"ערים נפרדות לחרדים? כרגע אין ברירה אחרת": עדינה בר שלום בראיון על המצוקה של הצעירים והדיור החרדי

"אבי קנה (דירה, א"ט) לכל האחים והאחיות שלי, לי לא. אני הבת הבכורה ולא היה לו כסף לקנות לי. הוא קנה את הדירה שלו כשהייתי בת 14, את הדירה הראשונה בחיים שלו. אבי נולד למשפחה דלה כלכלית ובנה את עצמו במו ידיו, בעבודה מאוד קשה. הוא עבד, הוא לא היה רק בן ישיבה. לכן הוא לא הבין את הצורך הזה שבחור יישב וילמד יום ולילה, ו'הגית בו יומם ולילה'. הוא אמר 'מה אני לא תלמיד חכם? בכל זאת מצאתי את החובה שלי לפרנס את המשפחה שלי', הוא קרא לזה חובה. רק אחר כך הוא נסחף עם הליטאים".

כך, בפסקה אחת, מתארת עדינה בר שלום הן את תחילת דרכה הנדל"נית והן את הבעיה המרכזית היום של מצוקת הדיור בקרב הצעירים החרדים ואת הדילמה בין עבודה ללימודים.

בר שלום היא כלת פרס ישראל על תרומה מיוחדת לחברה ולמדינה, מייסדת המכללה החרדית שסייעה לאלפי חרדים להגיע ללימודים אקדמיים ומייסדת מפלגת "אחי ישראלי" שמתמודדת בבחירות הנוכחיות. וכן, אי אפשר להימנע מהאזכור הזה, אביה - זה שלא יכול היה לעזור לה ברכישת דירה - הוא הרב עובדיה יוסף, שהיה הרב הראשי ומייסד תנועת ש"ס.

"כשאנחנו קנינו את הדירה הראשונה שלנו זה היה אחרי שבע שנות נישואים. הדירה הראשונה הייתה שכורה, אבל אני עבדתי יום ולילה והייתי מאוד שאפתנית, והצלחתי. הלכתי לישון בשלוש לפנות בוקר ובשבע בבוקר כבר הייתי על הרגליים", היא מספרת.

בר שלום מפנה את הזרקור למצוקת הדיור של צעירי הקהילה, שאינם יכולים ליהנות היום מסיוע של הוריהם, כפי שהיה יותר נפוץ בעבר. אותם צעירים, שעדיין לא יוצאים לעבודה, אין להם חסכונות או הכנסה חודשית שיכולה לאפשר להם להשאיר תשלום ראשוני של 30%-35% על דירה. יותר מזה, הם אינם יכולים גם להוציא 3,000-4,000 שקל בחודש על שכר דירה, כשהם מתבססים על משכורת האישה שנאמדת בכ-5,500 שקל בממוצע.

אז לאן עברו לגור החרדים?

"לכן יצרו את הדיור החרדי בערד, לכן יצרו את הדיור החרדי באשדוד, ולכן יצרו מובלעות חרדיות במקומות מסוימים. כשלא כל כך מצליח וכשהחרדים שומעים על איזה שהוא מקום כמו קריית יובל בירושלים, ששם יותר זול מאשר בית וגן, אז הם רצים לשם, ואז החילוניים מזדעקים, משום שהיום חרדים התרגלו לגור בשכונות חובקות, שכונות שמקיימות אורח חיים חרדי.

"זה לא מה שהיה בזמני, כשאנחנו גרנו בשכונות מעורבות - חילוניים ודתיים גם יחד. כשהם מגיעים לשם, מפריע להם שהבן שלהם רואה מכונית נוסעת בשבת או יהודי שעובר ברחוב ומעשן סיגריה בשבת. זה מפריע להם, ומתחילים הקטטות בין חילוניים לחרדים, והחילוניים כבר לא רוצים אותם, ואז אנחנו במצב נורא ואיום".

