המשנה לנגידה פורשת ותוקפת את המועדון הכלכלי הגברי: "נערי האוצר מחליטים הכול, כמה נשים יש שם"

"לא נבחרנו, אנחנו לא עומדים לבחירת הציבור, אנחנו לא מתמודדים מול נבחרי ציבור באותה שורה. יש אנשים בדרג הפוליטי, בדעות שונות, הם נותנים דין וחשבון לציבור והציבור בוחר את מי שהוא מעדיף. זה נכון שבבנק ישראל, כמו בהרבה בנקים מרכזיים גדולים, יש מחלקת מחקר גדולה מקצועית מאוד שיש לה הרבה מה להגיד על מדיניות מסוימת, והיא צריכה לפרסם את הניירות שלה. אבל אם אתה הולך לדיון ושואל אם עדיף להעלות את המס או להוריד את המס - אנחנו יכולים רק לייעץ אבל לא להביע את דעתנו".

הדוברת היא המשנה לנגיד הבנק, ד"ר נדין בודו-טרכטנברג (62), שפורשת לאחר חמש שנים בתפקיד, כמעט כולן לצד הנגידה הקודמת ד"ר קרנית פלוג. בניגוד לפלוג, שמתחה ביקורת על הורדות המס של ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר משה כחלון וטענה כי יש להגדיל את ההוצאות האזרחיות של הממשלה, גורסת בודו-טרכטנברג שאין זה מתפקידו של הבנק המרכזי לומר לפוליטיקאים מה נכון ומה לא נכון.

"בנושאים שנוגעים הרבה פעמים לחלוקת העוגה", מוסיפה בודו-טרכטנברג, "הדרג הפוליטי צריך לקבל את ההחלטות הקשות. הפוליטיקאים במובן הטוב של המילה צריכים להחליט על סדרי העדיפויות". 

כלומר זה לא מתפקיד הבנק להגיד נניח אם צריך להעלות מסים או לא - זה משהו ששייך במהות לדרג הפוליטי?

"כן, כן. משום שאי אפשר להימנע מן השאלה האם באמת מה שאנחנו מבטאים זה דעה שהיא כלכלה טהורה או האם אין שם גם העדפה פוליטית - ואם זו העדפה פוליטית לא מתפקיד הבנק לבטא את זה".

"אם אתה לווה עבור צריכה פרטית - יש בעיה"

הייעוץ הכלכלי לממשלת ישראל הוא אחד משני הכובעים שקובע החוק לתפקיד נגיד הבנק המרכזי, לצד הכובע הקלאסי של ניהול המדיניות המוניטרית. התפקיד הזה מעורר דילמות קשות ומחלוקת פנימית בעולם הכלכלנים ופלוג התייחסה לכך בנאום הפרידה שלה מתפקיד נגיד הבנק.

הנגידה פלוג שמה את השמירה על המקצועיות של הבנק לפני כל שיקול אחר. הטרייד-אוף היה אולי הקטנת יכולת ההשפעה שלה כיועצת כלכלית לממשלה. היית אולי עושה איזון אחר?

"העמדה שלי היא שעצמאות הבנק המרכזי מאוד חשובה. למדנו את זה על-פני עשורים שלמים ויש תורה שלמה למה יש חשיבות לעצמאות הבנק המרכזי - שיוכל לקבל החלטות שמאוד קשה למערכת הפוליטית לקבל בזמנים מסוימים. זו לא מדיניות שצריכה להיות מנותקת ממה שקורה בזרוע השנייה של המדיניות הכלכלית, אבל העצמאות חשובה. עכשיו יש מחיר שמשלמים על העצמאות - וזה שאתה לא יכול להיות יותר מדי במגרש הפוליטי. אני דווקא הרבה יותר שלמה עם להתמקד במדיניות המוניטרית ובנושאי מדיניות שיש להם השלכות על מנגנון התמסורת של המדיניות המוניטרית. למשל רפורמות שנוגעות למערכת הפיננסית הבנקאית, למערך התשלומים - הקול של בנק ישראל מאוד חשוב שם, כי זה נוגע ישירות לעוצמה של המדיניות המוניטרית.

