פרופ' ג'וזף שטיגליץ, מגדולי הכלכלנים בעולם, רוצה להציל את הקפיטליזם מעצמו

"עדיין לא מאוחר להציל את הקפיטליזם מעצמו", כותב פרופ' ג'וזף שטיגליץ בספרו החדש, אבל מבהיר היטב שחייבים לפעול - ומיד. "אם נמשיך בנתיב הנוכחי, הדברים עלולים להיות הרבה יותר גרועים. אנחנו עשויים למצוא את עצמנו עם אפילו יותר אי שוויון, עם חברה אפילו יותר מפולגת, עם עוד יותר אי נחת". הוא חדור דחיפות לנוכח התהליכים שאותם הוא מזהה באמריקה: מה שעל הפרק הוא "הישרדות הדמוקרטיה שלנו".

מה מקור תחושת הבהילות הזו?
"הספר כתוב ברגע היסטורי ספציפי, שבו לא רק בארצות הברית, אלא בעוד הרבה מדינות אחרות, אנחנו עדים לעלייה של פופוליסטים מהימין, כמו למשל ז'איר בולסונארו בברזיל", אומר שטיגליץ בראיון בלעדי למגזין G. "יותר מאשר אצל פופוליסטים בעבר, הם מתבססים על דיסאינפורמציה, תוקפים את העיתונות, את המדע. הם מעין פוליטיקאים של אנטי-נאורות, שרוצים להחזיר את סדר היום 250 שנה לאחור, ומכאן תחושת הבהילות. העולם נמצא בצומת קריטי, זה כמעט כמו מגפה" הוא מוסיף כי "כמובן שגם בישראל יש אחד מראשי הממשלה שהם אנטי-נאורות", אף שהוא מסייג שהוא לא מכיר לעומק את מה שקורה בארץ.

מה שזרע את זרעי הפורענות שהובילו למצב הנוכחי, מסביר שטיגליץ, חתן פרס נובל לכלכלה, ומהכלכלנים הנודעים בעולם, הם ארבעה עשורים של "פונדמנטליזם של השוק", כהגדרתו. עשורים שבהם הכלכלה המערבית התנהלה בצילה של ההבטחה שאם נתיר את הרסן מעל כוחות השוק, אם נוריד מסים ונרופף את הרגולציה, אם נאפשר לאלה שבצמרת לשגשג, כולם ייצאו נשכרים. הצמיחה תחלחל אל כולם. זה לא מה שקרה.

"במובנים כלכליים, התוצאה הייתה אסון: הצמיחה האטה", אומר שטיגליץ. "אבל כשמסתכלים על חלוקת פירות הצמיחה, זה היה אסון גדול עוד יותר: כל רווחי הצמיחה הכלכלית הלכו לאלה שבצמרת. חלקים נרחבים באוכלוסייה נותרו מאחור, מנוכרים באופן גובר משיטה כלכלית ופוליטית שבבירור לא עובדת עבורם, כשבאותה שעה האידיאולוגיה אומרת שמצבם אמור להשתפר. היה חוסר מתאם בין מה שהפוליטיקאים הבטיחו שוב ושוב, והסחורה שסופקה בפועל. גם במרכז-ימין של המפה הפוליטית וגם במרכז-שמאל קנו את הרעיונות האלה, של גלובליזציה, של ‘פיננסיזציה' של הכלכלה, גם אם בטעמים שונים. התוצאה הייתה שאלה שסבלו תחת השיטה החליטו שגם המרכז-ימין וגם המרכז-שמאל לא עובדים למענם. הם התחילו להסתכל לקצוות: לימין הקיצוני ולשמאל הקיצוני, לפופוליזם. אבל במיוחד לימין הקיצוני. וזה מה שאנחנו רואים עכשיו".

 פרופ' ג'וזף שטיגליץ / צילום: דן דייץ'

שטיגליץ לא מסתפק באבחון הבעיה, אלא מציע פתרונות. ברב המכר שהוציא לפני חודשיים, "אנשים, כוח, ורווחים" (People, Power, and Profits), הוא מציע שינוי כיוון שבמרכזו, עדיין, השוק החופשי והשיטה הקפיטליסטית, שצועדים יד ביד עם המדינה. באופק כבר מתקרבות הבחירות לנשיאות בארצות הברית ב-2020, והמטרה של שטיגליץ היא להציע פלטפורמה שתוכל לשרת את המפלגה הדמוקרטית המתחדשת, "חוזה חברתי למאה ה-21".

