ברק חייב לפרוש, היחסים עם בוגי תקינים ונתניהו יהיה חייב להעלות מסים: יאיר לפיד בראיון

לוח הזמנים של ח"כ יאיר לפיד, מספר 2 ברשימת כחול-לבן נראה שונה מאוד בקמפיין מועד ב', הלוא הוא קמפיין הקיץ, לעומת מערכת הבחירות מועד א', שהתנהלה בחורף. אם במועד א' הוקפץ לפיד ליטול את המושכות ולהתמודד עם בלגן בשלושה מטות שונים, הרי שבבחירות הנוכחיות, אוחד המטה, הוחלפו היועצים ולפיד אינו מנהל את הבחירות.

אז מה תפקידך בבחירות?

"אני מתראיין בלי סוף, מסתובב בארץ. אבל הפעם בלי חוגי בית. אלא יותר כנסים. האמת היא שקשה לבצע קמפיין בקיץ. מעולם לא הייתה בישראל מערכת בחירות בחודשים יולי-אוגוסט, והציבור בורח לתוך המזגנים, לקניונים. כך שאם אני מסתובב בקניון, אני מגיע להרבה יותר אנשים מאשר בחוגי בית. רק השבוע נסעתי לאשדוד ולנהריה. בשני המקומות עליתי על הרכבת והרגשתי שאני עושה 'חוג בית' בתוך הקרונות. עברתי מאדם לאדם, ישבתי ליד האנשים, שאלתי אותם למי אתם מצביעים ושכנעתי אותם לא לבחור בליכוד".

אז אולי תגיד מילת תודה לשר התחבורה לשעבר ישראל כ"ץ?

"כל מי שישב ודיבר איתי סיפר כמה הרכבת נתקעת ומאחרת".

בראיון ל"גלובס", שהתקיים במשרד בביתו בצפון תל-אביב, לפיד משוכנע שכחול לבן חייבת להפוך למפלגה הגדולה ביותר. זאת המטרה. הוא לא מאמין בשיטת הגושים, כפי שטוענים אהוד ואחרים, וכפי שהיה נהוג בכל מערכות הבחירות בישראל עד היום.

"ברגע שאביגדור ליברמן אמר שהוא ימליץ בפני הנשיא על המפלגה הגדולה ביותר, כל חוקי המשחק השתנו. אמירתו שוברת שוויון. המפלגה הגדולה תקים את הממשלה. אם הליכוד תהיה המפלגה הגדולה ביותר, ליברמן ימליץ על נתניהו. אבל, אם אנחנו נהיה הגדולה ביותר, הוא ימליץ עלינו".

ואם תוצאת הבחירות תהיה תיקו, כפי שקרה באפריל השנה?

"אסור שיהיה תיקו. אנחנו חייבים להיות המפלגה הגדולה ביותר. ברק נמצא בקמפיין בשביל לתחזק מפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה וזה מסוכן מדי. אני חושב שאם הוא אחראי - אז הוא צריך לפרוש מן המרוץ".

מה דעתך על המגעים בין הורוביץ ממרצ, פרץ מהעבודה?

"בנושא המגעים בין העבודה למרצ - יש הגיון לאיחוד ביניהם. זה אירוע מסוג אחר. הוא לא עובר את אחוז החסימה וההתמודדות שלו היא סתם לזרוק 100 אלף קולות לפח. לדעתי, הוא עשה טעות. הוא הקים את המפלגה כי חשב שיקרו דברים אחרים, שלא קרו. אני לא יודע אם בתחילה הוא רצה אותנו איתו. הוא כרגע לא מצליח ולא עובר את אחוז החסימה. מבחינתנו, אני רוצה לנצח ואי-אפשר שנתניהו יקים את הממשלה הבאה". (הראיון התקיים לפני החבירה בין עמיר פרץ לאורלי לוי אבקסיס. ט.ש).