וכשהממשלה עומדת לאשר תקציב עם יעד גירעון מאוד גבוה - הבנק לא צריך לנקוט עמדה?

"הייעוץ הכלכלי לממשלה יכול להיות מאוד רחב בנושאי מיקרו. בנושאים מאקרו-כלכליים שנוגעים ללב של מדיניות מוניטרית - שם הבנק צריך להתערב".

ומה היית אומרת לממשלה הבאה כיועצת כלכלית? מהם האתגרים?

"ברור שברמה המאקרו-כלכלית הסביבה תהיה פחות נוחה ממה שהייתה בשנים האחרונות. בשנים האחרונות היינו בלי אינפלציה עם צמיחה יפה, שיעור אבטלה יורד, ולכן גם תקבולי מסים שהולכים ועולים, גם בגלל סוג הצמיחה שהייתה לנו - ולכן היה מרווח לדרג הפוליטי בשביל (להחליט) איך לחלק מה עושים עם הכסף. בתקופה הקרובה המצב המאקרו-כלכלי יהיה פחות נוח ואנחנו כבר במצב שיחס החוב לתוצר מתחיל לעלות. לכן השאלות יהיו יותר קשות. אז אם אתה שואל אותי למה לא להעלות את יחס החוב לתוצר ויש כלכלנים בעולם שחושבים שאפשר להעלות את החוב לתוצר - פה השאלה לא יכולה מנותקת ממה אתה עושה עם הכסף. אם אתה לוקח הלוואה כדי להגדיל את פוטנציאל ההכנסה שלך - תוכל להתמודד עם זה יחסית בקלות בעתיד. אם אתה לוקח הלוואה רק עבור צריכה פרטית - יש לך בעיה כי בסוף יישאר לך פחות לצריכה פרטית בעתיד".

האם הבנק צריך להתערב בשווקים למטרות הגנה על הייצוא הישראלי?

"אנחנו כבר מזמן לא במדיניות פיסקלית ולא במדיניות מוניטרית שמכוונת לסקטור מסוים. זה לא אומר ששער חליפין לא חשוב, לא רק מבחינת הייצוא אלא גם מבחינת תחליפי היבוא והאינפלציה. אם השאר משקף את נתוני היסוד של הכלכלה שלנו - והיה ברור שחלק מהתיסוף משקף את הנתונים, אבל גם שווקים יחסית יעילים נכנסים למומנטום ויוצאים מהמסלול הנכון. הכלי של ההתערבות נועד להזכיר שהתלהבות יתר לא בריאה לאף אחד".

"שלמה עם ההחלטה על העלאת הריבית"

האירוע הבולט בקדנציה של בודו-טרכטנברג אירע דווקא בעת שמילאה תפקיד אחר. ב-26 לנובמבר קיבלה הוועדה המוניטרית של בנק ישראל החלטה דרמטית להעלות את הריבית בפעם הראשונה מאז יולי 2011 (מ-0.1% ל-0.25%) ולאחר שבכמעט 40 ישיבות קודמות של הוועדה, שהתנהלו בראשות הנגידה הקודמת קרנית פלוג, הוחלט להותיר את שער הריבית ללא שינוי. ההחלטה התקבלה ברוב של ארבעה מחברי הוועדה מול חבר אחד שהתנגד.

כיצד הצבעת בוועדה?

"אנחנו לא מגלים, אבל אפשר להגיד שהצבעתי עם הרוב".

הייתה ביקורת על כך שההחלטה הזו הפתיעה את השווקים אף שהבנק מאוד הדגיש את הנושא הזה של תיאום ציפיות. בדיעבד אולי הייתם צריכים לנהוג אחרת?