איך אתה רואה את בחירות 2020?
"הן קריטיות לחלוטין. ככל שאנחנו לא מטפלים בבעיה, ככל שאנשים מרגישים יותר מנוכרים, ככה קשה יותר להתמודד איתה. דוגמה אחת היא ההתחממות הגלובלית: ככל שאנחנו לא עושים משהו לגבי זה, ככה קשה יותר לתקן את הנזק שנעשה. זו אחת הסיבות שבגללן הבחירות האלה קריטיות.

"סיבה נוספת היא שהרפובליקאים עובדים מאוד קשה להרוס את הדמוקרטיה שלנו, באמצעות קביעת מחוזות הצבעה באופן מוטה, ההשפעה של כסף בפוליטיקה והערמת קשיים בפני אזרחים רגילים שרוצים להצביע. הם יודעים שאם היו לנו בחירות הוגנות, רוב האמריקאים כן היו רוצים יותר פיקוח על הבנקים, עוד ביטוח בריאות, יותר גישה להשכלה לילדים שלהם ומערכת מס יותר פרוגרסיבית. הדרך היחידה שבה הם יכולים להבטיח שההשקפה שלהם תשלוט, היא להבטיח שאין לנו דמוקרטיה".

 נשיא ארה"ב, דונלד טראמפ /צילום: shutterstock

זו דרך מאוד בוטה לנסח את הדברים.
"אני חושש שזה נכון. אפשר לראות למשל איך הם מנסים לאייש את בית המשפט העליון שלנו באופן שיבטיח שכאשר תהיה לנו חקיקה, הם יכריזו עליה כלא חוקתית, או שיקשו להעביר חקיקה שתשקף את הערכים שדיברנו עליהם".

ואם לוקחים צעד אחורה מהרגע הפוליטי, שטיגליץ קורא לבחינה מחודשת של הרעיונות שהובילו לא רק את אמריקה, אלא גם את שאר המערב. בראיון פוקח עיניים שטיגליץ מסביר מדוע הגיע הזמן לחשיבה מחדש, למה חשוב להבין מי באמת יוצר את העושר בחברה שלנו, ומה החזון שהוא מציע: "כלכלת שוק שמשרתת את האזרחים".

"יש לנו בעיה ממש רצינית"

ג'וזף שטיגליץ הוא אחד הכלכלנים המהוללים בעולם בעשורים האחרונים. כבר בסוף שנות ה-70 הוא זכה במדליית בייטס קלארק היוקרתית, ומאז צבר שלל תארים ופרסים, כולל פרס נובל לכלכלה, שהוענק לו בשנת 2001. ג'נט ילן, יו"ר הפדרל ריזרב לשעבר, הייתה סטודנטית שלו, והיא ובעלה, זוכה הנובל ג'ורג' אקרלוף, נותרו חברים קרובים. הוא זוכה להערצת עמיתיו: פרופ' פול קרוגמן, בעצמו זוכה פרס נובל, קבע ששטיגליץ הוא "כלכלן דגול בטירוף". "גאון מיתמר", כינה אותו קנת רוגוף, הכלכלן הנודע מאוניברסיטת הרווארד, שדווקא אינו מאוהדיו.

המחקרים שהקנו לשטיגליץ את שמו מערערים על אחד מעיקרי האמונה של חסידי השוק החופשי, שאותו ניסח אדם סמית ב"עושר העמים": הרעיון שהשווקים הם יעילים, שגם אם כל אחד מהשחקנים בשוק מונחה על-ידי האינטרס העצמי שלו, היד הנעלמה של כוחות השוק תביא לתוצאה שכולם ייצאו ממנה נשכרים. שטיגליץ לא קונה את הרעיון הזה. או בניסוחו: "אי אפשר לראות את היד הנעלמה של אדם סמית, כי היא לא שם".

למה הכוונה?
"הרעיון הבסיסי מאחורי רעיון היד הנעלמה של אדם סמית הוא ששווקים הם יעילים, והם מוליכים את הכלכלה לתוצאה יעילה. שיש יופי בשווקים ובמחירים. והמחקר שלי הראה, בניגוד לכך, שבאופן כללי, ממגוון סיבות, שווקים הם לא יעילים. ולכן אמרתי ש'היד לא שם', השוק לא באמת מוביל את הכלכלה להיות מאוד יעילה כמו שחסידי השווקים טוענים".