לפיד מתעלם מן האפשרות שמפלגתו של אהוד ברק, ישראל דמוקרטית, תעבור את אחוז החסימה וגם מן היכולת שלו עצמו - ושל כל שאר השחקנים הפוליטיים להיבנות מן הסקרים, שמביאים אבחנות כלליות, לא מדויקות, שתואמות במקרה הטוב ליום ביצוע התישאול ולא מעבר. חלק מהסקרים היום מנבאים ש יצליח להיכנס לכנסת.

בינתיים בתקופה הזו, הוא מי שמצליח להוביל את סדר היום הציבורי ולתקוף את נתניהו בקמפיין נגטיבי חסר רחמים. בכחול לבן לא יאמרו זאת בקול רם, אבל גם בשל הקשרים המעורערים בין גבי אשכנזי לאהוד ברק, היו מעדיפים לראות את ברק מחוץ למערכה.

"התקשורת מתעניינת בעיקר בחיכוכים"

אתה רוצה שמרצ ומפלגת העבודה יתאחדו לגוף אחד?

"אני לא רוצה להתערב להם בהחלטות. זה נשמע לי צעד הגיוני. הורוביץ ופרץ הם אנשים הגיוניים, אני מאוד מעריך את שניהם ויש לי יחסים טובים עם כל אחד מהם".

איך היחסים שלך עם בוגי יעלון? לפי ההדלפות, לא משהו.

"היחסים שלי עם בוגי תקינים. הוא מגיע איתי בשבת הקרובה לכנס באזור מודיעין, לא רחוק מביתו. זו דוגמה לפער בין רכילות לבין האמת. אם אני במודיעין, אני מצלצל אליו ואומר לו 'בוא'. ההדלפות ששודרו בנוגע לרוטציה הן לא מהתקופה האחרונה - וזאת בניגוד לפרסומים. בוגי גם עלה לשידור ואמר בקולו שהיה ויכוח בעבר בנושא הרוטציה ומשנפלה ההחלטה, ושכנעתי אותו שזה לטובה, הוא הצהיר שאני, יאיר לפיד, אהיה ראש הממשלה ואהיה מצוין ושהוא סומך עלי. יש הרבה אנשים שיש להם אינטרסים ליצר תחושה שיש בעיות אצלנו. אבל אנחנו בידידות ועובדים טוב ביחד".

בעוד הקמפיינים של ישראל דמוקרטית בראשות אהוד ברק ושל הליכוד בראשות בנימין נתניהו משליכים בוץ זה על זה והם מהירי תגובה ומהירי שליפה, בכחול לבן העניינים יגעים יותר. סרטונים אגרסיביים אין בשלב הזה. התגובות הפומביות של גנץ לאמירות שנויות במחלוקת של שר החינוך רפי פרץ ולקשרים של ברק עם המיליארדר ג'פרי אפשטיין שהורשע בשידול נערות לזנות - הן חלביות, מנומסות ויש אפילו שיאמרו אדישות. סביב כחול לבן אין תחושת בערה. לא משדרים שם בהילות. לפיד לא חושב שזה המצב.

בכירים בכחול לבן, לרבות אנשי המקצוע שמגיעים מתחום הסקרים, מאמינים ששמירה על ממלכתיות, בעוד שנתניהו, לרבות בנו יאיר, וברק ואנשי רשימתו ממלאים את נפח התקשורתי הנגטיבי - הוא תהליך שיועיל בסופו של דבר לגנץ בקלפי. עם זאת, כאשר צריך לחשוף קצת שיניים, לפיד לא מצליח להתאפק. בכל זאת, הבן של טומי.

ישנה תחושה שגנץ מגיב באופן רפה להתרחשויות. שלא מרגישים ושומעים אתכם.