"חשוב לזכור שזו ועדה שמקבלת את ההחלטה ולא אדם אחד. אז נכון שהיה יום אחד שאמרו 'יופי של החלטה' ויום אחר שאמרו 'טעות ענקית'. אני לוקחת את כל זה עם גרגר של מלח. תזכור שהיו לנו שני חברים שחודש לפני רצו להעלות את הריבית. לכן זה היה ברור וגם לשוק זה היה ברור שאנחנו מתקרבים לסביבה הזו שהחלטת הריבית תשתנה, רק שאני חושבת שהשוק היה יותר בכיוון שההחלטה תתקבל בינואר ולא בנובמבר.  אני עדיין חושבת שהוועדה לגמרי שלמה עם ההחלטה שהתקבלה אז, אבל כדי באמת שנוכל להגיד אם צדקנו או לא צדקנו צריך לראות מה יהיה בהמשך. ההחלטות מתקבלות עם ראייה קדימה של הרבה יותר מחודש. בינתיים הנתונים הכלכליים מתפתחים די לפי התחזיות שהיו לנו אז, גם בצד של הפעילות הכלכלית וגם בצד של המחירים".

אבל 2018 הסתיימה באינפלציה מתחת ליעד.

"מיד אחרי החלטת הריבית היו כמה נתונים שהיו נגד ומאז ינואר - הפוך. היה מדד (ינואר, ע"ב) הרבה פחות שלילי ממה שחשבו, גם הנתונים (נתוני הצמיחה, ע"ב) של הרבעון הרביעי היו יותר גבוהים ממה שחשבו, גם מדד מצב המשק נראה טוב - ולכן בינתיים חזרנו לסביבה שהיא לא מאוד שונה ממה שראינו בנובמבר. יש דברים שהשתנו - הרוב בחו"ל ופחות פה".

אבל למה לא לחכות חודשיים לכניסת הנגיד החדש לתפקיד? הרי לא קרה שום דבר דחוף. לא פרצה מלחמה.

"אתה אף פעם לא רוצה לחכות עם החלטה עד שתפרוץ מלחמה. החלטה צריכה להתקבל בזמן המתאים ובכל זאת העלינו את הריבית ל-0.25% - זו לא ריצה מהירה זה מתון ולכן אני חושבת שזה היה מתאים. בדיעבד זה עדיין נראה החלטה נכונה. נראה מה יהיה בהמשך, תמיד יש הפתעות - זה חלק מהכיף".

הנגיד הנוכחי מדבר על מדיניות (העלאות ריבית) שנועדה להביא את האינפלציה "למרכז היעד" - זה שונה מהמדיניות הקודמת.

"במשך שנים היינו עם אינפלציה מאוד נמוכה, והעיניים שלנו היו על האם נוכל להחזיר אותה לפחות בטווח היעד ולהזיז קצת את הריבית. מרגע שעשינו את זה נשאלה השאלה: מה האופק שאליו אנחנו רוצים להגיע ואיך נגיע לשם. בהחלטת הריבית אחרי זה הוועדה נתנה בעצם אופק קצת יותר ארוך".

בשוק האמירה של הנגיד מתפרשת כהצהרה על מדיניות יונית, אפילו קצת יותר יונית מזו של הנגידה הקודמת, שדיברה על "התבססות בסביבת היעד".

"אני לא חושבת שזה יותר יוני. התחושה בנובמבר הייתה שכבר שמונה חודשים האינפלציה בתוך התוואי - אני חושבת שאנחנו שם כבר מזמן. אנחנו כבר לא שם ועכשיו אנחנו מדברים על אופק - לשם אנחנו שואפים, זה לא אומר שאנחנו לא נזוז לפני שמגיעים לשם".

איזו השפעה יש לפניית הפרסה שהפד עשה כשהחליט לסגת ממתווה העלאות הריבית ל-2019?

"כשאני אומרת שיש דברים שהשתנו מאז ההחלטה שהתקבלה לפני שלושה חודשים - חלק מהדברים שהשתנו זה הסביבה הגלובלית. אצלנו יש עדיין נתונים מאוד בריאים במשק אבל מה שאנחנו רואים באופק זה שהצמיחה הכלכלית במיוחד באירופה - אבל לא רק - היא הרבה יותר מתונה. ראינו שני עדכונים למטה של קרן המטבע ומבחינת הציפיות למה שהפד יעשה אנחנו במקום אחר לגמרי. שם היה שינוי מאוד דרמטי. תזכור שבדצמבר ראינו נפילות בשוקי ההון, אחר-כך התאוששות".