תוכל לתת דוגמה?
"הדוגמה הברורה ביותר היא זיהום האוויר: הניסיון לקדם את האינטרס העצמי מוביל לערים שאי אפשר לנשום בהן. דוגמה אחרת היא הבנקים שניסו לקדם את האינטרס העצמי שלהם והובילו למשבר הפיננסי העולמי. אף אחד לא היה טוען שזו תוצאה יעילה עבור החברה. ובאופן כללי יותר, אחת התוצאות החשובות ביותר של המחקר שלי היא שבכל פעם שבשווקים יש מידע לא מושלם, הם לא יעילים: וזה תמיד המצב ששורר בהם".

וכשמבינים את זה, מה ההשלכה המעשית?
"באופן מעשי, צריך לחשוב מהם האזורים החשובים ביותר שבהם השווקים נכשלים, ואלה האזורים שבהם הממשלה צריכה לקחת תפקיד חשוב, כמו למשל בפיקוח של הבנקים. או בתחום הבריאות - אתה הולך לרופא בגלל שאתה רוצה לקבל מידע. אם לא היה פיקוח על מערכת הבריאות, היו כל מיני שרלטנים שאומרים לך שהם רופאים. אנחנו צריכים לחשוב טוב איפה השווקים מובילים לתוצאות גרועות, ואפשר למצוא דוגמאות לכך באזורים שבהם יש כוח שוק, שיש בהם ניצול, כמו באשראי למגורים, וכמו שאפשר לראות כיום בקרב חברות הטכנולוגיה הגדולות".

וכמו אחרים, שטיגליץ מציע למשל לבחון את האפשרות להכריח את פייסבוק למכור את ווטסאפ ואינסטגרם, על מנת להגביל את כוחה.

איך הגענו עד הלום? מתי ארצות הברית, ואולי גם שאר המערב, לקחו את הפנייה הלא נכונה? "כל פרק בהיסטוריה קשור כמובן לפרקים הקודמים", אומר שטיגליץ. "אבל לפחות בפרשנות שלי, המפנה הקריטי אירע בשנות ה-80, עם מרגרט תאצ'ר ורונלד רייגן". אלה השנים שבהן התבסס במערב, וגם בישראל, הרעיון שהממשלה צריכה לזוז מהדרך, ולהותיר את הכלכלה בידי כוחות השוק, רעיון שתורגם כאמור לפחות מסים, פחות רגולציה, יותר פיננסים, ותנועה חופשית יותר ויותר של הון וסחורות ברחבי העולם. את אותו מקבץ רעיונות, אומר שטיגליץ, אפשר היה למצוא בשורה של מדינות, תחת שמות שונים, מ'ניאו-ליברליזם', דרך ‘שמרנות', ועד ‘כלכלת צד ההיצע'.

"בהמשך, אנשים כמו נשיא ארה"ב ביל קלינטון, ראש הממשלה טוני בלייר בבריטניה, והקנצלר גרהרד שרדר בגרמניה קנו את הרעיונות האלה. עם טיפה יותר אנושיות מאשר בתקופת רייגן, אבל עדיין עם אותה פילוסופיה של כלכלת החלחול".

שטיגליץ, שמכהן היום כפרופ' באוניברסיטת קולומביה, מכיר היטב את תקופת קלינטון: הוא כיהן בתור היועץ הכלכלי הראשי של קלינטון במהלך כהונתו השנייה כנשיא, באמצע שנות ה-90. בהמשך, עבר לכהן ככלכלן הראשי וסגן נשיא הבנק העולמי, בין השנים 1997 ל-2000, תפקיד שממנו פוטר בצל הביקורת החריפה שלו על תוואי הגלובליזציה שמובילה וושינגטון.

 ביל קלינטון / צילום: רוטרס Johnny Louis

ובכלל, השנים שלו בלב הממסד התאפיינו במאבקים שלא תמיד צלחו: בבית הלבן הוא הזהיר לשווא על הסכנות בזרימת ההון החופשית למדינות המתפתחות (שהובילה בהמשך העשור למשבר חריף באסיה), והתריע מפני ביטול תקנות "גלאס סטיגל" (שהפרידו בין הבנקים המסחריים לבנקי ההשקעות) והקלת הרגולציה על וול סטריט. גם כאן הוא הפסיד במאבק, ובדיעבד, בצעדים האלה אפשר למצוא את זרעי המשבר של 2008. "נביא כלכלי שוושינגטון מתעלמת ממנו", כינתה אותו כתבת פרופיל ב"ניוזוויק" ב-2009, שהזכירה שמחוץ לארצות הברית, באירופה וגם באסיה, שטיגליץ הוא כלכלן שמחובק על-ידי הממסד ומייעץ לראשי מדינה ולמוסדות בינלאומיים. ב-2011, אחרי המשבר, הוא נבחר לאחד מ-100 האנשים המשפיעים בעולם של המגזין "טיים". את ההקדשה כתב ראש ממשלת בריטניה לשעבר, גורדון בראון.

