"עובדי בנק ישראל לא נבהלים, אבל יש ניסיונות הפחדה 'ליישר' את משרתי הציבור. אני מאוד מקווה שלא יתיישרו"

נגידת בנק ישראל ד"ר קרנית פלוג מסיימת את כהונתה ביום שני הקרוב. מצד אחד היא זוכה לכבוד והערכה רבים בעולם ובתקופת כהונתה הגיע המשק הישראלי לשיא, ומהצד השני תקופתה גם התאפיינה ביחסים עכורים עם הדרג הפוליטי. בראיון פרידה עם "גלובס" היא מספרת על הקשיים, ההישגים וההחלטות החשובות של הקדנציה.

ד"ר קרנית פלוג, האם לדעתך שר האוצר משה כחלון מבין את תפקיד נגיד בנק ישראל?
"אני לא יודעת, את זה צריך לברר איתו".

וראש הממשלה - האם ציפית ממנו ליותר מעורבות?
(לאחר שתיקה ארוכה) "אני חושבת שבאופן כללי תשומת הלב של ראש הממשלה הייתה פחות על הנושאים הכלכליים בשנים האחרונות".

את טוענת שהמדיניות הכלכלית היום מסתכלת רק על טווח הקצר, במלים אחרות - 'פופוליסטית'.
"אני חושבת שחלק מהעניין זה באמת העובדה שלא ממש יודעים מתי הבחירות הבאות ולכן צריכים להיות ערוכים להם כל הזמן. לכן נושאים שנותנים תשואה בטווח יותר ארוך אבל יכול להיות להם מחיר בטווח הקצר - יש פחות נטייה לקדם אותם. זה קשור לעובדה ששר האוצר הוא לא חלק ממפלגת השלטון אלא עומד בראש מפלגה קטנה, מה שאומר שיכול להיות חיכוך בנושאים כלכליים עם ראש הממשלה וגם הרצון להשיג הישגים בטווח הקצר יותר חזק אצלו".

למה זה רע בעצם?
"זה מוביל למדיניות שיכולה לעשות נזקים בטווח היותר ארוך. הסטייה בגירעון היא חלק מזה וגם אי טיפול בנושאים שהם חשובים בטווח הארוך".

כמו הוועדה ליציבות פיננסית. 
"למרות הסכמה שיש מקיר לקיר כולל על הנוסח של החוק - העובדה היא שזה לא עבר. אני חושבת שדווקא בגלל הרפורמות שעשינו במערכת הפיננסית והכניסה של שחקנים חדשים החשיבות של גוף כזה שינטר את כל המערכת הפיננסית וימליץ על נקיטת צעדים מבעוד מועד - היא גבוהה במיוחד. אבל עובדה שלאף אחד זה לא בוער בעצמותיו כמו שזה בוער בעצמותיי. נושא אחר זה גיל הפרישה. אין כלכלן שלא מבין שזה לא סביר שנשים יפרשו בגיל 62 כשתוחלת החיים שלהן יותר ארוכה מזו של גברים - כולם מבינים את זה והעובדה היא שאיכשהו זה שוב לא עבר. מעבר לזה הנושאים הבסיסיים שיכולים להשפיע על פוטנציאל הצמיחה לאורך זמן ועל היכולת להשיג את היעד של צמיחה מכלילה כרוכים בהשקעות שהפירות יגיעו לאורך זמן - הדברים האלה לא מטופלים בצורה מספקת".

השקעות כמו מה?
"השקעות כמו טיפול במערכת החינוך שתצליח לספק לבוגריה יכולות ברמה הנדרשת לשוק העבודה בצורה מספקת. בכל מבחני המיומנויות, אפילו בתפקוד בסביבה דיגיטלית התוצאות שלנו לא מגיעות אפילו לממוצע של ה-OECD. צריך להשקיע במערכת החינוך בצורה חכמה ומערכת ההכשרה המקצועית אחרי התיכון היא מאד מאד צנועה. זה בא לידי ביטוי בכך שהפריון והשכר של חלק גדול מהאוכלוסייה מאד נמוך. חלק נוסף זה כל הנושא של התשתיות שאנחנו בפיגור רב".

בתשתיות חסר כסף?
"בתשתיות יש בעיה של תכנון לאורך זמן ואין יכולת ביצוע מספקת".

ניסיונות לחבוט ברגולטורים הם בעיה

מה חשבת על העימות האחרון בין שרת המשפטים איילת שקד והמשנה ליועצת המשפטית לממשלה דינה זילבר?
"אני לא מכירה את פרטי המקרה הספציפיים כך שאני מעדיפה לא להתייחס אליו אבל באופן כללי הניסיונות לחבוט ברגולטורים הם מאד בעייתיים. אני מדברת על אמירות שמדרדרות את השיח הציבורי ואני מאד מקווה שהן לא משפיעות על היכולת של הרגולטורים לעשות את עבודתם".