יש מי שטוען שאיחרתם את הרכבת. שהייתם צריכים להתחיל להעלות את הריבית הרבה יותר מוקדם ולא עכשיו כשהכלכלה העולמית מתקרבת לסיום המחזור ונכנסת להאטה.

"אתה אף פעם לא יודע איזה מרווח יש לך. כשהפד העלה את הריבית בפעם הראשונה - עברה שנה עד שהעלו בפעם השנייה. הם התחילו והיו צריכים לחכות שנה - אתה אף פעם לא יודע מה החלון שיש לך. יכולה להיות גם האטה כלכלית עם אינפלציה".

נושא שבודו-טרכטנברג התמקדה בו היה ניהול הרזרבות במט"ח של בנק ישראל, שהיקפן הנוכחי כ-116 מיליארד דולר. בתקופתה הגדיל הבנק בצורה ניכרת את ההחזקות שלו במניות ובאיגרות חוב והקטין באופן יחסי את שיעור התיק המושקע בנכסים פיננסיים סולידיים יותר כמו איגרות חוב ממשלתיות קצרות טווח.

"זה תלוי בגודל הרזרבות", מסבירה בודו-טרכטנברג. "כשבקושי יש לך כסף אתה לא הולך לשחק איתו יותר מדי, אבל כאשר יש לך גודל רזרבות שמאפשר לך גם לתת את הדעת על תשואה. ועוד יותר בהקשר שאם אתה קונה רק דברים בטוחים לטווח קצר - בשנים האחרונות זה אומר בעיקר תשואה שלילית. ואם היעד של הרזרבות זה לשמור על כוח קנייה של הרזרבות, אז צריך לחפש קצת תשואה".

נושא אחר שטרכטנברג עסקה בו הוא המטבעות הדיגיטליים. הרעיון החם היום על שולחנם של הבנקים המרכזיים המובילים הוא להנפיק מטבע דיגיטלי שיחליף את השטרות והמטבעות. המשמעות היא שכל ההתנהלות הכספית של כל אזרח תתבצע דרך חשבון דיגיטלי שינוהל בבנק המרכזי. בודו-טרכטנברג סבורה שאנחנו עוד לא שם. "אם אתה מסתכל על הפירמידה של הכסף היום, השטרות והמטבעות הם בערך 10% מסך הכסף, יש עוד בערך 20% שנמצאים בפיקדונות הבנקים בבנק המרכזי וכל היתר זה פיקדונות בבנקים, שהציבור סומך על זה שהבנק ישלם.

אז השטרות לא יוחלפו במטבע דיגיטלי?

"יש מדינות שיש להן פרויקטים שנמצאים בשלבים מתקדמים יחסית כמו שבדיה, אבל שבדיה זו מדינה מאוד יוצאת דופן משום שמשתמשים בה מעט מאוד במזומן. הנגיד אומר שזו שאלה כמעט פילוסופית האם לא נכון שבכל זאת האזרח יהיה לו stake בבנק המרכזי, כי אם לא משתמשים במזומן בכלל, הכסף הופך להיות רק במערכת הפרטית ולא של הריבון. הנגיד חושב שזה חשוב שלריבון תהיה מחויבות כלפי האזרחים".

אבל אנשים צעירים כבר לא משתמשים במזומן.

"באופן כללי הפתרונות הפינתיים בדרך כלל לא אופטימליים. זה לא נכון להיות רק באפיק אחד. יישאר איזה רכיב של מזומן".

"תיכנס לאוצר איפה שנערי האוצר האלה מחליטים על הכול. כמה נשים יש שם?"

האם את חושבת שהממשלה הייתה לוקחת את ההמלצות של בנק ישראל יותר ברצינות אילו היועץ הכלכלי היה גבר ולא אישה?