יש סיפוק בלהיות מסוגל להגיד "אמרתי לכם"?
"פחות סיפוק מאשר אם אנשים היו מקשיבים לי", הוא צוחק. "כי עכשיו יש לנו בעיה ממש רצינית עם אנשים כמו טראמפ. לא התמודדנו עם הדברים בזמנו, והיום יש לנו בעיה הרבה יותר רצינית. אם היינו מתחילים להתמודד איתה לפני 25 שנה, היינו במצב טוב הרבה יותר".

"טראמפ מנצל פחד וחרדה"

ג'וזף שטיגליץ (76) גדל בגארי, אינדיאנה, בלב המערב התיכון האמריקאי, בנם של מורה וסוכן ביטוח. זו הייתה עיר תעשייתית, שהוקמה על-ידי ענקית הפלדה U.S. Steel, ונקראה על שם אלברט גארי, מייסד החברה. שנות נערותו של שטיגליץ, בתקופה שאחרי מלחמת העולם השנייה, היו שנות הזהב של הקפיטליזם האמריקאי, עידן הפריחה של מעמד הביניים. אבל גם באותן שנים, כך סיפר בנאום קבלת פרס הנובל ב-2001, הוא ראה מקרוב את העוני, את תקופות האבטלה, ואת ההפליה ששררה בעירו. החוויות האלה שלחו אותו ללמוד כלכלה וגם לחקור מדוע השווקים לא תמיד פועלים באופן יעיל כמובטח, למה השיטה לא משרתת את כולם, ומה אפשר לעשות לגבי זה.

מאז, המצב בעיר הולדתו רק הידרדר. חגורת הפלדה האמריקאית הייתה לחגורת החלודה. המפעלים נסגרו, והתושבים ברחו. אוכלוסיית גארי הצטמקה לחצי משהייתה בשנות ילדותו, והעיר הפכה לאתר צילומים פופולרי לסרטים שמתרחשים בעתיד פוסט-אפוקליפטי. בספר שלו, שטיגליץ מספר על פגישת מחזור של התיכון שבה השתתף בשנת 2015. הבריאות הירודה של רבים מבני כיתתו, והעובדה שלא מעטים מהם כבר הלכו לעולמם, היוו תזכורת מוחשית למשמעות אי השוויון הגואה באמריקה. בוויכוח שהיה עד לו באותו ערב, הממשלה זכתה לקיתונות של ביקורת. שנה מאוחר יותר, הבוחרים במערב התיכון שלחו את דונלד טראמפ אל הבית הלבן.

אבל מפה לשם, מאז שטראמפ החל את כהונתו חלפו כבר כמעט שנתיים וחצי. נכון, פרץ האופטימיות שאחז את השווקים עם בחירתו נרגע מאז, וגם הזינוק בצמיחה הכלכלית האט, אבל האבטלה בארצות הברית עדיין עומדת על שפל היסטורי. יש לטראמפ ממה להיות מרוצה.

מה תגיד לאלה שאומרים שבהרבה מובנים, המצב הכלכלי בארצות הברית לא רע בכלל?
"בסופו של דבר, הכלכלה אמורה לשרת את רווחת רובם המכריע של האזרחים. ואם, כמו בארצות הברית, ההכנסה של אלה שבאמצע, כלומר השכר החציוני של עובדים גברים במשרה מלאה - שהם עוד בני המזל - היא אותו דבר כמו לפני 40 שנה, ואילו מצבם של אלה שבצמרת הוא פנטסטי, זה יגרום לבעיות חברתיות, כלכליות ופוליטיות.

"נכון, עדיף שתהיה לך עבודה מאשר שלא תהיה לך עבודה. אבל בארצות הברית של המאה ה-21, אפשר היה לצפות שאם אתה עובד קשה במשרה מלאה, או אפילו בשתי משרות, לא תחיה בעוני. אבל בפועל, מישהו שעובד במשרה מלאה, בשכר של 7.25 דולר לשעה (שכר המינימום הפדרלי, א' פ'), מרוויח פחות מ-15 אלף דולר בשנה. זה לא מספיק לשכר דירה בניו יורק. ברור שתהיה לחוץ ולא תוכל לחיות חיים ראויים, ואותו הדבר נכון בהרבה מדינות אחרות.