"בגלל הטענה הזו, הסתכלתי באופן עמוק על גנץ בעשרת הימים האחרונים. הייתה לנו מסיבות עיתונאים, כנס פעילים, כנס שלו שהיה פתוח לתקשורת, מספר ראיונות רדיו, אינטרנט וטלוויזיה. סינקים וסרטונים. אז מדוע התקשורת אומרת שלא שומעים אותו?

"המסקנה שלי היא שהתקשורת אומרת זאת כי הוא לא מלכלך על אף אחד. בני הוא איש מאוד ממלכתי וחף מכול רכילות. התקשורת, ואני האחרון שאתלונן על זה, מתעניינת בעיקר בחיכוכים. אבל, בני מאמין בשיח שמחבר ומכבד ובשיח לא אלים ולא מתלהם. ואת יודעת מה? כאשר צריך לריב עם מישהו, אני הולך. לא עשינו חלוקה כזו בינינו, אך אלה הם הבדלי טמפרמנט.

"גם בוגי וגם גבי יודעים להתאגרף כשצריך. יש לנו קבוצת ווטסאפ של ארבעתנו. רק אנחנו שם, ללא עוזרים, ומתאמים שם דברים רבים, מדברים זה עם זה מהבוקר עד הערב.

"אני מאמין שאחרי נתניהו, המדינה צריכה מישהו שיגידו עליו 'לא שומעים אותך'. מנהיג שיחליט לא להתלהם ולהישאר ממלכתי בכל מחיר. זה מה שנצטרך אחרי הגל העכור של שנאה והכפשות ושקרים, שנתניהו מנפק לנו".

 בני גנץ ויאיר לפיד / צילום: יוסי זמיר

"לא רוצה הנהגה מכפישה ומשסעת"

כלומר, יש לכם רצון שירד נפח העיסוק בראש הממשלה?

"כאידיאולוגיה. אני לא רוצה לחיות בעולם שבו ההנהגה משקרת מכפישה, מפרידה, משסעת ומייצרת שנאה כל הזמן. נתניהו כל הזמן מייצר שנאה ורעל. זה נורא. הוא לא היה כזה בעבר".

מה הכוונה "לא היה כזה בעבר", זוכר את החודשים לפני רצח רבין?

"זה נכון שהיו לו אפיזודות כאלה, של פעם בחצי שנה - 'הם מפחדים', 'השמאל שכח מה זה להיות יהודים', 'יש פה מישהו שהוא לא חבר ליכוד? אין? מסיר את השכפץ'. האמירות הללו היו מגיעות מדי כמה זמן. אבל היום הוא מתנהל ומדבר כך חמש פעמים ביום. נפרץ שם איזה סכר.

"מה שעוד יותר בעייתי זה שבתחומים שהוא אמור לתפקד - הוא לא מתפקד, כי הוא עסוק רק בעצמו. אין ראש ממשלה. אפשר היה לראות מה קרה בישיבת הממשלה לפני כשבועיים. בשבוע שהיו בו הפגנות אתיופים, עוטף עזה נשרף, בעיות בין איראן לאמריקאים, החלטה איראנית לפרוץ את הסכם הגרעין וכל זה קורה - וישיבת הממשלה כוללת סעיף אחד בלבד: דיווח על מעשי הממשלה בתחום הפחתת הרגולציה ויוקר המחיה בשנת 2018.

"ואני אחסוך לך את המתח, ב-2018 הממשלה של נתניהו לא הורידה את הרגולציה ולא את יוקר המחיה. האיש לא מתפקד מול הבעיות הבסיסיות של מדינת ישראל, אלא רק כיצרן סרטונים ומסיבות עיתונאים".