מה עדיף - ערים נפרדות, שכונות נפרדות בערים או שכונות מעורבות?

"אני חושבת שערים נפרדות עדיפות כרגע. אני חוששת שבשלב זה אין דרך אחרת. בצער רב אני אומרת את זה, מפני שחייתי כל חיי בשכונות מעורבות, ואני רואה את מגמת הערים הנפרדות כשעיני כלות".

מאיפה מביאים כסף לרכוש דירות?

"יש אנשים בשכר, שנוסעים לחוץ לארץ, מקבצים נדבות ממש, חוזרים לארץ, ועוזרים להורים, מכניסים 50% לכיס שלהם ו-50% להורה שמחתן את הבת".

זו הלוואה או תרומה?

"זו תרומה".

אבל זו תרומה שיש שכר בצדה.

"כן, לאותו שליח. מפני שהשליח מדבר אנגלית, מפני שהשליח יודע לאן להגיע, מפני שהשליח יכול לנסוע לחו"ל ולא להשאיר מקום עבודה. כל המרכיבים האלה נמצאים בתמונה הזו. אז השליח, וזה ההסכם, לפעמים לוקח לעצמו 60%, זה תלוי בהסכם שההורה עושה. ואז מה שנשאר באמת זה רק הסכום ההתחלתי של הדירה, ואת השאר הזוג צריך לשלם באמצעות משכנתא שמשולמת ממשכורת אחת, של האישה".

לא אוהבים בניינים גבוהים

בר שלום מסבירה שבסופו של דבר הצרכים של החברה החרדית דומים לצרכים של החברה החילונית - אולי קצת יותר בתי כנסת ומקוואות אבל בסוף תמיד נחזור לגינות ולבתי ספר לילדים. זה לא כל כך שונה.

הבעיה היא שהשירותים האלה יקרים.

"אגיד לך איפה הבעיה. חרדים פחות אוהבים לגור בדירות בבניינים גבוהים. כשאתה בונה שכונה של בניינים רבי קומות, והשכונה נמצאת יחסית על שטח קטן, אז אתה יכול לבנות גינה ציבורית לחמישה בניינים כאלה, יש לך הרבה צרכנים לזה, וזה משתלם. אבל כשאתה בונה בניין של חמש קומות ואתה לא יכול לצרף אליו מתנ"ס ולא שום דבר, אז כאן יש בעיה של הוצאות גדולות על העירייה, והמסים שהאוכלוסייה החרדית משלמת הם לא גבוהים. יש הנחות קבועות מטעם החוק, למי שלא משתכר שכר גבוה, לבני ישיבה וכו', אז אנחנו נתקלים כאן בדי הרבה בעיות בצרכים הסביבתיים שצריך לשכונה חרדית".

ומבחינת הדירות עצמן?

"תראה, החדרים מאוד קטנים, אין דירות מרווחות. חדר יכול להיות 2X2.5 מטר, ממש, זאת אומרת 5 מטר מרובע חדר, שזה קטסטרופלי. אני מקבלת קלאוסטרופוביה כשאני נכנסת לחדר כזה, אבל זה עדיף, משום שבחדר כזה אם אתה משכן 3 ילדים הם יכולים לחיות בו, ואז מעוד 5 מטר אפשר לעשות עוד חדר, והבנות יהיו בחדר השני. מנצלים כל מטר".

עד כמה החברה החרדית משתלבת בתכנון של נדל"ן, או ערים, תכנון עירוני?

"יש תכנון, ויש יזמים רציניים מאוד, שעוסקים בזה מבחינה מסחרית, וזה לגיטימי לגמרי. ועכשיו אפילו בבית שמש יש כמה יזמים כאלה, ואני מקווה שראשת העיר החדשה תדע להשתמש בהם כמו שצריך. היא נהדרת".

בבחירות לראשות העיר בית שמש באמת קרה משהו יוצא דופן. מאחד.