במקרה שלך הייתה אמירה של כחלון כלפיך שפורסמה בזמנו ב"גלובס". בהקשר של הרפורמה בבנקים הוא אמר "אתם בבנק ישראל רק חושבים לחזור הביתה בשלום".
"את מה שחשבתי על אותה אמירה אתם פרסמתם בכותרת גדולה (פלוג ענתה: "חוצפה!" ע"ב). זו היתה אמירה מקוממת משום שזה הדבר האחרון שאפשר לומר על עובדי בנק ישראל, שהם משרתי ציבור במובן הטוב והישן של המילה וזה מאד מכעיס שמייחסים להם כוונות או מניעים לא טהורים - זה שיח מאד בעייתי".

למשל את הרגישות הגדולה של שר האוצר והתקשורת לכל אמירה שלכם על מחיר למשתכן. אחרי שאמירה שלהם בנושא עוררה סערה בדוח בנק ישראל 2016 מדוע חזרתם על כך בדוח של 2017?
"יש לנו חובה לגבש עמדה מקצועית בכל נושא מרכזי. בנושא של מחיר למשתכן נתנו הרבה מאד הערות קונסטרוקטיביות במהלך הדרך ואפשר לראות את התרומה הזו בשינויים שנעשו בתכנית, למשל בעניין שאפשר הגדלת המשכנתא. אז אני חושבת שאנחנו בדווקנות שומרים על ענייניות ותורמים לשיח ציבורי על סוגיות כלכליות מרכזיות ואני חושבת שאם לא נעשה את זה נחטא לחובה ולתפקיד שלנו".

אולי דווקא הייתם עדינים מדי עם כחלון? יש לא מעט כלכלנים בכירים שרואים במחיר למשתכן מפעל הימורים.
"אנחנו מנסים להיצמד לניסוחים יבשושיים ומאד מדוייקים. בסופו של דבר התקשורת יודעת לתרגם אותנו לכותרות, לפעמים באובר. אנחנו מנסים לשמור על שיח ענייני שפחות נשען על פרסונלי. אני מאמינה באיפוק באופן שבו אנחנו מתנסחים ובניסוח המדויק והמאופק שלנו יש כוח. אני חושבת שבסופו של דבר אם תרמתי משהו לאופן שבו מתנהל השיח הציבורי אז אני מרוצה".

משימה אפשרית בכלל לנהל שיח ענייני?
"זה אכן קשה וזה לפעמים באמת דורש איפוק".

זה נתפס כחולשה.
"קרה לנו בכל מיני דיונים בכנסת שהייתה התייחסות מאד לא מכבדת והייתי אומרת מתלהמת כלפי עובדי בנק ישראל אז באתי ואמרתי מה אני חושבת על השיח הזה, באחת הישיבות של וועדת הרפורמות. עובדי בנק ישראל לא נבהלים אבל אני כן חוששת שיש כאן ניסיון הפחדה כדי ליישר את משרתי הציבור אני מאד מקווה שלא יתיישרו וידבקו בעמדתם המקצועית".

אפשר לומר שהיית נגידה מאד נוחה לנתניהו ולכחלון? לא תקפת אותם, שמרת על ריבית נמוכה לא התערבת ברוב המהלכים שלהם. 
"אני לא שופטת את הכהונה שלי במושגים האלה. אני שואל את עצמי האם בנושאים הכלכליים המרכזיים הבענו עמדה מקצועית מנומקת בצורה העניינית והמאופקת שאני מאד שלמה איתה. אני חושבת שהעמדות שלנו נשמעו וגם השפיעו, למשל בהרחבה של מענק העבודה, נושא שאני לוקחת איתי מהתפקידים הקודמים שהתרחב וגדל אחרי ששוחחתי עליו לא פעם ולא פעמיים בתחילת הקדנציה שלי עם השר הנוכחי. תרמנו לכך שיעדי הגירעון לא היו גבוהים יותר ובסופו של דבר נמנעה הורדת מסים שכבר הוכרז עליה. יש לי תחושה נוחה עם העניין הזה".

המפגשים שאת מדברת עליהם עם כחלון נמשכו?
"בתקופה האחרונה לא נפגשנו".