חשוב לציין שדווקא בתחום הפחתת הרגולציה, נעשתה עבודה ממשלתית ואף ניתן לראות את התוצאות. מדדי הפחתת הרגולציה, לפי המדד הבינלאומי PMR, של ארגון ה-OECD, מתבצעים אחת לחמש שנים. ב-2013, ישראל דורגה במקום האחד לפני האחרון, כשטורקיה סוגרת את הרשימה. לפיד אוהב להשוות דברים רבים בין ישראל לטורקיה, בין נתניהו לארדואן. אך במדד הרגולציה שפורסם כעבור 5 שנים וסיכם את שנת 2018 (פורסם ביולי 2019), בהתבסס על 1,500 פרמטרים בענפי כלכלה שונים, כולל תחבורה, אנרגיה ותקשורת - ישראל שיפרה את מצבה ודילגה קדימה ב-17 דרגות.

"אף אחד הוא לא קפיטליסט מוחלט"

צירפתם למפלגה את יו"ר ההסתדרות לשעבר, אבי ניסנקורן, איש הוועדים. לוועדי העובדים יש גם השפעה גדולה בעבודה ובליכוד.

"אני עבדתי הרבה מול ניסנקורן, כי הייתי שר האוצר. בתחילה הוא היה סגנו של עופר עיני ואח"כ יו"ר ההסתדרות. אחד הדברים שקרו במעבר לתוך כחול לבן, זה כניסה תחת אוהל גדול, עם מרחב דעות. אף אחד היום, לפחות מקרב האנשים ההגיוניים, הוא לא קפיטליסט מוחלט או סוציאליסט מוחלט. אלא יש הבנה שהבעיה הגדולה בכלכלה הישראלית היא האחריות והאחריותיות. ניסנקורן הוא איש אחראי, שהיכולת לעבוד איתו ולהגיע לדברים היא טובה".

ראיתי שהגבת בציוץ זועם לסיפור שחשפנו ב"גלובס", על הנחיית ועד עובדי אל על להתפקד לליכוד. מה לא תקין במעשיהם? החוק לא מחייב אנשים להיות חברים במפלגה ולהצביע לה בבחירות. מדוע זה לא לגיטימי שוועד עובדים יגיד 'בואו נהיה חזקים יותר כעובדים'?

"כי ועד העובדים אומר לעובדיו: 'לא מעניין אותי במה אתם מאמינים ומה האידאולוגיה שלכם. אני מפעיל עליכם לחץ להתפקד למפלגה מסוימת, כי זו צורה ממוסדת של שחיתות שתאפשר לנו להשיג דברים לחבר'ה שלנו'. זה מה שעקום בחיבור בין פוליטיקה לפריימריז וזה העיוות של שיטת הפריימריז הישראלית.

"לעובדים מותר להתאגד, החלק הזה הוא ברור מאליו. אני חושב שהמודל הנכון הוא המודל הדני, שבו יש גמישות תעסוקתית גבוהה. הדבר המרכזי הוא לא הקביעות בעבודה, אלא שהמדינה, המעסיקים והאיגודים המקצועיים, מאפשרים לעובד לעבור ממקום אחד למשנהו ולקבל הכשרה מקצועית ברמה הכי גבוהה. תוך כדי שהעובד ממשיך לקבל משכורת ממקום העבודה הקודם למשך שלוש שנים".

ומי סופג את עלות השכר למשך שלוש שנים?

"שליש, שליש, שליש. המדינה, המעסיק והאיגודים המקצועיים".

אתה רוצה להעביר חוק כזה?

"לא. אני רוצה לחתור יחד עם האיגודים המקצועיים והמעסיקים להסדר כזה, שיתאים למציאות הישראלית ויאפשר מוביליות בשוק עבודה, בלי לפגוע בעובדים".

הליכוד מציע דברים אחרים. שם הספיקו להניח בכנסת ה-21, למשל, חוק בוררות חובה. אתה תומך בו?

"אני לא נגד חוק בוררות חובה בשירותים חיוניים. אני צריך לראות את כל הפרטים של החוק, אני לא מכיר אותו. כשראינו שזה שזה מגיע, ניסנקורן ואני קבענו לשבת לדבר על זה. לא הספקנו - הם פיזרו את הכנסת".

