עתיד הבנקים, הפוליטיקה של התקציב, העקיצה למתחרים והשאלה היחידה שלא נענתה: דוד ברודט בראיון פרישה

דוד ברודט יצא היום (א') מבניין המטה של הבנק בלב תל-אביב לאחרונה כיו"ר בנק לאומי, לאחר תשע שנים בתפקיד הבכיר, כשהבנק נמצא בתקופת ביניים לקראת כניסתו של היו"ר החדש, סאמר חאג' יחיא, ולקראת עזיבתה של המנכ"לית הוותיקה רקפת רוסק-עמינח שהודיעה על פרישה לפני פחות מחודש.

 ד"ר סאמר חאג' יחיא / צילום: רון אלון

עבור ברודט מדובר בסוף תקופה ארוכה של חמישה עשורים שבמהלכם הוא לא רק עמד בראש בנק גדול, אלא גם עמד בראש אחת מוועדות ההשקעה המוסדיות הגדולות ביותר וגם היה לאורך שנים רבות מראשי האוצר ולהוביל ועדות רבות שחשובות לעשייה העסקית והממשלתית, לצד תפקידים רבים אחרים כגון יו"ר הוועד המנהל בקרן ירושלים או יו"ר המועצה הלאומית לסטטיסטיקה ויו"ר בנק מזרחי ובנק טפחות.

בראיון פרידה מיוחד ברודט עונה על כל שאלה, להוציא אחת ("איזה טיפ תיתן ליורשך בתפקיד בנוגע למנכ"ל הבא?"), כשהוא מגן על המערכת הבנקאית שלתפיסתו חווה עליהום שלא מגיע לה, מפאר את הישגי בנק לאומי שהיותו הבנק בעל השווי שוק הגבוה ביותר רק משקף את ההצלחה והמובילות האמיתיים שלו, מאמין בעתיד הטכנולוגי ורואה בפינטק כשותף של הבנקים אך חושש מחברות הביגטק כמו גוגל כשלדבריו לאומי הוא היחיד פה שערוך להן, הודות לבנק הדיגיטלי שהקים - פפר, ומבקר את ההתנהלות של הדרג הפוליטי ביחס לתקציב המדינה ואת יכולות ניהול הסיכונים באשראי העסקי אצל המוסדיים.

לאחר תשע שנים כיו"ר, מה המורשת שאת משאיר בבנק לאומי?
"אני לא שחקן בודד. המורשת החשובה של הבנק היא שאנחנו בנינו את היסודות והתשתיות החשובים לבנק לטווח הארוך. בהרבה מקומות בחיי, המורשת שלי היא לראות איפה אפשר לשפר ומהן הרפורמות והשינויים והחדשנות שאפשר להשאיר במקום בו הייתי.

"תשע שנים זו תקופה ארוכה אך כזו שנדרשת, מכיוון שיש דברים שלוקחים חמש, שש ושבע שנים, בשביל עיכול וההטמעה. למשל, זה נכון גם לעניין הבנק הדיגיטלי שהקמנו בלאומי - פפר, שאנו עוד מעט בשנה הרביעית שלו, ושהוא מהלך מאוד מוצלח שדורש את הזמן שלו. יש עוד פעילויות בהן זה בא לידי ביטוי, כגון ההתמקדות בבנקאות קלאסית ובבניית מערכת קוהרנטית ואחידה, כמו איחוד בנק ערבי ישראלי הבנק למשכנתאות ועוד. כמו כן, יש להפריד בין טכנולוגיה לחדשנות, שרחבה בהרבה מרק טכנולוגיה. עשינו שינויים מבניים חדשניים, ובתהליכים, וכל זה השתנה בבנק בשנים האחרונות".

אתה משאיר בנק חזק מזה שקיבלת מקודמך איתן רף?
"הבנק היום יעיל יותר, רווחי יותר, דיגיטלי יותר וממוקד יותר. כיום לאומי הוא הבנק החזק ביותר במערכת, עם השווי-שוק הגבוה ביותר, שמשקף את ההובלה שלנו. בסופו של דבר השוק מעריך את כל אוסף הפעולות שנעשו בבנק בשנים האחרונות, וזה בא לידי ביטוי - וזה מבטא תופעה אמיתית".