מדיניות מוניטרית זו אומנות ולא מדע

בתקופתה כנגידה ניהלה פלוג 57 ישיבות של הוועדה המוניטרית האחראית לקביעת ריבית בנק ישראל. לקראת הישיבה האחרונה התעוררו ציפיות שפלוג תנצל את ההזדמנות של חזרת האינפלציה ליעד הקבוע בחוק בנק ישראל כדי להעלות ריבית ולהכריז בכך שהמשק חוזר לנורמליות. אבל זה לא קרה. הריבית נותרה ללא שינוי וחטיבת המחקר של הבנק, שצפתה העלאת ריבית אחת ב-2018 עדכנה את תחזית העלאת הריבית שלה לתחילת 2019. "הייתה לי תקווה שהתהליך של חזרה של סביבת האינפלציה לתחום היעד יבשיל" אומרת פלוג "אני חושבת שזה לא רחוק אבל זה עוד לא קרה ולכן חשבתי שהדבר הנכון זה להמתין. גם כשהתהליך יתחיל הוא יצטרך להיות מאד הדרגתי ובכל שלב צריך להסתכל על הנתונים ולראות את ההתפתחויות. אין תוואי שנקבע מראש על-ידי אף בנק מרכזי לא אצלנו".

חטיבת המחקר שלכם צופה שתי העלאות ריבית ב-2019.
"חטיבת המחקר נותנת תחזית שכוללת תוואי ריבית אבל אין פה שום מחוייבות מצד הוועדה המוניטרית. התחזית של חטיבת המחקר היא תשומה חשובה לתהליך קבלת ההחלטות - וזהו".

אולי יש מקום לפרסם את הערכות חברי הוועדה עצמם לגבי תוואי הריבית - כמקובל בפד?
"מה שאתם מדבר עליו הוא בסך הכל חציון של מה חושבים חברי הוועדה לגבי הריבית העתידית. השווקים מסתכלים יותר על מספרים ונתונים כמותיים ופחות על אמירות כלליות גם אם הן נותנות guidance שיותר משקף את מה שאתה צפוי לעשות".

כלומר רמת הודאות הנוכחית שהבנק נותן לגבי תוואי ריבית נראית לך מספקת?
"הוועדה מספקת אינפורמציה על תהליך החשיבה ופונקציית התגובה. לא משהו יותר ספציפי. אני חושבת שזה נכון לא לספק תאריכים ומספרים. הפד התחיל עם מספר מדויק והיה צריך לעדכן אח"כ בצורה מאד דרמטית. העמימות היא מובנית כי אתה באמת לא יודע מתי תעלה. אם תיתן מספר יש להניח שבסוף תצטרך להסביר למה הנסיבות היו כאלה שזה לא קרה".

אמרת שהאינפלציה צריכה להתבסס בתחום היעד לפני שתהיה העלאת ריבית.
"אנחנו מדברים על סביבת האינפלציה ולא האינפלציה. סביבת האינפלציה כוללת גם המדדים אחורה, גם מדדים מנוכים (ללא מחירי אנרגיה, ירקות ופירות; ע"ב) וגם את המדדים קדימה. שילוב של כל אלה ולכן זה גם עמום וגם מאפשר לנו להתבסס על ניתוח יותר מעמיק לאן האינפלציה הולכת. למה אנחנו מסתכלים אחורה? כי תחזיות משתנות כל הזמן ובמידע על מה שקרה יש גם מידע על מה שיקרה. מדיניות מוניטרית זה יותר Art מאשר Science".

בתחילת הקדנציה שלך כינו אותך הנגידה המפתיעה כי הפתעת בהורדות ריבית אבל בשלוש וחצי השנים האחרונות השארת את שער הריבית ללא שינוי, שזה כנראה תקופת שיא. 
"גם בנקים מרכזיים אחרים ישבו על הריבית הרבה מאד זמן, אבל בעיני המבחן הוא לא כמה שיניתי אלא איך נראה המשק".

כן, אבל יש טענה שאולי איחרתם את הרכבת, במשק לקראת סוף המחזור, הצמיחה דועכת ואם תתחילו עכשיו בהעלאת ריבית תגררו את המשק להאטה או מיתון
"אני מאמינה שהריבית (הנמוכה) שירתה את המשק היטב ושתמונת המצב המקרו כלכלית היא במידה רבה גם תודות למדיניות שנקטנו בה. אם היינו נוקטים במדיניות מאד שונה לא היינו במקום שאנחנו נמצאים בו מבחינת השפל באבטלה שיעור האבטלה הנמוך בכל קבוצות האוכלוסייה, שכר ריאלי עולה וצמיחה מתמשכת. אני בוודאי לא חושבת שאיחרנו את הרכבת כי אנחנו נמצאים בתעסוקה מלאה ואני מצפה שהמחזור יימשך לאורך זמן. קצב הצמיחה נעשה מתון כשאתה מגיע לתעסוקה מלאה, כי אם יש לך מגבלת כוח אדם אתה יכול לגדול בטווח הקצר רק בקצב שבו גדלה האוכלוסייה שבגיל העבודה. נדמה לי שהשאלה שלך מובילה לשאלה של הטווח היותר ארוך, איך מגדילים את שיעור הצמיחה הפוטנציאלי".