"הבעיה - גירעון בתקופת פריחה"

יש בעיה היום עם ועדי עובדים בתשתיות וזה מצריך פתרון - מה ההצעה שלך?

"יש בעיה עם היכולת לייצר שביתות שרירותיות. עד היום העובדים נוהגים באחריות, אין השבתות פראיות, כך שאני לא רואה את הדחיפות. אבל, תנו ללמוד את הפרטים ולעצב את זה".

יש לך ביקורת רבה על ההתנהלות הכלכלית של הממשלה הנוכחית.

"הבעיה היא לא רק הגירעון עצמו, אלא גם שהוא נוצר למרות שלא הייתה לכך סיבה. בתנאים כלכליים ממש טובים נוצר גירעון מפלצתי, רק מאחר שהממשלה יצאה מדעתה מבחינה כלכלית ונהגה בחוסר אחריות. הצמיחה בסדר גמור, אפילו יש עדכון כלפי מעלה של נתוני הצמיחה. המשק נמצא בתעסוקה מלאה.

"במצב כזה, מדינה אמורה להקטין את החוב הלאומי ולהקטין גירעון. במקום זה ההוצאה הציבורית בשנה האחרונה עלתה ב-10%. זה מספר מטורף לגמרי. מהצד השני, ההכנסות של המדינה נתקעו, ואחר כך ירדו מתחת לתחזיות. הסיבה היא שלא גבו ולא תפעלו את המשק כמו שצריך, ובנוסף נתניהו והממשלה חילקו כסף אחד לשני כמו משוגעים.

"ההסכמים הקואליציונים הוערכו בסכום של 11 מיליארד שקל, והגענו לגירעון של 4.5%".

אבל הגירעון כרגע הוא 3.9%, ולא 4.5% כפי שאתה מציין.

"הנגיד אמיר ירון אמר שאנחנו בדרך ל-4.5%".

הנגיד גם אמר שהממשלה הבאה תיאלץ להעלות מסים. זה עשוי לכלול גם אתכם.

"נתניהו יהיה חייב להעלות מסים. אם הוא ימשיך בדרך הנוכחית של גירעון מצד אחד ותשלומים גבוהים לבצלאל סמוטריץ' ויעקב ליצמן. כרגע הם הגיעו ל-53 מיליארד שקל גירעון, אבל עד סוף 2019 זה יהיה גרוע יותר ואני מעריך שנגיע ל-4.5%. והבעיה הגדולה היא שהכסף לא הלך על פרויקטים גדולים, שאפשר להצביע עליהם, כמו בניית נתב"ג 2000 בזמנו או כביש 6".

הכסף הלך על הון אנושי, על ההסכם העלאת שכר במגזר הציבורי, תשלומי פיצויים לפי פסק דין לשוטרים ולכבאים, והגדלת קצבאות הנכים.

"לא מדויק. השוטרים והנכים עוד לא ראו אגורה. התקציב הלך להסכמים קואליציוניים ולמגזר ציבורי מנופח. הכסף הלך גם למטוס ראש הממשלה, שהגיע כבר לעלות של 800 מיליון שקל וביחד עם ההוצאות על הבית החדש, זה כבר חוצה את המיליארד שקל".

 יאיר לפיד ובני גנץ, מפלגת כחול לבן / צילום: כדיה לוי

הנפקה חלקית של חברות ממשלתיות

פופוליסטי מצידך לטעון שהמטוס והבית יצילו לנו את הגירעון. ראש ממשלה צריך לטוס, ולגבי הבית, אתה יודע שמצבו מסמורטט.