  חברת הקונגרס אלכסנדריה אוקסיו קורטז/ צילום: רויטרס Joshua Roberts

"שיעור האבטלה עצמו קצת מטעה", מוסיף שטיגליץ, "כי הרבה אנשים בשנות ה-50 לחייהם, שחיפשו עבודה במשך עשור שלם, הרימו ידיים. הם לא נקראים מובטלים, אבל הם גם לא מועסקים. שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בארצות הברית הרבה יותר נמוך מבעבר, ומאשר במדינות אחרות. זה לא כי אנשים הם עצלנים אלא כי הם מיואשים".

אז כמו שאתה אומר בעצמך, טראמפ עלה על משהו כשדיבר על "הגברים והנשים הנשכחים של אמריקה".
"הוא קלט את החששות, את החרדה הקיומית, את חוסר הנחת. כמו ‘אנשים חזקים' בהיסטוריה לפניו, הוא אבחן את חוסר הנחת. בהרבה מקרים, אנשים שמאוד לא מרוצים ממצבם, תופסים את המנהיג החזק כזה שיכול לחלץ אותם מהמצב. אבל כמובן שצריך מנהיג חזק שיש לו חזון לגבי הכיוון שאליו הכלכלה והחברה צריכות לצעוד.

"הבעיה היא שאנשים לא הבדילו בין מנהיג חזק שהולך לנצל אותם, לבין מנהיג חזק שיעזור להם. הם לא ראו את ההבדל בין פרנקלין דלאנו רוזוולט (נשיא ארה"ב בתקופת השפל הגדול, א' פ'), מנהיג חזק שזיהה בעיה, לא ידע מה לעשות בהתחלה, אבל עבד קשה, הקשיב, והבין מה צריך לעשות - לבין מנהיג כמו טראמפ, שהוא אולי חזק, אבל גם פלגן, שקרן ואנטי-נאורות. הוא נגד כל הדברים שהופכים מדינות לחזקות, וחותר תחת הערכים שמגדירים מה זה להיות אמריקאי עבור רובם של האמריקאים. לכן יש כזה פילוג כרגע בארצות הברית".

שטיגליץ, כאמור, מגדיר בפתח שיחתנו גם את ראש הממשלה נתניהו כמנהיג שהוא ‘אנטי-נאורות'. כשאני מבקש ממנו להרחיב, הוא מדגיש שהוא לא מכיר באותה מידה את מה שקורה בישראל, ורק "רואה ממרחק כמה קווי דמיון". לדבריו, "הדמיון הוא בכך ששניהם מאוד פלגנים, וכשהם מנסים לקדם את האינטרסים הפוליטיים קצרי הטווח שלהם, הם גורמים נזק מתמשך ליכולת להגיע לפתרונות ארוכי טווח".

 בנימין נתניהו/ צילום: רוטרס RONEN ZVULUN

במה הדברים אמורים? שטיגליץ מתמקד בנשיא האמריקאי. "טראמפ ניצל פחד וחרדה על מנת לקדם מדיניות שלמעשה פועלת נגד הדאגות של האנשים שבחרו אותו. הוא העביר רפורמת מס שהמתווה המלא שלה יעלה בסופו של דבר את המסים על הרוב המכריע של מי שבאמצע, על רוב האנשים בחמישונים השני, השלישי והרביעי. באופן מדהים עבור מדינה עשירה כמו ארצות הברית, תוחלת החיים נמצאת בירידה, וכתוצאה מהמדיניות שלו, מיליונים ייוותרו בלי ביטוח בריאות.

"טראמפ בוגד בבסיס הבוחרים שבאמצעותו נבחר, אבל הוא עושה את זה במרמה, כך שרבים מהם לא מבינים שהם נבגדים. מדיניות הסחר שלו, למשל, תוביל לכך שהם ייאלצו לשלם מחירים גבוהים יותר על בגדים, על מוצרי אלקטרוניקה, על הרבה דברים אחרים, גם אם הוא אומר שזה לא יקרה. זה נכון, יש קשיים עם מרכז אמריקאים שמהגרים לארצות הברית, ויש סוגיות מסחר עם סין, אבל לא פותרים את הדברים האלה על-ידי זה שאתה קורא למקסיקאים אנסים, או באמצעות מלחמת סחר עם סין".