עם זאת, רבים מעריכים או חוששים, תלוי בפוזיציה, שעולם הבנקאות משתנה ואולי אף עומד בפני שינוי מערכתי אדיר. מה אתה צופה ביחס לעתיד הבנקים?
"הבנקאות תהיה יותר טכנולוגית עם יותר תחרות מגורמים חוץ בנקאיים, מכפי שיש היום, אבל יהיו בנקים גם בעוד חמש שנים".

ברודט היה ראש אגף תקציבים באוצר בימי השיא, בשנים 1991-1994, וכיהן כמנכ"ל האוצר בשנים 1995-1997. ככזה הוא מחזיק בנקודת מבט ייחודית של מי שהוביל תהליכים ציבוריים רבים, ושעבד מול המערכת הפוליטית.

כמי שמלווה את הסקטורים העסקיים והציבוריים כחמישה עשורים, לתפיסתך יש היום יותר מדי קבוצות לחץ ומעט מדי ממלכתיות, אפילו ברמה שפוגעת בכלכלה הישראלית?
"זו שאלה מקצועית וגם שאלה פוליטית, משום שקביעת סדרי העדיפויות של התקציב נעשית על ידי הפוליטיקאים, שבאים ממערכת שמושפעת מקבוצות לחץ. זו המציאות. הדרג המקצועי צריך להיות כזה שיציג לדרג הפוליטי את המשמעויות של הקצאה לא טובה של תקציב, שעלולה לפגוע במשק. ישנה הערכה שלפיה הפריון הנמוך במשק מלמד על הקצאה לא מיטבית של התקציב, וזה צריך להיות השיח לקביעת סדרי עדיפויות".

ומהיכרותך את המערכת לאורך שנים: ביחס לעבר יש הרעה בהקשר הזה של שמירה על האינטרס הממלכתי?
"יש לי רושם שיש קצת הרעה בשנים האחרונות".

עד כמה הציבור הרחב פה נהנה מהצמיחה של המשק?
"קודם כל, יש האטה בצמיחה במשק. אהיה יותר מדויק - יש האטה בצמיחה לנפש כי אנו מדינה שגדלה. אני חושב שרמת החיים בארץ היא טובה. רמת האי-שוויון עדיין גבוהה, למרות שיפור קל בשנתיים האחרונות, וצריך לעשות מאמצים כדי להמשיך להקטין את האי-שוויון. היות שהשיפור בשנתיים האחרונות קל מוקדם לדעת אם הוא מובנה ומגמה, אבל הוא לא מספיק ואנו עדיין ברמת אי-שוויון גבוהה".

הדור הולך ופוחת במדינה - בדרש הפוליטי והמקצועי, ואולי גם בסקטור הפיננסים?
"בסקטור הפיננסים ממש לא. יש אנשים טובים, למרות תקרת השכר היום. אבל, אני רוצה שהאנשים הטובים ימשיכו לזרום לסקטור הזה כי האתגרים לא פוחתים אלא גדלים ומדובר בטריליוני שקלים של נכסי ציבור, גם בבנקים וגם בביטוח ובפנסיה, ולכן צריכים אנשים טובים. אני מקווה, לכן, ששכר הבכירים לא יגרום נזק לעתיד".

"לגבי הממשלה, יש שם שני דרגים: הדרג הפוליטי והדרג המקצועי. מהיכרותי בדרג המקצועי הרמה גבוהה. בדרג הפוליטי זה הולך בגלים. כשהפוליטיקאים לא רואים משבר לצדם הם פחות זהירים בכספי ציבור. איני רוצה שיהיה משבר אך אני רוצה שתהיה תובנה במערכת הפוליטית שניהול המערכת הפיסקלית - תקציב המדינה, צריכה להיות ברמה טובה כי בסופו של דבר אם זה לא כך נגיע למשבר".

כבר מדברים על הגירעון התופח ועל החלטות לא מיטביות בסקטור הציבורי. אנו בדרך למשבר היום?
"אני מקווה מאוד שלא. אנו בגירעון גדל אך אני מקווה שייווצרו התנאים לשפר זאת בהקמת ממשלה חדשה, שתיקח את הדברים לידיים. אנו לא בנקודת האל-חזור ועדיין ניתן לקחת את הדברים בידיים ולטפל בזה".

