ניסנקורן מבטיח: "בשבוע הראשון של נובמבר נלך לשביתה כללית. כולם יצטרפו"

38 פועלים ועוברי אורח נהרגו מתחילת השנה בתאונות עבודה באתרי בנייה ויו"ר ההסתדרות אבי ניסנקורן כועס. סוף-סוף כועס, אומרים פעילים חברתיים, שמזה תקופה ארוכה מחכים לכוח משמעותי כמו זה של ההסתדרות שיתעורר ויעמוד לצידם של פועלי הבנייה.

לפני שבועיים הוחלט במוסדות ההסתדרות לאשר את הצעתו של ניסנקורן ולהכריז על סכסוך עבודה במשק. המשמעות - במקרה שהדרישות בהן נקבו בהסתדרות לשיפור המצב לא ימולאו, יתכן ובקרוב נחווה את השביתה הכללית הראשונה אי-פעם בישראל שיוצאת לדרך בשל בטיחות עובדים.

למה דווקא עכשיו?

"אנחנו כבר שנים מנסים לפרוץ את הנושא הזה. בדרך כלל אנחנו מנסים לפרוץ בהסכמות. ב-2017 הייתה ירידה וקיווינו שהיא מגמה אבל זה לא קרה. אין ברירה, הגעתי למסקנה שחייבים לנקוט צעד של סכסוך כללי במשק. גם פה, אחרי שהתרעתי חודשים ארוכים. גם לפני ההודעה לתקשורת התרעתי בשיחות פנימיות. בקיץ נתתי חודש וחצי ואז נתתי עוד שהות לדיונים, אבל אם לא תהיה פריצת דרך, בשבוע הראשון של נובמבר אנחנו נלך לשביתה כללית".

 תאונה בבית שמש/ צילום: איחוד הצלה

מה גרם לכם לצאת להגנתם של פועלים שאינם חברי הסתדרות?

"אנחנו מייצגים פה את כל המשק, כי בעיית בטיחות היא לא בעיה בחלל ריק. יש לכל דבר השפעה משקית ישירה. אתן לך דוגמה משכר מינימום. כשטיפלנו בהעלאת שכר המינימום, נכון שעיקר ההשפעה הייתה על שער המינימום שעלה ב-25%, אבל ההשפעה הייתה על כל העובדים במשק וראינו את זה אמפירית על השכר החציוני והממוצע ועל תוספות שכר. אותו דבר הפוך גם - כששכר המינימום לא עולה, זה משפיע על השכר למטה.

"גם פה, כשהבטיחות בענף הבנייה תשתפר, תראי שזה ישפיע גם על הבטיחות בשאר ענפי המשק. כשנותנים משמעות לחיי אדם זה יפחית את האלימות גם בבתי החולים. בסוף, אנחנו לא בבועה. זה כמו אפקט הפרפר. כל דבר משפיע. כשאנחנו מטפלים בבעיית בטיחות זה ישרשר, זה בהגדרה ככה.

"שנית, אנחנו מייצגים כבר שנים את כל עובדי הבניין וכל צווי ההרחבה חלים גם על עובדי הבניין. אנחנו נותנים טיפול משפטי פרטני לעובדי הבניין בשיתוף פעולה עם ארגון העובדים הפלסטינים. זה לא חדש. תחום הבטיחות מצריך טיפול מיוחד כרגע".

מאז שהכרזתם על סכסוך עבודה נהרגו חמישה פועלים בתאונות שונות. מי מבחינתך מחזיק באחריות למצב אליו הגענו?

"הממשלה והמעסיקים. קודם כל הממשלה דרך אגב, ואחר כך המעסיקים".

שר העבודה והרווחה חיים כץ חושב הפוך ממך - קודם המעסיקים ורק אחר כך הממשלה.

"הממשלה לא יכולה להתנער פה מאחריות. עיקר הפעולות שניתן לעשות הן בידי הממשלה".

בעניין זה מסביר ניסנקורן כי "אם מסתכלים על 2017-2018 וגם לפני זה, עיקר התאונות בענף הבנייה הן בנפילה מגובה וצריך למקד כרגע את מיטב המאמצים בנושא מניעת הנפילות מגובה. כלל הפעולות יביאו לדעתי לירידה בכל התחומים. זה לא במעגל הסבירות שבישראל 2018 לא מאמצים את התקן האירופאי לפיגומים.

"גם אחריות הפועלים"

"תארי לך שהיה תקן לא לצעצועים בטיחותי, והיו אומרים 'לא מאמצים את זה, שהמשווקים יהיו אחראים להביא צעצועים איכותיים'. מה זה הדבר הזה? מדינת ישראל הייתה מסכימה שלא יהיה תקן בטיחות לצעצועים? איזה אמירה זו? בשביל מה יש ממשלה?

