פרופ' יואל מוקיר הוא היסטוריון כלכלי בעל שם עולמי. הוא הגיע לחיפה מהולנד כפעוט, למד באוניברסיטה העברית, המשיך לדוקטורט באוניברסיטת ייל, ומשם לאוניברסיטת נורת'ווסטרן שבה הוא מלמד כבר 45 שנה. לאורך השנים זכה מוקיר בשלל פרסים על מחקריו, כולל פרס בלצן היוקרתי ב-2015; כיהן כנשיא האגודה להיסטוריה כלכלית; ופרסם שורה ארוכה של ספרים ומאמרים. "אחד ההיסטוריונים הכלכליים הדגולים של האומה שלנו", תיארה אותו ביקורת ספרים ב"וול סטריט ג'ורנל".
ביוני האחרון הגיע מוקיר לישראל כדי להשתתף בוועידה השנתית של בית ספר טיומקין לכלכלה במרכז הבינתחומי בהרצליה, והתפנה להעניק ראיון ל-G. אנחנו מתחילים בניסיון של מוקיר להבין איך נולד פרץ הצמיחה של 200 השנים האחרונות - שאלה שעומדת במרכז ספרו עטור השבחים "תרבות של צמיחה" שיצא לאור ב-2016 - ואז מתגלגלים לימינו אנו. הקִדמה הטכנולוגית, מוקיר משוכנע, הולכת רק להאיץ, אבל כיום הוא כבר פחות משוכנע מבעבר שהיא אכן תישאר בידיים הנכונות.
1. תובנה ראשונה
האמונה בקדמה היא המפתח לעושר של כולנו
"רוב החברות האנושיות שהיו קיימות אי-פעם לא האמינו בקדמה", אומר מוקיר. "הן חשבו שההיסטוריה נעה במעגלים. עולים ויורדים, עולים ויורדים, ואין מגמה לכיוון עולם יותר טוב. הדבר הזה השתנה רק במקום אחד בעולם: באירופה. העולם המוסלמי לא האמין בקדמה, העולם הסיני לא האמין בקדמה, בהודו לא בדיוק מאמינים בקדמה. העולם המערבי כן פיתח מושג של קדמה, וההשלכות עצומות. אם אתה מאמין בקדמה, ברור לך שהדור שלך יודע יותר מדורות שחלפו. אתה מאמין שאתה מסוגל להרחיק לכת יותר מאלה שקדמו לך. שהקדמונים אולי היו חכמים, אבל לא כל האמת כתובה בכתבי הקודש. לא של היהדות, לא של האסלאם, לא של הקונפוציאניזם. אנחנו כותבים את הספרים מחדש.
"במאה ה-21 זה מובן מאליו שאנחנו יודעים יותר ממה שידעו בעבר, אבל לא כך היו הדברים במשך רוב ההיסטוריה. אנשים חשבו ש'האמת נגלתה לאבותינו', ואם אנחנו רוצים לדעת את האמת, אנחנו צריכים לנבור ולפרש את חז"ל, או מי שלא היה לפנינו, כי הם כבר ידעו הכול. הגישה החצופה של 'בעבר היו חכמים, אנחנו חכמים יותר' צומחת לאט-לאט באירופה, אחרי סוף המאה ה-15, באמצע המאה ה-16".
איך זה בא לידי ביטוי?
"זה מתבטא ברפורמציה הנוצרית שבה קם אדם חצוף כמו מרטין לותר, שאומר 'מה מעניין אותי האפיפיור? אני יודע יותר טוב'. קם מישהו כמו קופרניקוס, שאומר שמה שאמר תלמי (האסטרונום היווני-מצרי מהמאה השנייה לספירה) פשוט לא נכון. הם באים אחד אחרי השני וחותרים תחת האורתודוקסיה. וברגע שאתה מוכן ללכת בכיוון הזה, אתה פותח את הדלת לאנשים כמו גליליאו וניוטון וגם לצ'רלס דרווין, זיגמונד פרויד, קרל מארקס ואלברט איינשטיין. כל אחד מהם בא ושפט את הדברים לפי ההיגיון והראיות. זה סותר את מה שחשבנו קודם? בסדר. אז למדנו משהו חדש. פעם, אם היית אומר דבר חדש, זה היה נחשב כפירה, והיית יכול לעמוד לדין. היום, כשמישהו בא עם רעיון חדש, בפיזיקה, בכימיה, בביולוגיה, לא יגידו לו 'אתה כופר'. מבחינה היסטורית, זה מאוד חריג".