"נכון, לכן אני השתמשתי במילה תקווה. תראה, בבית שמש לא גרים 'חילוניים להכעיס'. יש בארץ דתיים שונים, חרדים, ויש גם לא הרבה 'חילוניים להכעיס'. החילוני להכעיס בעיני הוא זה שרוצה למחוק את הדת גם מאחרים, הוא לא עושה את זה בשביל עצמו או בשביל ההנאה שלו, אלא משום שהדת מעצבנת אותו.

"יש חילוני שהדת מעצבנת אותו, אבל הוא יכול להמשיך עם זה. החילוניים להכעיס מנפחים כל דבר. זה בעיני 'חילוני להכעיס'. כאלה עזבו את בית שמש. נותרו 'החילוניים לתיאבון'. ואלה אנשים של חייה ותן לחיות".

"חילוניים לתיאבון"?

"כן, הגדרה מצחיקה. חילוני, שאומר אני לא מפריע לך ללכת לבית כנסת ואל תפריע לי לעשן סיגריה בשבת, אני לא מפריע לך לשמור את השבת בדרכך אל תפריע לי לנסוע בשבת, זה לא להכעיס.

"חרדי שגר בשכנות לא מבין בכלל את ההגדרה הזו, מפני שיש בנו, ביסוד שלנו החרדים, את מושג הערבות ההדדית, שאם אתה מחלל שבת ולא הערתי לך ולא הסברתי לך כמה זה חשוב, אני נענש יותר ממך. ישנם חרדים שבשבילם לראות יהודי נוסע בשבת - יש להם כאב פיזי מזה, אמיתי".

חילוניות היא לא "נוחות", זה גם עולם ערכים שלם.

"אני מסכימה איתך. כל אדם בוחר להגדיר את עצמו. אבל אני מבינה מה שאתה אומר, יש לי חברות כאלה. חברות נפש כבר 40 שנה, שעולם המושגים שלהן והערכים שלהן מאוד מגובש, מאוד ערכי, אני מאוד מאוד מכבדת את דרכן. ואנחנו לא נדבר בנושאי דת, משום שהשלמתי עם מה שהן ואני אוהבת אותן על אף זה".

ובחזרה לזכייה של עליזה בלוך במירוץ לעיריית בית שמש. לדברי בר שלום העיר הייתה סיפור של הזנחה וקיפוח, אבל "עליזה בלוך זה ניצחון של אהבת העיר, והאדם הנכון, במקום הנכון, בזמן הנכון. אמנם היא ניסתה בפעם הקודמת אבל דווקא מצד הדתיים היא קיבלה סכין בגב, והיא ירדה מהמערכה. דווקא בגלל דתיים. לא בגלל חילוניים".

אולי באמת הגיע הזמן שנראה יותר נשים חרדיות בפוליטיקה.

"אתה קודם תראה, לדעתי, מעורבות של מי שנקראים 'החרדים החדשים' בכל הנושאים החברתיים, יחד עם נשים. לא נשים כקבוצה. במאבק של הנשים למען הכניסה למפלגות חרדיות אפילו בג"ץ לא מצליח להכריע, וצר לי על זה". 

לא מטריד אותך שהמפלגה שהקמת "אחי ישראל" לא מופיעה עדיין בסקרים?

"לא, מה קורה עכשיו? לא קורה כלום חוץ מסקרים, וחוץ מאנשים שמדברים מי יחבור למי, ואיך ומתי. בעוד שבועיים נצא בבום גדול עם מפלגת אחי ישראל. לא אוהבת את המילה 'בום', אבל אנחנו נצא בידיעה ברורה לכולם, זה יתפרסם בעוד שבועיים".

"הרבנים לא מרשים לנשים החרדיות להתארגן בהסתדרות"

לאוזניים חילוניות יכול להישמע מאוד מוזר כל עניין ההסתמכות על משכורת אחת שאותה מביאה האישה, בשעה שהמצב הכלכלי כל כך קשה, אבל בר שלום מסבירה שהמצב הזה קשור לעולם הערכים החרדי.