"אני הצבעתי נגד המטוס בישיבות הממשלה. אמרתי אז לנתניהו שאין צורך במטוס הזה, ונתניהו כעס נורא. גם את הבנייה של הבית אפשר לבטל. אני חוזר ומדגיש שהגירעון הזה נוצר בגלל שהממשל בזבזה כסף. כאשר יש משבר כלכלי, לפעמים מרחיבים את הגירעון עד שתיגמר התקופה הרעה. במקרה הנוכחי נוצר גירעון בתקופה טובה, כי במקום לנהל כלכלה אחראית לקחו את הכסף של אזרחי ישראל ועשו מסיבה. כולם מחלקים כסף לכולם ולא משקיעים במה שצריך להשקיע".

הצעת לפתור את הגירעון באמצעות ביטול משרדי ממשלה מיותרים, הפסקת כספים קואליציוניים, ביטול בניית בית פרטי לראש הממשלה וביטול המטוס. הצעדים האלה הם אולי סמליים, אבל לא באמת יסגרו את הגירעון.

"זה לא רק סמלי, זה הרבה כסף. זה רק חלק מן הכסף, אבל זה סכום רציני וזה גם אומר הרבה על סדרי העדיפויות. הממשלה בזבזה כסף שלא היה לה ולא עשתה את הצעדים הנכונים. כרגע, אי-אפשר לפתור את הגירעון בחודש או חצי שנה ואפילו לא בשנה. צריך לפרוס אותו ולעשות את הצעדים שהמהמשלה היתה צריכה לעשות מזמן".

איזה צעדים נוספים בטווח הקצר יש לעשות?

"אתן שתי דוגמאות. האחת, חוק הנפקת מניות מיעוט בחברות ממשלתיות. לדעתי הממשלה הזו שכחה מקיומו. אפשר להכניס שם כ-5 מיליארד שקל וזה יורד מן החוב הלאומי. כאשר נכנסתי לתפקיד שר האוצר, החברות הממשלתיות הפסידו כ-600 מיליון שקל כל שנה. אני הובלתי רפורמה גדולה בחברות הממשלתיות והעברתי אותן לרווח. כעת, אפשר להנפיק מניות מיעוט ולהשאיר את השליטה בממשלה, וזו הכנסה חד פעמית אחת גדולה, באמצעות הנפקת מניות למוסדיים ולקופות גמל וקרנות פנסיה.

"דוגמה נוספת, לדבר שניתן לעשות בטווח הקצר, הוא להקדים חלוקת דיבידינדים מן החברות הציבוריות, כגון מחברת 'דירה להשכיר', שזו חברה ממשלתית שאני הקמתי. יש לה פרויקטים בחיפה ובגליל ים. ניתן להקדים דיבידנדים מעוד חברות ממשלתיות ולהכניס כך כ-2 מיליארד שקל, להנמיך את הגירעון באופן מלאכותי בטווח הקצר".

והקטנת הגירעון בטווח הארוך?

"בהיבט של טיפול בגירעון בטווח הארוך יותר, יש לעסוק לעומק בנושא הפריון. חייבים להציג בפני ה-OECD וחברות דירוג האשראי מתווה ישראלי להגדלת הפריון. עושים זאת באמצעות שיפור משמעותי של תשתיות התחבורה, כמו הוספת נתיבי תחבורה ציבוריים, הפיכת כיווני נסיעה כדי להקל על שעות העומס, מתן תמריצים לרכבים שיתופיים, ובשיפור גדול של תשתיות דיגטליות ושירותים לאזרחים באמצעים מקוונים. למשל, מכרז דור 5 בתקשורת, שכבר יצא לדרך. צריך שיפור אמיתי של הביורוקרטיה, שתוקעת את כל המדינה. כל הדברים האלה ישפרו את הפריון במשק.

"צעד הכרחי נוסף הוא הכנסת אוכלוסיות לשוק העבודה - חרדים וערבים. הממשלה הנוכחית ביטלה חלק מן התוכניות לשילוב חרדים. לקחו את הכסף והעלו קצבאות. אנחנו המדינה היחידה בעולם שמשלמת לאנשים כדי שיפיסקו לעבוד. זו לא מלחמה נגד חרדים, אלא צורך קיומי של ישראל".