והשינוי הזה בגישה מתורגם לזינוק בצמיחה?
"הזינוק הגדול בבריטניה בסביבות 1800 הוא תוצאה של השינוי הזה. אנשים אמרו 'הדורות שקדמו לנו היו חכמים, אנחנו חכמים יותר', והם ממציאים מכונות חדשות, תהליכים כימיים חדשים, דרכים חדשות. אתן לך דוגמה אחת מני רבות מאוד: אחת הבעיות שהמאה ה-18 התחבטה בהן הייתה האבעבועות השחורות, מחלה שכל אירופה פחדה ממנה. לא רק שהיא הורגת, אלא שגם אלה שנרפאים נותרים מצולקים. אוי לאב שהבת שלו תפסה אבעבועות.
"בשנת 1720 חזרה לבריטניה מקונסטנטינופול ליידי מונטגיו, אשתו של השגריר הבריטי, וסיפרה שראתה שם דבר מדהים: אנשים מחסנים את הילדים שלהם נגד אבעבועות. האם התהליך עבד או לא, זה ויכוח נפרד, אבל מה שמעניין הוא שקמו נגדה ואמרו: 'בכך שאת מחסנת אנשים, יש מן הכפירה'. למה? כי אם אלוהים ייעד שמישהו ימות מאבעבועות, מי את שתמנעי מאלוהים להגשים את רצונו. זאת גישה נבערת מיסודה. הוויכוח על האם מותר לנו להשתמש בחיסון נגד מחלות בניגוד לכוונות של אלוהים הוא ויכוח בין הנבערות לנאורות ולחדשנות. והנבערות הפסידה.
"במהלך המאות ה-17 וה-18, החדשנים ניצחו את המאבק הזה, לא רק בבריטניה אלא למעשה בכל אירופה. זה הניצחון של הקדמה על השמרנות. וזה דבר שלא קרה בסין עד שהמגע שלהם עם המערב הכריח אותם. כנ"ל ביפן, בהודו ובשאר העולם. העושר ורמת החיים הגבוהה שאנחנו נהנים מהם כיום נובעים בסופו של דבר מרעיון הקדמה. זה דבר מדהים והוא מראה את הקשר בין התרבות, בין מה שאנחנו מאמינים בו, למה שקורה בשטח".
2. תובנה שנייה
לקדמה יש תמיד מפסידים -והיום יש הרבה כאלה
בוא נדלג במעבר חד להווה. איך אתה מגדיר את הרגע הנוכחי במערב?
"אני לא חושב שיש מישהו שמטיל ספק בצורה רצינית ביכולת שלנו להתקדם טכנולוגית ומדעית, לא רק בקצב שהיה בעבר אלא אפילו בקצב מואץ. כשמסתכלים על מה שמתרחש במדע, כולל היכולת לעשות מניפולציה של גנים, של הדנ"א, היכולת שלנו ליצור חומרים חדשים, לשלוט באנרגיות מסוגים שונים - די ברור שהיכולות שלנו לשלוט על הטבע ולנצל אותו לטובתנו הולכות ומתעצמות משנה לשנה, בקצב מואץ".
עד כאן זה נשמע אופטימי.
"עד כאן הכול טוב. מה שמדאיג, שמפחיד, הוא שיש הרבה ספקות בנוגע ליכולת שלנו לנהל את החברה, ולנקוט מדיניות שתנצל את היכולות הטכנולוגיות שלנו לטובת כלל החברה. יש הרגשה בקרב שכבות רחבות מאוד שהשיפורים הטכנולוגיים משרתים קבוצה קטנה, שמתעשרת ומתעצמת על חשבון השאר, כשרוב האוכלוסייה לא נהנית. אפשר להתווכח אם זה נכון עובדתית. מה שברור הוא שיש אנשים שחושבים ככה, והתגובה הפוליטית כיום, של עליית תנועות לאומניות, שמרניות, קסנופוביות, היא תולדה של ההרגשה שהטכנולוגיה החדשה משרתת קבוצה קטנה של אנשים, ופוגעת במרבית האוכלוסייה".