"היום, בגיל 22, הגברים כבר יכולים לצאת לעבודה. הבעיה היא שכולנו התחנכנו על המעמד הגבוה של לומדי התורה ועל הערך של הלימוד תורה. אנחנו לא רוצות שבחור שרק התחתנו איתו, כבן תורה, יפסיק ללמוד תורה. גם אני הייתי שם, אני לא רציתי שבעלי יעבוד. שישב ילמד תורה, ואני אעבוד ואני אפרנס".

לחילוניים זה יישמע מוזר.

"אבל הנשים גדלו על הערך הזה. זה נשמע כמו בדיחה גרועה, אבל זו האמת. הסטודנטיות (במכללה שהקימה, א"ט) שלנו נעשו מאוד מאוד מבוקשות כבנות זוג של תלמידי חכמים. לעומת זאת, נשים 'אישרו' לבעלים שלהם, שים לב על ההגדרה, 'אישרו' לגברים שלהם לבוא וללמוד את שנת המכינה ולא אפשרו להם להמשיך לאקדמיה. היו נשים שבאו אלי ואמרו לי במפורש 'אנחנו התחתנו עם בן תורה, זה שהוא למד מכינה זה מצוין, שיעזור לילדים ללמוד אנגלית, אבל אנחנו לא רוצות שהוא יצא לעבודה'".

לדברי בר שלום, כניסתו של יאיר לפיד למשרד האוצר וחזרתו של נושא הגיוס למרכז סדר היום פגע במגמה של התערות בשוק התעסוקה. עד אז לדבריה אחוז החרדים העובדים עלה משנה לשנה. "הרבנים לא הפריעו. אף אחד לא הפריע, אז האחוז עלה מ-37% ל-57%. מאז עליית יאיר לפיד והעיסוק המוגזם בחוק הגיוס המספר ירד ואחוז החרדים העובדים עומד היום על 50%-51%".

היום עדיין יש יותר נשים עובדות מגברים?

"בוודאי, אחוז הנשים החרדיות העובדות זהה לנשים בישראל בכלל, כ-80%".

האם השכר יותר נמוך יחסית לנשים אחרות?

"לא לכולן. לאקדמאיות השכר זהה. זה נכון לבנות שמעדיפות לעבוד במתחמים סגורים, בחברת בנות בלבד. אלה בדרך כלל המצטיינות, בוגרות בית יעקב. זה החינוך שהן מקבלות והן מעדיפות את הדרך הזו".

הנשים שעובדות במתחמים הסגורים עוסקות בעיקר בהייטק ובהנהלת חשבונות. לדברי בר שלום הבעיה מתמקדת בהנדסאיות ששכרן נמוך ב-35% יחסית למקבילותיהן. נשים שעזבו את המתחמים הסגורים מרוויחות שכר דומה לנשים אחרות במקום עבודתן (האפליה הרגילה מול גברים - שכר נמוך בממוצע ב-30%, א"ט).

המתחמים האלה הם הצלחה?

"זה פתרון, מפני שנשים כאלה, אם לא תהיה להן עבודה במתחמים הסגורים, ייתכן מאוד שיעבדו כמזכירות והשכר יירד עוד, וזה עוצר את ההתקדמות שלהן בעבודה".

בר שלום מספרת שלעיתים מעסיקים מנצלים את הנשים האלה שנחשבות לעובדות טובות ונאמנות למקום העבודה, ומשלמים להן שכר נמוך.

ואין אפשרות להתארגן בוועד או לערב את ההסתדרות?

"הרבנים לא מרשים להן, לבנות האלה, הם אוסרים עליהן".

גילוי מלא: אברהם ביגר, יועץ לדירקטוריון "גלובס", נמנה על שותפיה של בר שלום להקמת מפלגתה