מהי הדרך הנכונה להתמודד עם האתגרים שמציבה סין?
"אין תשובה קלה ופשוטה. קודם כול, צריך להבין שאין דבר כזה שווקים שהוסר מעליהם הרסן. האמונה שסחר חופשי כשלעצמו יוצר מגרש משחקים מאוזן, שהוא יהפוך את מצבם של כולם, בכל המדינות, לטוב יותר, ויביא את הדמוקרטיה לסין, אלה היו רעיונות נאיביים. נוכחנו שהם שגויים. ואחרי שאמרנו את זה, עדיין מאוד חשוב שנלמד לחיות זה עם זה, ושנבין שיש רווחים הדדיים מסחר, עם הכללים המתאימים. השאלה היא אם נוכל למצוא את הכללים הנכונים, את הדרכים המתאימות לסחור זה עם זה".
מעבר לכך, שטיגליץ מזכיר שגם ארצו אינה טלית שכולה תכלת. "אין לנו כלכלת שוק טהורה, ולאף אחד אין. וגם להם אין. במקום להעמיד פנים, בואו ננסה לראות איך הכלכלות שלנו יכולת לקיים אינטראקציה באופן ששני הצדדים ירוויחו ממנו".

"גוגל הביאה לחדשנות - ולנזק"

"זה הזמן לשינויים גדולים. גישה הדרגתית והתאמות קטנות בשיטה הכלכלית והפוליטית שלנו, לא מספיקות לנוכח האתגרים שניצבים בפנינו. דרושים שינויים דרמטיים", קובע שטיגליץ בספרו.

"כתבתי את זה בין היתר בגלל שיש אנשי מרכז, בשתי המפלגות, שאומרים שהבעיה היא שאנחנו צריכים לשפר את מערכת החינוך שלנו, או להעלות קצת את שכר המינימום", הוא מסביר עכשיו. "אני לא חולק על כך שאלה רפורמות רצויות שצריך לבצע. אבל אלה סוג הדברים שאנחנו מדברים עליהם כבר 25 שנה. כשאני מדבר על רפורמות רדיקליות יותר, אני אומר שאנחנו צריכים להבין שלמגזר הפרטי, לכלכלת השוק, יש בעיות בארצות הברית ולמעשה גם בישראל: כוח שוק, חוסר בתחרות, ניצול, צבירת רנטות. את כל זה צריך לרסן.

"יש מעמד ביניים שלא יכול להשיג רמת חיים של מעמד הביניים, ודרושים שינויים יותר דרסטיים כדי להבטיח שהם יוכלו להשיג את חיי מעמד הביניים האלה, וזה אומר לחשוב מחדש על איך אנחנו מספקים השכלה אוניברסיטאית, לחשוב מחדש על חינוך לגיל הרך. זה לא רעיון מהפכני, אבל דיברנו עליו ודיברנו עליו, ורק מעט מקומות כמו למשל העיר ניו יורק, עשו עם זה משהו. שוק המשכנתאות האמריקאי הכניס אותנו למיתון של 2008, ובאופן מעורר השתאות עדיין לא תיקנו אותו, אחרי יותר מעשור. מנקודת מבט אירופית, לדאוג לכך שלכל אמריקאי יהיה ביטוח בריאות זה לא רעיון רדיקלי, אבל מנקודת מבט אמריקאית, עדיין לא הכרנו בכך שגישה לבריאות נאותה היא זכות אנושית בסיסית. אלה הדברים שלהם אני קורא רדיקליים, מנקודת מבט אמריקאית".

 ביל גייטס. האיש העשיר בעולם / צילום: רויטרס

אבל יותר מזה, שטיגליץ מדבר על שינויים בחשיבה. הוא מבקש להדגיש שלמדינה יש תפקיד קריטי בכלכלה, ולא רק ברגולציה על תחרות והגנה על תושביה, אלא גם באספקת רשת ביטחון חברתית והשכלה לאזרחים, ובמימון מחקר מדעי, הדברים שעומדים "בלב מה שהפך אותנו לעשירים יותר משהיינו לפני 250 שנה". ובכלל, הוא חושב שאנחנו חייבים להבין מה מקור העושר שלנו, ולהבדיל בין אלה שיוצרים עושר, לאלה שתופסים עושר.

מה ההבדל?
"יש שתי דרכים להתעשר. האחת היא לתרום להגדלת העוגה הלאומית, ולזכות בתגמול. הדרך השנייה היא לתפוס חלק גדול יותר מהעוגה הלאומית. ולמעשה, ייתכן שבניסיון להשיג לעצמך יותר, תהפוך את העוגה לקטנה יותר. המונופוליסטים לעיתים קרובות משתמשים בכוח שלהם כדי להגביל את התפוקה, ולהפוך את העוגה לקטנה יותר, על מנת להפוך את עצמם לעשירים יותר. הבנקים, למשל, ניצלו אחרים והרסו את הכלכלה על מנת להפוך את עצמם לעשירים יותר. זו התובנה הקריטית, והיא חשובה. יש מקרים שבהם אנחנו חושבים שאנשים שהפכו לעשירים עשו זאת באמצעות תרומה לחברה, ולעיתים, במקרה של אנשים כמו טראמפ, העושר הזה נוצר על-ידי ניצול אחרים: על-ידי ניצול חוקי פשיטת רגל, ניצול היכולת שלך להעסיק יותר עורכי דין כדי לרמות את העובדים והלקוחות".