אחד ההיבטים המשמעותיים בנוגע לניהול תקציב, ושיש לך קשר מיוחד אליו, הוא תקציב מערכת הביטחון. בעשור שעבר אף עמדת בראש ועדה לבחינת תקציב הביטחון. אתה מזהה בעיה ביחס לתקציב מערכת הביטחון גם כיום?
"ביחס למדינות מערביות שאנו מתחרים בכלכלות שלהן יש לנו מערכת ביטחון גדולה וזה מהווה איזושהי משקולת על המשק. אבל, ההוצאה לביטחון היום היא נמוכה ביחס לשנים עברו. ועדיין, אם היה שיעור הוצאה לביטחון נמוך יותר אז ניתן היה להפנות יותר כספים לתשתיות, לחינוך ולעוד אפיקים חשובים. יש תחרות על משאבים, הגם שכולנו מבינים ומכירים את המציאות המורכבת מבחינה ביטחונית, ולכן המערכת הזו צריכה להיות יותר יעילה. עדיין יש מקום להתייעלות במערכת הביטחון".

נחזור למערכת הבנקאית ולהתפתחויות שחלו בה בשנים האחרונות, ושהשפיעו על לאומי. אחת מהן הייתה בכלל השפעה חיצונית, מארצות הברית, שם משרד המשפטים שינה את תפיסתו ביחס להעלמות מסים ולסיוע להעלמות שכאלה. לשינוי התפיסתי במדינה הכי חזקה בעולם היו השפעות אדירות על מערכת הבנקאות, החל משוויץ שפעם נתפסה כמילה נרדפת לבנקאות פרטית וסודית, ועד לישראל. לאומי היה הבנק הראשון שנכנס בין הכוונות של השלטונות בארה"ב ושהשכיל לרוץ ולסגור את הפרשה לשביעות רצון האמריקאים.

איך אתה מסכם את הפרשה ועד כמה הבנקים בישראל חטאו בניהול הפעילות שלהם בחו"ל, שלא רק בהסתכלות בדיעבד, לאחר שהאמריקאים הבהירו שהעולם השתנה?
"היינו הבנק הראשון שסיים את הפרשה הזו, ובזמנו בגלל הראשוניות הזו חטפנו בתפיסה הציבורית בישראל. אבל, היינו הבנק הראשון שהתבקש על ידי האמריקאים להיחקר ושבנינו את התפיסה הנכונה איך לטפל בסוגייה הזו. מהרגע הראשון שיתפנו פעולה, היינו שקופים ולא תיחמנו, וגם הפרשנו בזמן. בסופו של דבר גמרנו את זה עם מספר שנראה אז גבוה אבל היום מתברר כסביר בכללי המשחק שהאמריקאים הגדירו.

"עם זאת, כדי להבין את כל מערכת הקשרים בנושא של עבירות המס עם האמריקאים יש להבין את הקונטקסט ההיסטורי. ללאומי היה קשר מאוד מיוחד בגלל היותו הבנק של היהודים, שבו היהודים הפקידו כספים למדינת ישראל כי מבחינתם זו הייתה דרך לעזור למדינה, ולאו דווקא בגלל רצון להעלים מס. את זה הם יכלו לעשות גם בבנקים השוויצרים. המציאות המורכבת הזו החלה כבר בשנות ה-30 של המאה הקודמת. מה גם שהיו שנים שלא ראו בעבירת מס עבירה בקונטקסט הישראלי. אנו מבינים שזו לא הייתה התנהלות נכונה ולכן שיתפנו פעולה ויצרנו מציאות חדשה והחלטית: הפסקנו לעסוק בבנקאות פרטית בינלאומית עם יהודים ואין לנו היום את העיסוק הזה. ובכלל, כשהסתובבנו בארה"ב בזמן הפרשה היו עמנו עוד 100 בנקים בינלאומיים, זה ממש לא היה ייחודי לנו".