פורסם לאחרונה נתון על ירידת שיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים לראשונה מתחת ל-50%.
"זה נתון מדאיג גם בהסתכלות על האוכלוסייה החרדית וגם בהסתכלות על כלל המשק כי אנחנו חברה אחת וכלכלה אחת. צריך לוודא שהמדיניות נותנת את התמריצים המתאימים מגמה המדאיגה הזו של ירידה שאנחנו רואים בשנה האחרונה תחזור ותתאפס".

מגמת הגידול בשיעורי התעסוקה של גברים חרדים נעצרה כבר בסביבות 2015, כלומר בתחילת הקדנציה של הממשלה הנוכחית ולכן יש טענה שזה תוצאה של הגדלת התמיכה בישיבות ובאברכים. 
"ללא ספק הייתה נסיגה במדיניות שמתמרצת כניסה לעבודה. אנחנו בנסיגה גם ביחס ליעד הממשלתי. למשל הנשים החרדיות זו הקבוצה שעשתה את השינוי הכי גדול מבחינת השתלבות בשוק העבודה, מעבר ליעדים הממשלתיים ולכן הנסיגה של שיעורי התעסוקה בקרב גברים חרדים היא מגמה מאד מדאיגה והיא כם קשורה למדיניות הכלכלית ולתמריצים שבהחלט צריך לחזק אותם. בעיני אחד האתגרים האסטרטגיים של המדינה זה לוודא שגם האוכלוסייה החרדית וגם הנשים הערביות מקבלים את התמריצים המתאימים כדי להיכנס לשוק העבודה".

כמה נתוני החריגה בגירעון מדאיגים? 
"ראינו כותרות גדולות על הגירעון של ה-3.6 באוקטובר אבל סטייה זמנית בגירעון זה לא הדבר שהייתי שמה עליו את עיקר המשקל. אגב הסטייה לא מאד מפתיעה. בגביית המסים היו לנו הפתעות כלפי מעלה כמה שנים ויכולות להיות הפתעות כלפי מטה. היו שלוש שנים של שלוש סטיות כלפי מעלה והייתה איזשהי תחושה שזה הנורמלי החדש - ומה שאנחנו רואים עכשיו זו סטייה לכיוון השני. בטווח הקצר לגבי 2019 יהיה צריך לעשות את התיקונים הנדרשים כדי להבטיח שהגירעון לא יתייצב או יגדל על רמות יותר גבוהות"

למה את מתכוונת בתיקונים הדרושים?
"או צעדים לצמצום ההוצאות או הגדלת תקבולי המסים. אני שמחה שהכוונה להוריד מסים נמנעה ונכון עשה האוצר שנמנע מהפחתת מסים. עכשיו בהסתכלות לטווח קצת יותר ארוך מצד אחד אנחנו נמצאים עדיין ברמת הוצאה אזרחית נמוכה ויש רצון לטפל בכל מיני חסכים גם בתחום של שירותים ציבוריים אם זה במערכת הבריאות או בתחום החינוך שיש הרבה מאד מה לעשות וגם בתשתיות ומצד שני יש איזה חוסר נכונות בסיסי להעלות מסים. זה מייצר מתח שמידי פעם בא לידי ביטוי בעלייה בגירעון. אני שומעת מדי פעם אמירות כמו 'למה לא להעלות את הגירעון?' אז קודם כל הירידה ביחס החוב משרתת היטב את האזרחים כי היא מפנה מקורות ששימשו לשירות החוב אבל לא פחות חשוב מזה - מדינת ישראל חשופה לזעזועים והצורך לחזק את החסינות של המשק הישראלי גדול במיוחד ואחד הפרמטרים של החוסן של המשק הוא חוב ציבורי נמוך כי זה אומר שאם יבוא זעזוע יש לך מרחב להגיב.

"רמת הגירעון שמביאה להתייצבות של משקל חוב תוצר זה בערך 2.5% גירעון ואני חושבת שבמצב כזה יש לנו את המרחב להגיב לזעזוע כלכלי כזה או אחר. אני חושבת שאם אנחנו בכמה שנים הגירעון יהיה משמעותית גבוה מזה זה בהחלט מסכן את ההישג המאד גדול שהשגנו בהפחתה המתמשכת בחוב שבא לידי ביטוי בהעלאת הדירוג. רבעון אחד או שניים זה לא דרמה אבל זה ידאיג במיוחד אם הגירעון הזה לא יהיה חד-פעמי אלא יימשך נניח שנה? כי זה אומר שהגירעון הוא גירעון מבני".