עד כמה ההרגשה הזאת מבוססת לדעתך?
"יש ויש. אין שום ספק שלכל שיפור טכנולוגי, לכל 'זעזוע' טכנולוגי שמשנה את אופן הייצור של החברה יש נפגעים, קורבנות".
רגע, מה זה "אופן הייצור"?
"שיפור טכנולוגי מאפשר לך לייצר את אותם מוצרים בשיטות חדשות. יש אנשים שהייתה להם מיומנות, יכולת לייצר בשיטות הישנות, ולא ברור שהם יכולים לעבור לשיטות החדשות. כשהייתי פרופסור צעיר, היית כותב מאמרים בכתב יד או על מכונת כתיבה מצ'וקמקת, ואז נותן לכתבנית שתדפיס יפה עם הערות ותיקונים. יום אחד הופיעו מעבדי התמלילים ואף פרופסור לא נתן יותר את המאמרים שלו לכתבנית. מה קרה לכתבניות? היו כאלה שלמדו להשתמש במעבד תמלילים ואחר כך גם באקסל. אבל ליותר מבוגרות, נשים בשנות החמישים והשישים, היה קשה לעבור לטכנולוגיה החדשה. חלקן איבדו את העבודה, יצאו לגמלאות, התמוססו במערכת. ואת הדוגמה הזאת אפשר להרחיב על אלפי תחומים".
למשל?
"אחד הדברים שאינטליגנציה מלאכותית יודעת לעשות הוא לקרוא תוצאות של צילומי רנטגן. היום מכונות יודעות לקרוא צילומי רנטגן ולראות איפה יש לך שבר, יותר טוב מאנשים שלמדו את זה כל החיים שלהם. מבחינה סטטיסטית, מכונות טועות פחות מרופאים. מה עושה בן אדם שכל החיים שלו למד לקרוא תצלומי רנטגן או MRI? אם אתה בן 27 אתה יכול ללמוד משהו חדש. אם אתה בן 57 זה יותר בעייתי. זה המחיר הבלתי נמנע של קדמה.
"לקדמה יש תמיד קורבנות, ולכן יש לה תמיד אויבים, כי האנשים בצד הלא נכון של המתרס יוצאים מופסדים. החשש היום הוא שמספר המפסידים הולך וגובר. והם מרוכזים בארה"ב, אבל גם באירופה, בייחוד באזורים כפריים, ובמיוחד בקרב אנשים מעל גיל 45 שאין להם השכלה אוניברסיטאית. זאת קבוצה גדולה. כשאתה מסתכל על תוצאות הבחירות בארה"ב, אלה בדיוק האנשים שהצביעו טראמפ. ובקרב האנשים האלה יש תופעות עוד יותר מדאיגות של שיעורי תמותה עולים. כמו שהכלכלנים אנגוס דיטון ואן קייס (זוג כלכלנים ידועים המלמדים באוניברסיטת פרינסטון; דיטון זכה בפרס נובל ב-2015) הגדירו את זה במאמר המפורסם שלהם מ-2015, אלה 'מיתות של ייאוש'. גם את זה רואים".
דונלד טראמפ /צילום: רויטרס - Jonathan Ernst
איפה אתה רואה את זה?
"לאשתי ולי יש בית כפרי במישיגן שאנחנו נוסעים אליו בקיץ. הוא נמצא בדיוק באזור כזה. ואתה שומע מהשכנים סיפורים: 'ההוא הלך בגיל 55'. ממה? 'עדיף לא לדבר'. ואז אתה מבין שהוא לקח מנת יתר. אנשים מתמכרים ומוכרים את הבתים שלהם כדי לקנות סמים. הם מתים ממנת יתר, או שהם מתאבדים, או שהם שותים את עצמם למוות. אתה רואה את זה, וזה מחריד. התחושה שלי היא שלמדנו לשלוט על הטבע בצורה גוברת והולכת, ומה שאנחנו לא יודעים זה לארגן את החברה האנושית כך שתספוג את המכות שחוטפים האנשים בצד המפסיד".