כשברודט מדבר על כך שבלאומי הקדימו לטפל בסוגיה האמריקאית צריך לזכור שישנם עוד שני בנקים ישראליים שנקלעו לאותה קלחת. בנק מזרחי טפחות, שמוקדם יותר השנה הותיר זאת מאחוריו, ובנק הפועלים, שהפריש סכומי עתק לקראת הקנס המצופה וגם הוציא מאות רבות של מיליוני שקלים עבור עורכי הדין ורואי החשבון שמסייעים לו במגעים מול הממשל האמריקאי.

מי שלא היה שקוף מול האמריקאים וניסה לתחמן טעה ומשלם?
"כן".

אמרת בעבר ש"ההתלהמות הציבורית בעניין הסדר החוב עם דנקנר הייתה מוגזמת" וש"העליהום על הבנקים התגבר בזמן האחרון". בעבר הייתם פועלים במחשכים והיה ביטחון ציבורי בכם. זה אבד. הדיסוננס הזה מזיק?
"הדיסוננס הזה, במונחי בנק לאומי, הוא ששינינו את הפרקטיקות הישנות הרבה לפני גורמים אחרים, ולכן לא הייתה לי בעיה להופיע בפני ועדת כבל (ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, ר"ש) ולהציג את השינויים שעבר הבנק. מבחינתי ועדת כבל התפרצה בדלת פתוחה עבור בנק לאומי, כי עשינו את כל התיקונים שהיא חשבה שצריך לעשות בתחום הבנקאות העסקית. לאומי היום אחר לחלוטין מהבנק שהיה לפני שנים ארוכות אחורה, והשינויים הללו החלו עוד בימי איתן רף וגליה מאור".

 יוזמת הוועדה ח"כ איילת נחמיאס ורבין, מנהלת הוועדה לאה ורון והיו"ר כבל / צילום: יוסי זמיר

ואיפה המערכת הבנקאית במובני כבל.
"אנו היינו הראשונים, אז כנראה שהבנקים האחרים אחרינו".

העליהום מהציבור ומהח"כים כנגד הבנקאים והבנקים מוגזם ומזיק?
"נסתכל במובן העובדות - מערכת הבנקאות הישראלית היא אחת הבודדות בעולם שלא נפגעו במשבר של 2008, ומדינת ישראל לא נתנה גרוש ובנק ישראל לא חילץ אף בנק. יתרה מזאת, המשכנו לספק אשראי ברמה הקודמת ולא יצרנו שום בעיה לסקטור העסקי וגם לא ירצנו שום בעיה למשקי הבית. המערכת הבנקאית עברה את המשבר בהצטיינות.

"לכן יש בי תמיהה על העליהום. כמו כן, בהשוואות בינלאומית של ה-OECD , הבנקאות הישראלית נמצאת בתחתית הרשימה, במקום טוב, בעמלות ובמרווחי אשראי. כלומר, הצרכן הישראלי לא משלם יותר עמלות בממוצע מאשר הצרכנים האירופאי או האמריקאי ולא משלם יותר מרווחי ריבית והאשראי זמין, כך שמבחינה זו הטענות שנשמעות הן באמת לא בפרופורציה, כאילו היה משבר כזה גדול במדינת ישראל. הייתי יכול להבין עליהום בארה"ב או באירופה, אך דווקא לאחר מה שקרה במשבר 2008 איני יכול להבין את העליהום בישראל".

אז מאיפה זה נובע?
"זה משהו דתי - בכל הדתות יש אמירה על איסור ריבית וזה מוטבע במסורת הרב-שנתית שנכנסה מהדת לתרבות, ולכן יש גישה שלילית רבת שנים. ועדיין, משק ללא בנקאות הוא משק לא טוב. במקום בו יש מערכת בנקאות טוב המשק יכול לצמוח, ובמקום בו מערכת הבנקאות חלשה וקורסת זה משפיע וישפיע על המאקרו כלכלה. זכינו שיש לנו מערכת בנקאית שמספקת את האשראי בכמויות הנדרשות וזה השפיע לחיוב על המערכת המאקרו כלכלית במדינה".

הח"כים מגזימים?
"כן. זה לא אומר שאין הערות פרטניות שצריך להעיר אותן. אנו גופים שפועלים תחת רגולציה מאוד כבדה, ואיני טוען שלא צריך רגולציה - בנקאות ורגולציה זה צמד שהולך יחדיו. ועדיין, כשהציבור מגיע לבנקאי האישי שלו הלקוח מרוצה ואומר בסקרי שביעות רצון שהוא מרוצה מהבנקאי, תוך שהוא לא מרוצה מהבנקים".