ואתה קורא לחגוג סוג אחד של התעשרות, ולא את השני. לפעמים אנחנו כורכים אותם יחד.
"זה נכון, לא להתבלבל עם האנשים שגילו את הטרנזיסטור ואת הדי.אן.איי והפכו את החברה שלנו לעשירה יותר, במובן אמיתי. הסיבה שאנחנו מתבלבלים היא שיש אנשים שעושים קצת מזה ואז הרבה מזה. לביל גייטס ומיקרוסופט הייתה חדשנות, אבל הרבה מהעושר שלו הגיע מכוח מונופוליסטי".

ובגלל זה אתה בעד אכיפת הגבלים עסקיים הרבה יותר נוקשה.
"זה נכון. אפשר לומר שגוגל הביאה להרבה חדשנות כשפיתחה את מנוע החיפוש הטוב ביותר, אבל עכשיו היא עושה הרבה מהכסף שלה מפרסום, מנצלת לצורך כך את כוח השוק שלה בחיפוש, ויוצרת הרבה נזק. זה סוג המתח שלעיתים קרובות אנחנו מרגישים, ובגלל זה לעיתים קרובות אנחנו מתבלבלים, כי יש אלמנטים משני הדברים בהרבה מקרי הצלחה, ואנחנו רוצים לעודד אחד ולא את השני".

"אינדוקטרינציה של 40 שנה"

שטיגליץ לא רוצה להחליף את השיטה, אלא לתקן אותה, לגרום לה לעבוד. הוא שב וחוזר על הרעיון שהממשלה צריכה לסייע לשווקים לתפקד כראוי כשאפשר, ולהשלים אותם במקומות אחרים, ואת השיטה הכלכלית המתוקנת שהוא מתאר הוא מכנה "קפיטליזם פרוגרסיבי". ואם פעם שטיגליץ היה ‘זורק הפצצות' ומעורר מהומות, היום אפשר לזהות רבות מההצעות שהוא מעלה בספר שלו - ממלחמה במונופולים, דרך הקלה על חובות הסטודנטים ועד גרסה כלשהי של ביטוח בריאות ממלכתי - אצל לא מעט מהמועמדים בפריימריז הדמוקרטיים על המועמדות לנשיאות ב-2020. לחלקם, כמו הסנאטורית אליזבת וורן, הוא מייעץ מדי פעם.

אבל יש אחרים שהלכו צעד אחד הלאה: אם שטיגליץ מדגיש שהוא קפיטליסט, הרי שכוכבי הפלג השמאלי של המפלגה, כמו הסנאטור ברני סנדרס, או חברת בית הנבחרים אלכסנדריה אוקסיו קורטז, הידועה בכינוי AOC, מגדירים עצמם דמוקרטים סוציאליסטים.

למה אתה בוחר לדבר על "קפיטליזם פרוגרסיבי" ולא פשוט על סוציאל דמוקרטיה?
"כתבתי את הספר הזה בין היתר לקהל אמריקאי", מסביר שטיגליץ. "רציתי להדגיש את האיזון בין השווקים, הממשלה, והחברה האזרחית, ולכן השתמשתי ב'קפיטליזם פרוגרסיבי' - זה עדיין כלכלת שוק. טראמפ מנסה לעשות מסוציאליזם עניין גדול, כאילו מדובר בחזרה למרקס, או בסוציאליזם נוסח ונצואלה. וזה כמובן הכי רחוק שיש מהאמת. אני מדבר על כלכלת שוק, אבל כלכלת שוק שמשרתת את האזרחים, ושבה הממשלה תשחק תפקיד חשוב. למעט הניסוח, אין הבדל בין זה למה שמדינות אחרות מכנות סוציאל-דמוקרטיה או מה ש-AOC או סנדרס מדברים עליו. אבל במדינות שונות יש למילים משמעות שונה, והרבה אמריקאים לא מבינים את המילים סוציאל-דמוקרטיה".