3. תובנה שלישית
זקנים לא יכולים להרשות לעצמם להיות לאומנים
"מדינת הרווחה, שנוצרה במאה ה-20, נועדה לספוג את הזעזועים האלה", מבהיר מוקיר. "ברוב אירופה המנגנון הזה עבד לא רע. אתה לא שומע יותר מדי על מיתות ייאוש בצרפת, שוויץ, גרמניה, אוסטריה או איטליה. זו בעיקר תופעה אמריקאית. מדינת הרווחה בארה"ב מפגרת בארבעים או חמישים שנה אחרי מדינת הרווחה באירופה, והיא לא פופולרית. האמריקאים חושבים שלא צריך לתמוך בעניים. שאם אתה עני, ולא מסתדר, זה בגלל שלא עבדת מספיק טוב, כי אתה טמבל, עצל או שילוב של הדברים. באירופה ההרגשה היא שאם מצבך לא טוב, זה כי לא היה לך מזל. ואם לא היה לך מזל, החברה צריכה לעזור לך".
אבל גם באירופה רואים תופעות כמו הצבעת הברקזיט, או לה פן בצרפת וסלביני באיטליה.
"התופעה באירופה קצת שונה. שם התגובה היא פחות נגד שיפורים טכנולוגיים ויותר נגד התחושה שהזהות שלהם - לאומית, לשונית, תרבותית - נשחקת. לדעתי, זה דבר די מופרך, אבל יש תחושה כזאת. אחרי מלחמת העולם השנייה הייתה הרגשה כללית באירופה שהלאומנות המיטה אסון על היבשת, וצריך להתגבר עליה, ליצור יחידות על-לאומיות כמו השוק המשותף, המועצה האירופית או נאט"ו. במשך דור שלם אנשים גדלו על האידיאל הזה. היום אנשים לא זוכרים, לא יודעים, או מתעלמים מההיסטוריה. הפרדוקס, שמרתק בעיניי, הוא שזה קורה ביבשת שבה שיעורי הילודה ממש על הפנים. בארץ, לאנשים יש ילדים ברוך השם, אבל ישראל היא היחידה בכל ה-OECD ששיעור הפריון בה נמצא מעל לשיעור התחלופה (שיעור הפריון שבו גודל האוכלוסייה יציב)".
כלומר באירופה דווקא צריך מהגרים?
"הם צריכים מהגרים! הם לא יוכלו לשלם את ההתחייבויות הפנסיוניות לעצמם. לא יהיו אנשים שישלמו. האוכלוסייה הולכת ומזדקנת, הגיל החציוני כל הזמן עולה, וזה פשוט מסמר שיער. באיטליה, בספרד, במזרח אירופה, באוקראינה, בבלארוס, ברוסיה - שיעורי הילודה הם על הפנים. זה אסון שהולך ומתרקם.
"כיום יש להם הזדמנות אדירה. אלו שבורחים ממדינות שנכשלו, כמו סוריה, עיראק או לוב, הם אנשים עם הון אנושי גבוה יחסית - מהנדסים, מורים ורוקחים. אפילו שפים. אלה אנשים שפותחים חנויות, מסעדות, סוחרים. ובמקום להגיד, 'אנחנו חייבים לעודד הגירה', הלאומנות אומרת 'הם מוסלמים, הם כהים. אנחנו צריכים לשמור על הייחוד שלנו, על הסגולה שלנו בתור הולנדים. לא רוצים אנשים שלא מאמינים בעקרונות שלנו'.