אחת הדוגמאות העיקריות לתחושה של הח"כים כנגד הבנקים, והמערכת הפיננסית בכלל, היא החוק להגבלת שכר הבכירים בסקטור הפיננסים. זה פוגע? צריך לשנות את החוק?
"איני חושב שזה חוק טוב. בסופו של דבר כשאתה רוצה לגייס כוח אדם ניהולי בכיר אתה מגייס אותו מתוך הבנק, מחוצה לו, וגם מחוץ לענף. אם יש אנשים מחוץ לענף, שיכולים להשתכר הרבה יותר מאשר בבנקים, הם לא יבואו לבנקים. אפשר ומאבדים כך תרומה לבנק וזה חבל.

"לבנקאות משימות ואתגרים משלה, ויתכן שאנו מפסידים מכך. יותר מכך, החוק לא מבחין בין בנק קטן לבנק גדול בעוד שבעולם מבחינים, והוא גם לא נתן אפשרות לתמרץ (שכר משתנה, ר"ש). חוק שכר הבכירים בפיננסים קרה מבלי שנתנו לחקיקה קודמת של תיקון 20 לחוק החברות (שנועד להביא לרפורמה בשכר הבכירים בחברות הציבוריות ובחברות אגרות חוב, ר"ש) להבשיל. ייתכן שבתהליך מוסדר של חקיקות קודמות היו מגיעים לתוצאות טובות יותר ומאוזנות יותר, וללא אפליה של העולם הפיננסי. לכן זו החמצה של אותו תיקון 20, והתוצאה היא שלשים את מגזר הפיננסים במקום מבודד היא לא המציאות הטובה ביותר לטווח ארוך. הבעיה היא לא רק בנוגע למנכ"לים אלא לכל הפירמידה מתחת - מנכ"ל לבנק תמיד ימצאו".

אחד ההיבטים שברודט, כמו גם רקפת רוסק-עמינח, הכי מתגאים בו הוא ההובלה שלאומי תבע לעצמו בתחום הבנקאות הדיגיטלית, "החדשה". מדובר בעיקר בכך שלאומי הקים בנק דיגיטלי, בשם פפר, וזאת במקביל לסגירת סניפים והפניה גוברת של לקוחות הבנק לטיפול באתר המקוון ובקול סנטרים. בבנק נהנו מכך בשורת היעילות אבל "חטפו" בתחילת השנה, כשהפיקוח על הבנקים בבנק ישראל פרסם לראשונה מדדי שביעות רצון של לקוחות המערכת הבנקאית, שלימדו על כך שיש לא מעט לקוחות בלאומי שממש לא שבעו נחת מהשינויים והקידמה שהבנק כפה עליהם.

 אפליקציית התשלומים PEPPER - בנק במובייל, מקבוצת לאומי / צילום: טלי בוגדנובסקי

טעיתם במהירות שהלכתם לכיוון טכנולוגי והלא פרסונלי, והפחתת מספר הסניפים?
"הדברים לא נמדדים נקודתית אלא כתפיסה. יש לנו דור הולך וגדל של אנשים שרוצים לתקשר עם הבנק לאו דווקא דרך סניפים, ולעשות לפחות את רוב הפעולות מול הבנק בשעת לילה מהבית או באפליקציה בנייד מהאוטובוס. זה הדור החדש, כשכל שנתון של 150-200 אלף איש. זו הסיבה שבגינה בנינו את פפר, שהוא בנק דיגיטלי לחלוטין".

אז בשל הדור הזה הותרתם מאחור את הדור הקודם?
"אנו ערים לכך שיש גם קבוצות אוכלוסייה אחרות שמתקשות ויצרנו מערכים שמסייעים בזה, כולל דיילים ודיילות, או ביצוע מפעולות מסניפים אחרים, או מערכי הכשרה דיגיטליים".

אז לא רצתם מהר מדי ורחוק מדי?
"לא הלכנו רחוק מדי. אגב, סקרי השירות ליולי 2019 מצביעים על תמונה משופרת ממה שהיה לפני שנה. זה אומר שלאנשים השינוי הראשוני מאוד קשה אבל לומדים ומתרגלים ומתמקצעים במציאות הדיגיטלית.

