפלגה, שר החוץ הייקו מאס, לעודד מדיניות תגובה חריפה. מאס קרא לפתח מדיניות חוץ עצמאית, ומול "אמריקה תחילה" של טראמפ לנקוט מדיניות "אירופה מאוחדת"; שולץ קרא לפתח תעשייה צבאית אירופית ולבסס את כוחו של האיחוד בתחומי הביטחון והחוץ. כשהוא נשאל מי אחראי במשרדו לעקוב אחרי פיד הטוויטר של נשיא ארה"ב טראמפ הוא עונה במהירות לא אופיינית: "אף אחד".

שולץ מוסיף כי "אירופה נכנסת בימים אלה לעידן חדש. במשך יותר מדי זמן התעסקנו בבעיות הקשורות לשוק המשותף ומעט מדי זמן הוקדש לאתגרים הפוליטיים העצומים העומדים בפנינו - מדיניות חוץ וביטחון, למשל.

"העולם נמצא תחת שינוי, ואנחנו ניצבים בפני משטרים הרסניים, מלחמות סחר ועלייה בגישות לאומניות. בתגובה, החברות באיחוד האירופי חייבות לעבוד בצורה הדוקה יותר כדי להגן על החופש שלנו, הביטחון שלנו, הערכים שלנו והדמוקרטיה שלנו. זה אומר לקחת אחריות רבה יותר על הביטחון שלנו ולהיות שותף בינלאומי שאפשר לסמוך עליו בנוגע לשמירה על השלום ועל זכויות האדם".

כדי לעשות כן, שולץ קורא למדינות אירופה לאחד כוחות. "צריך לגבש מדיניות אירופאית אחידה הרבה יותר. נכון להיום, יותר מ-80% מהרכש הצבאי ויותר מ-90% מהמחקר והפיתוח באיחוד האירופי נעשים ברמת המדינות בלבד. למדינות האיחוד האירופי יש 178 תוכניות נשק שונות, לעיתים מקבילות, בהשוואה ל-30 בלבד בארה"ב. כל זה צריך להשתנות כדי שנתמודד טוב יותר עם המשימות העכשוויות.

"אם נשתף פעולה ברמת האיחוד האירופי נקבל מוצרים טובים יותר, בעלות נמוכה יותר. גם הצורך לייצא מערכות נשק יפחת, מכיוון שנייצא אותו לשותפותינו האירופיות. זה מה שעלינו לעשות עכשיו, וזו צריכה להיות אחת הדרכים שבהן נבנה את האיחוד האירופי".

אמרת בעבר כי יש לייצב את הפנסיות בגרמניה עד 2030 ולהבטיח את רמתן, כדי למנוע את עליית כוחו של ה"טראמפיזם" במדינה. האם אתה רואה ב"טראמפיזם" איום על הדמוקרטיה הגרמנית?
"אני רואה בפופוליזם ובפלגנות איום על כל מדינות המערב. אם אתה בוחן את המדינות העשירות בעולם - מערב אירופה, יפן, קנדה, ארה"ב ואוסטרליה - תמצא שהתושבים שלהן אינם בטוחים בעתיד שלהם, למרות שהמצב הכלכלי שלהם טוב. זה שונה לגמרי מהתמונה באסיה, למשל, שבה מעמד ביניים חדש מבסס את עצמו עם תחושת ביטחון ואופטימיות.

"אנחנו חייבים לשאול את עצמנו: מה הסיבה לתחושת חוסר הביטחון הזאת במערב בתחילת המאה ה-21? התשובה שלי היא, שבעבר הייתה תחושה חזקה שאם תעבוד קשה ותעשה את הדברים הנכונים, תהיה חלק מההצלחה הכלכלית, וכך גם ילדיך ונכדיך. התחושה הזאת נמצאת בסכנה. אנשים זקוקים לתחושת ביטחון כלשהי, אחרת הם מאבדים תקווה ופונים לעבר. אפשר לראות לדוגמה סיסמאות כמו "אמריקה תחילה", "Make America Great Again" או "Take back control" בבריטניה. אנחנו חייבים להשיב את האמון ולתת לאנשים פרספקטיבה יציבה. הבטחת הפנסיות ושכר הוגן היא חלק מהתשובה הסוציאל-דמוקרטית למצב".

נושא נוסף שבו גרמניה אימצה מדיניות הפוכה מזו של טראמפ הוא נושא ההגירה. בעוד הנשיא האמריקאי מדבר על הצורך בגירוש מהגרים וסגירת הגבולות, בגרמניה קיבלו החל מקיץ 2015 פליטים ומבקשי מקלט בצעד חסר תקדים.

גרמניה קיבלה כ-1.3 מיליון פליטים, מהגרים ומבקשי מקלט. כשר אוצר, איך המדינה מתמודדת עם האתגר הכלכלי שבשילובם?
"כשר אוצר, אני יודע לומר שחלק גדול מהצמיחה של הכלכלה הגרמנית בעשורים האחרונים נובע בדיוק מהגירה. הגירת עבודה עיצבה את השוק הגרמני כבר מתחילת שנות ה-50. בהמבורג, למשל, כשליש מהתושבים הם בעלי רקע זר. בגרמניה, חמישית מהעובדים הם בעלי רקע של הגירה. במלים אחרות: גרמניה יכולה להתמודד עם זה, אבל כמובן שיש גם בעיות שצריך להתמודד אתן".

 בנוגע לבעיות אלה, יהודים רבים בברלין מפחדים ללכת עם כיפה ברחוב או לדבר עברית. מה המסר שלך עבורם?
"ראשית, הם צריכים לדעת שאנחנו תמיד לצדם. האנשים שבאים לגרמניה, שבה יש שלטון חוק ומיעוטים יכולים לחיות בה ללא חשש, צריכים לכבד את החוקים. אם הם באים לארצנו בגלל התנאים הללו, הם חייבים גם לכבד אותם. זה המסר שלנו. האחריות שלנו להגן על חיים יהודיים לא תיגמר לעולם, וכל מי שחי בארצנו צריך לדעת שנגן על זכותו או זכותה לחיות בחופש ובביטחון".