מאבק ביו שוטרים לפליטים בהונגריה / צילום: רויטרס
"התשובה שלי עבורם היא שהם יצטרכו איכשהו להתמודד עם זה. אתם לא עושים מספיק ילדים, ויש לכם יומרות לאפשר לאנשים לצאת לפנסיה בגיל 65, ולשלם להם פנסיות שמאפשרות רמת חיים גבוהה - מאיפה תיקחו את המקורות לכך? מי ישלם את המסים? אין לזה תשובה. הבעיה הזאת קיימת לא רק באירופה אלא גם בקוריאה וביפן ובקרוב מאוד גם בסין. זאת בעיה שכל העולם המתועש נאבק איתה.
"ואתה יודע, הפרדוקס הנוראי הוא שהמקום היחידי בעולם שבו שיעורי הילודה עדיין גבוהים זה אפריקה. מבחינה אקולוגית, אפריקה הולכת להיות אזור אסון בגלל שילוב של גידול אוכלוסייה ושינוי אקלים. האנשים האלה לא יוכלו להישאר שם. אבל מי רוצה לקחת אותם? הגזענות ושנאת הזרים היא אחת התופעות ששום תנועת קדמה לא הצליחה לפתור".
באמריקה של טראמפ, העמדות שאתה מציג הופכות אותך ל"גלובליסט".
"הייתי גלובליסט גם באמריקה של אובמה ושל בוש. אני מאמין בערכים גלובליים. העולם היה הרבה יותר טוב אם הלאומנות הייתה נעלמת לחלוטין. היסטורית, הלאומנות הייתה כוח הרסני. יש כאלה שרואים בלאומנות כוח חיובי. נכון שמדינות מתחרות ביניהן, ותחרות היא בגדול דבר טוב, אבל משם קל לעבור ללאומנות במובן של 'לא רק שאנחנו אוהבים את המדינה שלנו, אלא אנחנו גם צריכים לשנוא את האחרים'".
4. תובנה רביעית
קשה ללמוד מההיסטוריה: מצבנו טוב מדי
יש מקבילה היסטורית לרגע הנוכחי שאתה מתאר, של תגובת נגד להגירה ולטכנולוגיה?
"העולם שלנו עבר כזה שינוי, שצריך להיות מאוד זהירים כמעט עם כל טענה שמבוססת על היסטוריה. לדוגמה: לא הייתה עוד תקופה בהיסטוריה שבה מספר האנשים מעל גיל 50 היה כמו עכשיו. תוחלת החיים, כלומר מספר השנים שיכולת לצפות להם ביום שבו נולדת, הייתה פחות מ-40 לפני 150 שנה. ברור שזה ממוצע, והיו אנשים שהגיעו לשיבה טובה, אבל בחלקים גדולים מהעולם, חצי מהילדים שנולדו בחיים לא הגיעו לבגרות. חצי! היום תמותת תינוקות היא למעשה אפס. תוחלת החיים בכל המדינות המתועשות היא מעל 80. זה שינוי דרמטי.
"השינוי הדרמטי השני הוא שהרבה מאוד ארצות, בייחוד באירופה, פתרו למעשה את בעיית העוני. אם אתה מסתובב בערים כמו ציריך, דבלין או פריז, אתה כמעט לא רואה אנשים עניים. אתה לא רואה קבצנים. בארה"ב זה יותר מסובך, כי שם יש מדיניות חברתית מטומטמת שזורקת אנשים לרחוב. אבל גם בארה"ב שיעור האנשים העניים שלא יודעים אם יהיה להם מה לאכול בערב הוא מאוד קטן. ובעבר, זה לא היה כך. העולם היה מלא עוני, וכיום אנחנו מסוגלים לפתור את בעיית העוני".
אם אני מבין נכון, אתה גם פחות מתרגש מאי שוויון.
"בוא נבדיל בין שני דברים. יש עוני אבסולוטי: האם יש קורת גג מעל ראשך? האם יש לך דרך לחמם את עצמך בחורף? האם יש עליך בגד? האם יש לך גישה לאינפורמציה מינימלית? האם אתה סובל מתת תזונה?