"בכלל בלאומי יש לנו מהלכי בדיקה והטמעה - ראינו שדברים צריכים שיפור וטיפלנו. התהליך הזה, של המעבר לעולם המקוון, הוא בלתי נמנע - זה קורה בכל הענפים ולא רק בישראל. אנשים לא מזמינים טיסות לחו"ל ומלון דרך סוכנים אלא דרך הסלולרי. גם בבנקאות זה יהיה ככה - זה פשוט ייקח יותר זמן, כי לכל ענף יש את ההתאמות שלו. החדשנות הזו פרוסה על שלל ענפים, בחלקם זה קרה מהר, ויש כאלה שזה עוד יקרה, כמו למשל המוניות, כשיום אחד נסע במונית אוטונומית. זה יקרה".

אז הפינטק יהרוג את הבנקים כמו שהווידיאו הרג את הרדיו?
"לכן אנו מאמצים פינטק לעצמנו. בכלל לדעתי הפינטק משלים לפעילות שלנו ולכן אנו פעילים בזה מאוד".

אז חברות הביגטק כמו גוגל, פייסבוק, אפל ואמזון, הן האיום הגדול?
"אם הם יבואו לפה במלוא כוחם אז הם איום גדול שאין להתעלם ממנו. קודם הם יהיו איום בארה"ב ובאירופה, וישראל לא תהיה המקום הראשון, אבל הם יהיו איום. בכל מקרה נהיה יותר מוכנים לבואם בגלל פפר, ונהיה יותר מוכנים מבנקים אחרים שאין להם בנקים מסוגו של פפר".

קודם להיותו בנקאי בכיר ברודט היה גם מוסדי בכיר, כיו"ר ועדת השקעות בעמיתים - קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. מדובר באחד מהגופים הפנסיוניים הכי גדולים במשק. אגב, בתקופה בה ברודט היה יו"ר אחת משתי ועדות ההשקעה בעמיתים יו"ר ועדת ההשקעות השנייה היה יאיר סרוסי - שעבר משם לתפקיד יו"ר בנק הפועלים.

מהיכרותך את השוק, המוסדיים טובים דיים בניהול כספי הציבור?
"לפני כעשור, בתקופה שאני וגם יאיר סרוסי שהיה יו"ר הפועלים היינו בעמיתים, רוב הפעילות שלנו הייתה בהשקעות שבמונחים של היום נחשבות למסורתיות. אז עוד לא היו כל כך הרבה הנפקות של אג"ח קונצרניות פרטיות כמו שיש כיום, והמוסדיים לא עסקו במתן הלוואות פרטיות ישירות כפי שהם עושים היום, ועוד. מבחינה זאת, המוסדיים משתפרים אבל עדיין מערכת ניהול הסיכונים שלהם ויכולת החיתום שלהם היא עדיין יותר נמוכה מזו של הבנקים. שיעור ההפרשות שלהם לחובות אבודים הייתה מאוד גבוהה בשנים הראשונות לפעילותן, אך כתוצאה מרגולציה ושיפור הם משתפרים וכיום הם שחקנים מאוד מכובדים בשוק האשראי העסקי".

"כיום האשראי העסקי שניתן על ידי המוסדיים לא קטנה מזו שהבנקים מעמידים וזה שינוי של העשור האחרון".

המוסדיים והבנקים יכולים לספק מקורות לתשתיות ופרויקטים לאומיים אבל הם יוצאים יותר לחו"ל.
"אנו שותפים לכמה פרויקטים תשתיתיים. בהתייחס לבנק לאומי אנו מאוד מוגבלים תחת המגבלה של ה-20% ואין לנו אפשרות לתת יותר היום. ולגבי המוסדיים - הם צריכים להשקיע יותר בתשתיות פה, למרות שאני מבין שהם הולכים לחו"ל כדי לגוון את התיק".

איפה נראה אותך בעוד כמה שנים, אולי תחזור לסקטור הציבורי?
"כרגע אני יוצא לחופש. למעלה מחמישים שנה שאני במרוץ ומותר קצת לנוח".