"נכון, שאי אפשר לעשות משחקים למשל עם החיבורים לרתמה. זו גם אחריות של הפועלים, אבל בסוף הם המוחלשים. כל פועל צריך להיות מחובר לרתמה שהוא עולה על פיגום וצריך לדאוג לזה. הרי הוציאו בשנה האחרונה צווי בטיחות. תפני למשרד העבודה והרווחה ותשאלי אם הוציאו צו אחד בנושא של חיבור לרתמה. אני כמעט בטוח שלא. צריך שמפקח יגיע לאתר לראות שזה קורה.

"או הנושא של מנופאים. את יודעת כמה שנים מדברים על הרישיונות המזויפים? אומרים שזה בעשייה אבל מה הבעיה לשים אתר אינטרנט שבו אתה שם את התמונות של המנופאים ולהוציא רישיון שדומה לרישיון נהיגה? אין שום בעיה. אלה דרישות בסיסיות שאתה לא מצליח להבין למה זה לא מקוים. אותו דבר לגבי רשם הקבלנים. צריך לראות שרשם הקבלנים מפעיל שיקול דעת בחידוש רישיונות במקרים חריגים. המטרה היא לא לפגוע בתעסוקה אלא לייצר בטיחות. החברות השונות צריכות לדעת שזה ברקע".

רשימת הדרישות שלכם תדרוש שיתוף פעולה מצד כמה וכמה משרדי ממשלה. עם מי אתם מדברים? מול מי בעצם המאבק שלכם?

"אני יושב עם כולם. ישבתי עם הקבלנים, אני שומע מהם הסכמות לשיתופי פעולה, ישבתי בכמה ישיבות עם משרד העבודה והרווחה, כולל השבוע. אני שומע מהם הסכמה לשיתוף פעולה עם הדרישות שלנו, אבל זה נמדד בשיתוף פעולה בפועל ובחתימה על מסמך. אתמול דיברתי עם משרד השיכון לגבי רשם הקבלנים. גם עם משרד האוצר אני בשיח וגם עם רשות המסים".

מה תיחשב פריצת דרך?

"כתבנו מסמך, והוא צריך להיות חתום".

מדברים על זה כבר לא מעט זמן, למה זה נסחב כל כך הרבה זמן?

"אני מסכים איתך שזה נסחב ובגלל זה נתתי דד ליין - השבוע הראשון של נובמבר. אני משוכנע שהמאבק הזה יצליח".

כבר היה לכם סכסוך דומה? שהוא לא מול האוצר אלא מול שורה של גופים?

"כל סכסוך הוא מורכב. היה סכסוך בנושא העסקת אנשים עם מוגבלות שהיה יוצא דופן, הגדלת אג"ח מיועדות לפנסיה לקשישים, הגדלת הפרשות לפנסיה חובה. לכל סכסוך יש מורכבות משלו. המכנה המשותף של הסכסוכים שלנו בשנים האחרונות זה צמצום פערים ודאגה לאוכלוסיות מוחלשות כי אין ברירה פשוט".

ולא לוועדים החזקים?

"מבחינתי אין דבר כזה ועדים חזקים. יש עבודה מאורגנת וכולם ביחד. לכל ועד יש את החשיבות שלו והכוח שלו ואני מכבד את כולם. הסכסוך של עובדי חברת חשמל היה חשוב מאוד למשק הישראלי. הסכסוך על הרפורמה בנמלים מאוד חשוב למשק הישראלי וגם לעובדים; ולהסדיר את אל על זה לטובת העובדים ולטובת הצרכנים. אבל הליבה צריכה להיות צמצום פערים במשק. יש צמצום פערים אבל הוא מאוד מאוד איטי ומאוד מאוד הדרגתי. העלאת קצבאות הנכים בהגדרה תשפיע על צמצום פערים. אבל כל הנושא לצערי צריך להיות מלווה בהרבה בדרך כלל מאמצים ושכנועים. דווקא מקבלי ההחלטות המיניסטריאליים, גם שר האוצר וגם שר הרווחה וגם שר השיכון, אין ספק שהם שם ברמה החברתית, זה ברור, אבל צריך לתרגם את זה לעשייה".

קריצה לפוליטיקה?

גורמים בענף הנדל"ן אמרו השבוע שמדובר בכלל בצעד ציני עם קריצה לפוליטיקה, ואין כאן שום עניין של סולידריות עם פועלי הבניין. ניסנקורן הודף את הטענות הללו.