"אבל גם אם היחס בין הנכסים של שלדון אדלסון לנכסים של יואל מוקיר הולך וגדל, אני לא עני. לא אכפת לי כמה יש לשלדון אדלסון, כי יש לי את מה שאני זקוק לו. ואם היה לי את הכסף שיש לו, לא הייתי יודע מה לעשות עם זה. גם הוא לא יודע. יש אנשים כמו מארק צוקרברג או ביל גייטס, ויש אי שוויון נוראי במובן זה שהאלפיון העליון שולט על מקורות עצומים - אבל זה לא משפיע למעשה על הגישה שלנו למקורות שחיוניים לחיינו".
למה הכוונה?
"באותה מידה ששלדון אדלסון יכול לדבר בטלפון הסלולרי שלו, אני יכול לדבר בטלפון הסלולרי שלי. זה שהוא יותר עשיר ויכול לקנות מיליון מכשירים כאלה - זה לא עוזר לו. הוא טס במטוס פרטי ואני במחלקת תיירים, אבל לשנינו לוקח 8 שעות להגיע משיקגו ללונדון. שנינו נגיע באותו זמן. אי השוויון היום זה לא מה שהיה פעם. פעם, משמעות אי השוויון הייתה שאם היית בעשירון התחתון, היית בסכנה יומיומית שתלך לישון רעב, שהילדים שלך ימותו ממחלה, שתישן ברחוב. היום מספר האנשים שזה חל עליהם הרבה יותר קטן. כל ההתפלגות זזה - לכולם יותר טוב. אלא מה, אנשים לא יודעים עד כמה היה רע בעבר. הם רק רואים את אלה שמעליהם".
שלדון ומרים אדלסון / צילום: רויטרס
אז מה תגיד לאנשים בארה"ב שמתלוננים שיש להם חובות, או לאנשים בישראל שמתלוננים על כך שהם לא יכולים לקנות דירה?
"לאנשים יש רפרנס, קריטריונים מסוימים של מהי רמת חיים טובה. אם לא מגיעים אליה, הם מתרעמים. הם לא שמים לב עד כמה הרמה הזאת עלתה בחמישים השנים האחרונות. לאנשים קשה, אבל תשאל אותם אם יש להם טלוויזיה, וכמה פעמים היו בחוץ לארץ? איכות החיים כל הזמן משתפרת. אלא מה, זאת של מישהו אחר עלתה יותר, אז אני חושב שמאחר שאני לא יכול להרשות לעצמי לגור במרכז תל אביב בדירה של 150 מ"ר, אז אכלתי אותה. למה? כי פעם היה מספיק לגור בחולון או בכרמל הצרפתי בחיפה, איפה שגדלתי. היום זה לא מספיק.
"מה שאנשים לא תופסים זה עד כמה בעבר הלא כל-כך רחוק, החיים היו יותר קשים מכל הבחינות. למשל, מיזוג אוויר: איזה אחוז של האנשים בארץ כיום יושבים בחום ולא יכולים להדליק את המזגן? יש כאלה, אבל המספר שלהם הולך וקטן. כשהייתי ילד בחיפה בשנות ה-50, הרעיון של מזגן בכלל לא עלה על דעתנו. ואתן לך דוגמה יותר חזקה. תלך חמישים שנה אחורה, ותסתכל על אנשים בקבוצת הגיל שלי, בשנות השבעים לחייהם. מתוך אלה שהגיעו לגיל הזה, חצי ישבו בכיסאות גלגלים. למה? בגלל הירכיים והברכיים. היום יש לך בעיה בירך? מחליפים לך ירך. הלכה לך הברך? מחליפים לך ברך. הלכה לך הראייה? עושים ניתוח קטרקט. הדבר היחידי שאנחנו לא משתלטים עליו הוא דמנציה - ותוך חמישים שנה גם את זה נעשה".
5. תובנה חמישית
הקדמה תמשיך. הדמוקרטיה? לא בטוח
יש תחושה שמאז 2008, ועוד יותר מאז עליית טראמפ, הרבה כלכלנים עסוקים בחשיבה מחדש לגבי הנחות היסוד שלהם. אתה בוחן מחדש עמדות שלך?