מה לגבי הטענה שיש טרייד־אוף בין צמיחה לשוויון, שמי שרוצה יותר שוויון ייאלץ להסתפק בפחות צמיחה?
"אני חושב שאחד המקומות שבהם רשמנו הכי הרבה התקדמות בעשור האחרון הוא בהבנה שמדובר בטרייד אוף מזויף, במיוחד כשמדובר ברמות קיצוניות של אי שוויון כמו שיש לנו. זה גם תלוי באופן שבו נוצר אי השוויון: כאשר אי השוויון נוצר כתוצאה מתפיסת עושר, ניצול, כוח שוק, זה מפחית את הצמיחה. אם אתה תוקף את אי השוויון הזה על-ידי מדיניות תחרות טובה יותר, אתה מקבל גם יותר צמיחה וגם יותר שוויון. אם יש אי שוויון בגלל שאנשים צעירים מרקע עני לא יכולים לקבל השכלה, ואתה מספק להם השכלה, אתה מקבל יותר צמיחה ויותר שוויון. אני מדבר על צעדים שיביאו לנו יותר צמיחה ויותר שוויון".

אבל בישראל ואולי גם בארצות הברית, הבוחרים קצת ספקנים לגבי יכולת הממשלה לספק את הסחורה.
"זה קשור לאינדוקטרינציה שנמשכת כבר 40 שנה, ולפיה הממשלה היא לא הפתרון, הממשלה היא הבעיה" - כפי שניסח זאת הנשיא רייגן בנאום מפורסם. "זו הצגה מאוד מעוותת של הדברים. כשמסתכלים מקרוב, מגלים שיש מקרים שבהם המגזר הציבורי אכן לא יעיל, ולפעמים הוא מאוד יעיל. בארצות הברית מערכת הבריאות הפרטית הרבה פחות יעילה ממערכות הבריאות באירופה, שהן ציבוריות בחלקן. אנחנו מוציאים לאין ערוך יותר, ומקבלים תוצאות גרועות יותר. תוכנית הפנסיה הציבורית שלנו - הביטוח הלאומי - הרבה יותר יעילה מתוכניות פרטיות מקבילות. הגינוי הגורף (של המגזר הציבורי) הוא סוג של תעמולה שהצליחה בצורה יוצאת דופן".

"הפכנו לחברה של לוקחי עושר"

"אנחנו מעוצבים על-ידי החברה והתרבות שלנו - וגם מעצבים אותן", כותב שטיגליץ. "סוג כלכלת השוק שאמריקה יצרה, הוביל לאנשים אנוכיים ומטריאליסטים". זה גינוי חריף של החברה האמריקאית, שסטתה לפי שטיגליץ מהאידיאלים שלה, והוא מספר עכשיו שכתב את הדברים בין היתר לאור השינויים שראה בסטודנטים שלו שהלכו לעבוד בוול סטריט. אבל הוא אומר שיש כאן גם מקום לאופטימיות. "אם נעצב מחדש את הכלכלה, נוכל בשאיפה גם לעצב את מי שאנחנו, כפרטים וכחברה", הוא מסביר, ומדבר על "אנשים שישתפו פעולה יותר, שיהיו בעלי רוח ציבורית יותר.

"דיברנו קודם על איך אנחנו הופכים לחברה שלא מבדילה בין יצירת עושר ותפיסת עושר. הפכנו לחברה של לוקחי עושר, וזה משפיע על מי שאנחנו. אם יש לך גיבורים כמו טראמפ, שדוגל ברעיון שאם אתה יכול לרמות את הממשלה ולא לשלם מסים אז אתה חכם יותר, אז מדובר במערכת ערכים שחותרת תחת התפקוד של החברה. אלה לא הערכים האתיים והמוסריים שהיינו רוצים שיהיו לילדים שלנו. טראמפ עוצב בבירור על-ידי שוק הנדל"ן בניו יורק. הוא התגלמות קיצונית שלו. ואני בהחלט רואה חלק מהסטודנטים הצעירים יותר שלי, שראו את זה ואומרים שזה לא מה שהם רוצים להיות.

"תחשוב אם היית צריך להתמודד רק עם אנשים שהם כמו טראמפ. אתה לא יכול לבטוח באף אחד, אתה צריך לעשות הכול בליווי עורכי דין, אתה יודע שתבלה הרבה זמן בהליכים משפטיים. זה לא צורה לחיות ככה, וזה גם הרסני עבור הכלכלה. כלכלה מבוססת על אמון, וחברות שיש בהן יותר אמון, מתפקדות טוב יותר; ושיתוף פעולה כזה מוביל לא רק למשק שמתפקד טוב יותר, אלא גם לחיים מאושרים יותר".