"אני אגיד שני דברים שנשמעים כאילו הם דבר והיפוכו. קודם כול אני חושבת שזה לא השפיע. לא על הממשלה הזו ולא על הממשלה הקודמת. ובכל זאת, אני כן אגיד זה שמנהיגות נשית זה משהו שלא קל לקבל. עדיין אין לנו הרבה מנהיגות לא רק בכלכלה ולא רק במדיניות כלכלית באופן כללי, לא רק בצד של בנק ישראל אלא גם בצד השני של הכביש ולכן אני מקווה שיהיו יותר".

כלומר העובדה שכיהנה כאן נגידה לא שינתה את הפרדיגמה.

"ממש לא. אנחנו רחוקים משם. אני לא חושבת שבויכוחים ובחילוקי הדיעות זה שיחק תפקיד. אתה מרגיש את זה הרבה פעמים בתיאור של האדם. הדוגמה שמאוד בלטה לי הייתה בטקס הפרידה מהנגידה (ד"ר קרנית פלוג, ע"ב). דיבר שם סטנלי פישר, שחלק שבחים וגם היה אחד התומכים החזקים של קרנית - הוא השתמש במילה "עקשנית" לתאר את קרנית. אני חותמת לך: על גבר, לא זו המילה שהוא היה משתמש בה. הוא היה אומר 'נחוש', 'מכוון מטרה, 'עומד על שלו'".

אני זוכר את זה מצוין. פישר הבין מיד שהוא הסתבך.

"כי מה עושה השימוש במילה הזאת? זה מוריד מהסמכותיות של הבנאדם. זה לא בנאדם נחוש או מוכוון מטרה - הוא עקשן, אוקי? עכשיו אתה רואה את זה בדברים אחרים. למשל סקירות שבתי ההשקעות שלחו ללקוחות לפני החלטת הריבית האחרונה. אחד האנליסטים מצטט הרצאה שנתתי בכנס משקיעים בלונדון. הוא פותח ב'ד"ר נדין בודו-טרכטנברג, המשנה לנגיד' ובהמשך לאורך שני העמודים הוא משתמש ב'נדין אמרה ככה...' ו'נדין אמרה ככה' - אבל נדין לא נתנה את ההרצאה שם! מי שנתנה את ההרצאה הייתה המשנה לנגיד. אותו אנליסט שהרשה לעצמו לכתוב 'נדין' - הוא לא היה כותב 'אמיר' (נגיד בנק ישראל פרופ' אמיר ירון) 'אמיר אמר ככה...'".

יכול להיות שיש לך רגישות?

"רגישות יתר? הרגישות היא לא רגישות יתר. אני יכולה לשלוח לך את המאמר של 'פייננשל טיימס' מאתמול על מה קורה לנשים בכלכלה. זה מאוד ידוע, יש מעט נשים בכלכלה. במתמטיקה, במדעי המחשב הייתה התקדמות, אבל לא בכלכלה. וכשאני מדברת על הקושי של מנהיגות נשית אז הבחירה שלך במילים יכולה לחזק את הסמכות של הבנאדם ויכולה להחליש אותה, ואגב זה לא רק על-ידי גברים גם אנחנו הנשים עושות את זה. אף שאנחנו רואים בבירור שנשים מקדמות נשים - אתה רואה את זה בבנק לאומי".

את מדברת על הכלכלה הישראלית?

"אני מדברת על תחום הכלכלה פרופר. לא ניהול נכסים לא בנקאות, על אקונומיקס. גם על אקדמיה, גם על מחקר, גם על מדיניות. תיכנס לאוצר, תיכנס לאוצר איפה שנערי האוצר האלה מחליטים על הכול. כמה נשים יש שם?".

יש שם נערה אחת או שתיים.

"בדיוק, נערה אחת או שתיים. והכלכלנים האלה יש להם המון כוח בידיהם".

אבל בסקטור הפיננסי היו לפחות שש נשים בתפקידי רגולטור פיננסי.

"תסתכל על הבנקים, כולם אומרים 'יש שם רק נשים', אבל אם תיקח מנכ"ל ויו"ר - יש יותר גברים מנשים".