"אני הייתי אופטימיסט גדול לא רק לגבי היכולות הטכנולוגיות שלנו, אלא גם לגבי היכולת של הדמוקרטיות המודרניות להפוך למדינות פתוחות וליברליות. כיום אני מתחיל לחשוב שאני צודק לגבי הטכנולוגיות, ופחות אופטימי לגבי יכולת ההישרדות של הדמוקרטיה והמוסדות הפתוחים, כולל הגלובליזציה. אני מתחיל לחשוב שאולי צריך להסתכל אחורה ולראות איך דמוקרטיות שהיו קיימות בעבר, למעשה נכחדו ונעלמו. לא רק הדמוקרטיה שנעלמה בשנות ה-20 וה-30 של המאה ה-20 במקומות כמו איטליה, ספרד וגרמניה, אלא גם הדמוקרטיות היווניות באתונה ובמקומות אחרים שבמשך הזמן נעלמו. כבר לא ברור אם מוסדות פתוחים ודמוקרטיה הם מה שנקרא בכלכלה 'מצב סופג', כלומר שברגע שאתה מגיע לשם, אתה נשאר שם. כנראה שלא.
"אפילו בריטניה, מדינה עם מסורת עמוקה כל-כך של שלטון חוק ודמוקרטיה, מסוגלת לתדהמת כולם לקחת סכין ולחתוך לעצמה את הגרון. זה מה שהם עשו עם הברקזיט. כבר שלוש שנים שהם נאבקים עם ההחלטה, ואתה רואה שהדמוקרטיה הבריטית לא מסוגלת להתמודד עם זה. במדינות כמו הונגריה, טורקיה, הפיליפינים, צ'כיה ופולין, אתה רואה שלטון של עריצים, של אוטוקרטים שלאט-לאט חונקים את הדמוקרטיה, את חופש הביטוי. הדוגמה הכי קיצונית היא סין, ולא לחינם הונג קונג, שהיא נקודת האור היחידה בסין, מתמרדת. הם רואים את מה שהולך לקרות. אני חוזה להם עתיד שחור מאוד".
מה לגבי ארצות-הברית?
"אני לא חושב שזה יקרה בארה"ב. אבל אם הייתי נותן לזה הסתברות של אפס לפני חמש שנים, כשאובמה היה בשלטון, היום ההסתברות היא מעל אפס. לא בהרבה, אבל זה יכול לקרות גם בארה"ב. אי-אפשר לדעת אם לא יקום מישהו יותר אינטליגנטי ומתוחכם מהאיש שמינינו, ויהפוך את החוקה האמריקאית על פניה, וגם הדמוקרטיה האמריקאית לא תשרוד. זה אחד הדברים שאני לא ישן בגללם בלילה. זה לא שאני חושב שנפסיק להמציא, אבל עולם של יכולות טכנולוגיות אדירות, שבו שולטים אנשים מרושעים, יכול להיות גרוע מאוד".
לסיום, חייבים להזכיר את ההתחממות הגלובלית. יחד עם המהפכה התעשייתית, נרשם זינוק בפליטת הפחמן.
"התשובה שלי היא קודם כול שזה נכון. חלק גדול מהצמיחה שחווינו באמת נבע מכך ששרפנו דלק מאובנים, ואנחנו לא יכולים להמשיך ככה. אבל האמת היא שהבעיה הזאת פתורה. אנחנו יודעים להפיק אנרגיה מהשמש, מהרוח ומהגרעין - שלושה מקורות אנרגיה לא מזהמים עיקריים. השאלה אם יש לנו את הרצון הטוב לעצור בצורה יותר דרמטית את שריפת הפחמים והנפט, או שנמסמס את זה. זו הדאגה שלי. מבחינה טכנולוגית, אין בעיה. אם היינו רוצים, תוך חמש שנים כל העולם יכול היה להיגמל באופן מוחלט מצריכת דלק, למעט כמה שימושים קטנים. 95% מצריכת האנרגיה הייתה יכולה לבוא ממקורות מתחדשים, בזה אין שום ספק. השאלה הגדולה היא אם יש לנו את היכולת הפוליטית והיכולת המוסדית להתמודד עם זה".
כתבות
ני"ע