אומרים שפניך לפוליטיקה הארצית. נראה אותך מתמודד לכנסת בבחירות הבאות?

"בואי נישאר בשיחה על הסכסוך".

גם לסכסוך הזה יש צד פוליטי.

"הסכסוך הזה הוא חברתי וממש לא פוליטי. הוא בתחום יחסי העבודה, והוא תואם את המטרות של ההסתדרות. ברור לך שהייתי שמח לא להכריז סכסוך עבודה כי אני מאמין בדרך שיתופית, אני אעשה הכל - הכל - כדי להגיע להסכמות. אני כל יום בישיבות בנושא הזה. כל פעם עם גורם רגולטורי אחר בשביל להגיע להסכמות".
לכל אורך שיחתנו ניסנקורן אינו נוקב בשמו של שר העבודה והרווחה חיים כץ, אולם הוא שולח לעברו עקיצה: "האמירה ‘זה בביצוע’, ברגע שהיא נאמרת כבר שנה וחצי מ-2017, אי אפשר להמשיך עם זה. צריך לראות תאריכי ביצוע ברורים ומידיים".

ויש לכם יעדים ברורים?

"אי אפשר להוריד את מספר התאונות לאפס", אומר ניסנקורן ומוסיף: "אבל צריך לרדת לממוצע ה-OECD. זה היעד. אנחנו פי 2.5 ממוצע ה-OECD".

בתוך כמה זמן?

"אני חושב שברגע שהתוכנית תצא לפועל נראה את זה כבר בחודשים הראשונים. ובטח תוך שנה אנחנו צריכים לראות ירידה מסיבית. היעד צריך להיות ממוצע ה-OECD, זאת אומרת לרדת סביב 60% בהיקף התאונות. זה לא רק מוות אלא גם פציעות - הסטטיסטיקה של הפציעות היא לא פחות מחרידה. המוות תופס את הכותרות אבל הפציעות הן לא פחות מחרידות. אגב, החיסכון הכספי בסופו של דבר למשק יהיה ברור, אבל מרכז העניין הוא הנושא ההומני".

עד כמה אתם רציניים ותלכו עד הסוף , קרי שביתה כללית במשק?

"זה תלוי עכשיו יותר בצדדים האחרים. פרסמתי את הדרישות גם לציבור, לפעילים החברתיים, לכל הגורמים הרלוונטיים לפני הרבה מאוד זמן. אני יושב איתם על הדרישות ולא העליתי דרישות לא הגיוניות או שיש להן עלות תקציבית חריגה. אי-אפשר להתפשר ולהגיד, 'בסדר, בוא נוותר על פיגומים'. זו דרישה בסיסית.

"בעוד כמה שנים יוכח שכל המהלך הזה משפר את היעילות ואת האיכות - לא מייקר את עלויות הבנייה אלא מוזיל אותן. נכון שהפיגומים יעלו יותר למשק ולקבלנים וצריך לעזור להם בפחת מואץ - ובעניין הזה אנחנו פועלים מול רשות המסים. צריך לתת להם עזרה אבל זה ישפיע לטובה על הפעילות המשקית. הפיגומים האלה יהיו יותר איכותיים, יעבדו עליהם יותר בקלות וביעילות. לכל פציעה ולכל נפילה יש עלויות נגררות לכולם, גם לקבלנים".

אתם שמים על המאבק הזה את כל כובד משקלכם הפוליטי, המגזר הפרטי ישתף להערכתך פעולה? יצטרפו אליכם אם זה יגיע לשביתה?

"כולם ישתפו פעולה וכולם יצאו לשבות ביחד. אנחנו ארגון עובדים סולידרי וכולם ישתפו פעולה. יסגרו אתרי בנייה, יסגרו מקומות עבודה. יעשו שביתה כללית. אין לי בכלל ספק. צריך להגיע למסמך קונקרטי, מפורט וחד-משמעי, עם תאריכי יישום, ואני לא מוכן לתת יותר שהות אם אני לא רואה שהדברים מתקדמים. אני הולך על זה. השאיפה היא לפתור את זה אבל אנחנו הולכים על שביתה".

השקעתם הרבה כסף בקמפיין עצמו. בשוק מדברים על כמה מיליוני שקלים.

"נכון. ואם צריך נשקיע עוד מיליוני שקלים".

זה בסופו של דבר כסף של חברי ההסתדרות.

"רק מי שלא אוהב עבודה מאורגנת וסולידריות יכול להגיד את זה. אבל זאת מהות ההסתדרות. זו התכלית שלה וזה הקיום שלה. יש פה זילות בחיי אדם והפקרות שאי אפשר להמשיך אותה".