לא רוצה להיות שר אוצר בממשלה הבאה

אתה רוצה להיות שר אוצר בממשלה הבאה?

"לא. אני הולך להיות שר החוץ, ואחר כך ראש הממשלה".

אתה רוצה שהחרדים ישבו איתך בקואליציה?

"אני לא מקים עכשיו קואליציות. ראיתי את הסרט על גולדה מאיר. יש שם קטע נפלא ששואלים אותה על הקמת קואליציה. והיא עונה 'יש לי כל כך הרבה בעיות אמיתיות. מה יש לי עכשיו להתעסק בשאלה של מה יהיה אם?'. אני לא פוסל אף אחד".

אני חוזרת לנושא המיסים, בטוחה שאחרי הבחירות, אתם או הליכוד, תאלצו להעלות מסים, לא תהיה לכם ברירה.

"את טועה. האקס פקטור זה לא לשלם את הכספים שנתניהו משלם לליצמן וסמוטריץ'. זה המון כסף, שמאפשר חצי שנה עד שנה, שבהן אפשר יהיה לחיות עם גירעון של 4%. זה אמנם לא טוב, אך אפשרי.

"אני מזכיר שקיבלתי את משרד האוצר עם גירעון של 4.5% ועם תחזית של 5.5% והורדתי את הגירעון ל-2.6%. אני עומד על כך שאפשר לעשות את זה בלי להעלות מסים. אני יודע איך לעשות את זה, אבל נתניהו לא יכול לעשות את זה כי הוא זקוק לליצמן וסמוטריץ, כדי שיגנו עליו בנושא החסינות. והוא ישלם להם הרבה יותר - והם יודעים שהם יכולים לדרוש. הם סוחטים אותו, כי אין לו ברירה".

קיצוץ משמעותי בתקציב הביטחון?

"לא עכשיו, יש אתגרים ביטחוניים שלא היו בעבר".

הפחתת מס דיבידנד לתקופה מוגבלת, כדי להגביר את מספר החברות שמעניקות דיבידנד וזה מייצר הכנסת מס?

"עשינו את זה עם משה שהיה ראש רשות המסים בתקופתי באוצר והבאנו הרבה כסף. זה צעד שאפשר לבחון, אבל אני לא יודע את הנתונים בשלב הזה כדי להשיב לך אם זה נכון כרגע".

הטלת מס עיזבון?

"אני נגד זה, כי זה מס על מס. על חיסכון של האנשים. אני בעד מה שפחות מסים, מס זה לא דבר טוב. מה שמתדלק את המשק זה הון פרטי".

 אז אתה אומר שלא תעלה מסים - לא מע"מ ולא מס הכנסה?

"אין סיבה להעלות מסים. בזמנו העלתי את המע"מ ב-1% ולאחר מכן, ביטלתי מספר צעדי מסים, כאשר הבנתי שאין בהם צורך ונותרנו רק עם העלאת המע"מ. בדיעבד יכולנו גם על זה לוותר. אפשר לטפל במשבר בלי להעלות מסים, אם מטפלים נכון גם בצד ההכנסה וגם בצד ההוצאה".

מס על קרנות השתלמות?

"לא, זה הכסף של מעמד הביניים, שמשרת בצבא, עובד ומשלם מסים וסובל מיוקר המחיה. כל העול נופל עליו. זו לא קבוצה חזקה כפי שהייתה פעם. שנים לוקחים את הכסף ונותנים אותו לכל מיני אנשים שלא עובדים. לכן, קודם כל חשוב לשמר את האנשים האלה, את עוצמתם, את רוח היזמות שלהם. אלה הם נכסים הרבה יותר גדולים ממה שנוציא ממס על קרנות השתלמות".

הנגיד ירון אמר שיהיו חייבים להעלות מסים.

"הוא היועץ של הממשלה וצריך להקשיב לו ברצינות. אבל בסוף יש יועצים ויש מקבלי החלטות. זה לא אותם האנשים".

הייצוג הנשי יחכה לבחירות הבאות

נשארתם רק גברים בראשות מפלגות. אורלי לוי-אבקסיס ואיילת שקד הפסידו; ציפי לבני הודחה באופן מכוער; במרצ תמר זנדברג הפסידה להורוביץ. העזיבה של יחימוביץ', שהייתה יו"ר מפלגת העבודה, מסמלת סוף תקופה, ירידת כוחן הפוליטי של נשים.

"מסכים ואני לא יודע לנתח את זה. הרגע הזה הוא בעייתי וחמור, וילמדו אותו בחוגי מגדר ובחוגים לסוציולוגיה. אני לא יודע בזמן אמת, תוך כדי מערכת בחירות, לנתח את התהליך הזה. במקרה של לבני, עם ההדחה שלה בשידור חי, חשבתי שזה אירוע של "החטא ועונשו", לא חיכו שם לדוסטויבסקי. החטא היה של גבאי והעונש שלו הגיע מהר".

אז מדוע בכחול לבן אינכם טורחים לשפר את נושא הייצוג הנשי בצמרת הרשימה. יש לכם הזדמנות במועד ב'. 

"אני הבאתי לשולחן המשותף נשים בכירות. מצמרת הרשימה של כחול לבן. אורנה ברביבאי, יעל גרמן, קארין אלהרר הן מיש עתיד. רק מיקי חיימוביץ', היא לא מיש עתיד. אני הבאתי מספר נשים מרשימות לאיחוד. בני גנץ אמר יותר מפעם אחת שהוא רואה מחובתו שיש לתקן את זה".

מה עם אורלי לוי-אבקסיס?

"מדברים עם כולם, עם כל השחקניות והשחקנים הרלבנטיות. אם נחשוף פה - הן לא ימשיכו לדבר איתנו.

"אנחנו נלך לכנסת ה-22, כהמשך של מערכת הבחירות הקודמת, עם רשימה שתהיה העתק של הרשימה הקודמת. ייתכן שיהיו שינויים קלים בעשירייה הראשונה. יש על זה דיון ועוד לא ברור איך נעשה את זה. אבל בטוח שלא יהיו מהפכות גדולות. הבאנו רשימה מאוד מרשימה של אנשים רעבים ונחושים וצריך לתת להם את ההזדמנות".

השיח בנושא המגדרי הולך עם לפיד מתקופתו במשרד האוצר, לפני יותר מארבע שנים. לפיד אוהב לספר כיצד הקפיד על מינויים מקצועיים ולא פוליטיים ואיך חיפש - באופן מכוון ובהתייעצות עם מכרים - אישה לתפקיד מנכ"לית משרד האוצר ומצא את הכלכלנית יעל אנדורן. הוא מתפאר ביישום שיבוצים מגדריים במפלגתו ובדרג הסמנ"כליות במשרד האוצר, אבל כיום, כאשר עבר למקום השני ברשימת כחול לבן, מתברר שקצת יותר קשה לו להשפיע בתחום הזה.

מדוע לא הצעת ליעל אנדורן להצטרף לצמרת כחול לבן?

"יעל אנדורן, למי שמכיר אותה, היא אדם לא פוליטי. היא אשת מקצוע, כלכלנית, אחת הנשים החכמות שפגשתי והיא לא מעוניינת בתפקיד פוליטי".

מה עם מועמדים מוסלמים ובני מיעוטים אחרים?

"אנחנו ממשיכים עם אותה הרשימה, למעט אולי תיקון של מבנה העשירייה הראשונה. כאשר ייתכן שאחת המועמדות תועבר קדימה לראשית הרשימה, אבל היא תבוא מתוך רשימת כחול לבן, לא מבחוץ".